LA 2ª GUERRA MUNDIAL

[Tom Bombadil]

:!: :!:

 

[pim_pam_pum]

con lo terribles que son esos bombardeos, se equivalen con los de Coventry, Rotterdam, Londres o Belgrado, la diferencia es meramente de escala, si hubieran tenido medios, los nazis las habrían hecho.

Alemania tenía una gran cantidad de armas químicas que no quiso usar.

Y no creo que sea comparable el bombardeo de Londres o Rotterdam, en plena guerra, con la aniquilación de Dresde para llegar antes que los rusos a Berlín o de Hiroshima y Nagasaki para acelerar la victoria.

 

[vadertxu]

¿Aguien ha oido hablar del comportamiento de los rusos al entrar en territorio del eje o de los bombardeos aliados sobre Dresden y Hamburgo?

Los sistemas políticos de los aliados no estaban basados en el racismo, la violencia y el exterminio como lo estaba el nazismo, con lo terribles que son esos bombardeos, se equivalen con los de Coventry, Rotterdam, Londres o Belgrado, la diferencia es meramente de escala, si hubieran tenido medios, los nazis las habrían hecho.

Eso no es cierto, hay una diferencia mucho mayor que la numérica, los bombardeos sobre las ciudades aliadas por parte de la luftwafe, siendo condenables y contrarios a las convenciones, tenían como objetivo derrotar a un enemigo en guerra, sin embargo los bombardeos de dresden, hamburgo y demás, se produjeron cuando Alemania ya estaba derrotada y apenas podía oponer resistencia, no había objetivo militar alguno, fue simple y llanamente una carnicería.

Creo que lo de Hamburgo fué en 1943, cuando Alemania no estaba precísamente derrotada. Ni Belgrado ni Rotterdam eran precísamente centros de defensa militar, mientras que Hamburgo era uno de los principales puertos y astilleros del Reich, así como el lugar donde estaban los mayores almacenes de madera de Alemania. Eso también tenía como objetivo derrotar al enemigo, enemigo que fué bombardeado hasta el final de la contienda. Esos bombardeos hicieron mucho, pero que mucho daño a Alemania, y los propios jerifaltes alemanes no hubieran estado remisos ni mucho menos a hacer tales cosas contra las ciudades de los aliados occidentales, habida cuenta de cual fue su comportamiento en general.

 

[SigillumDiaboli]

Creo que lo de Hamburgo fué en 1943, cuando Alemania no estaba precísamente derrotada. Ni Belgrado ni Rotterdam eran precísamente centros de defensa militar, mientras que Hamburgo era uno de los principales puertos y astilleros del Reich, así como el lugar donde estaban los mayores almacenes de madera de Alemania. Eso también tenía como objetivo derrotar al enemigo, enemigo que fué bombardeado hasta el final de la contienda. Esos bombardeos hicieron mucho, pero que mucho daño a Alemania, y los propios jerifaltes alemanes no hubieran estado remisos ni mucho menos a hacer tales cosas contra las ciudades de los aliados occidentales, habida cuenta de cual fue su comportamiento en general.

Los bombardeos de ciudades que no eran objetivos militares, los comenzaron los británicos en 1940 como método (efectivo) en plena batalla de Inglaterra de provocar la ira de Hitler distrayendo los ataques a aeródromos y fábricas de armamento aeronáutico que estaban a punto de dejar K.O. a la R.A.F. por los ataques a centros urbanos, lo que permitió reponerse a la caza británica, poniendo a la Luftwaffe en problemas por exceso de bajas, los cazas ME-109 tenían un bajo radio de acción que impedía proteger a sus bombarderos y, en caso de entrar en combate más tiempo del necesario, no tener suficiente combustible para el retorno, evidentemente, la pérdida de varios pilotos de bombardeo es más grave que la pérdida de un sólo piloto en el caso de los cazas, añadiendo además que los pilotos alemanes caían en territorio enemigo (irrecuperables por lo tanto) lo que no ocurría con los británico (obviamente si saltaba en paracaidas).
El planteamiento de esta estrategia que salvo a Inglaterra está plenamente definido y explicado por la persona que diseñó el plan junto con Churchill: el mariscal Sir Arthur Harris en su libro Bombing Vindicated.

 

[vadertxu]

con lo terribles que son esos bombardeos, se equivalen con los de Coventry, Rotterdam, Londres o Belgrado, la diferencia es meramente de escala, si hubieran tenido medios, los nazis las habrían hecho.

Alemania tenía una gran cantidad de armas químicas que no quiso usar.

Y no creo que sea comparable el bombardeo de Londres o Rotterdam, en plena guerra, con la aniquilación de Dresde para llegar antes que los rusos a Berlín o de Hiroshima y Nagasaki para acelerar la victoria.

No quiso, ciertamente, pero no por un alarde de nobleza, sino por puro miedo de lo que les podía caer si los usaban: que iban a ser contraatacados de igual manera.

Me parece que no tienes las ideas muy claras respecto a lo de Dresde. Los aliados no iban a por Berlin ya, sino que (según se dice-edita) hicieron lo de Dresde para advertir a los rusos de lo que les podían hacer si no se "comportaban" y para dejarles claro cual era el poder del bombardeo estratégico anglosajón, que los soviéticos solían desdeñar (ya que su propia arma de bombardeo estratégico, la ADD, no estaba ni muy desarrollada ni tenía aviones de alta capacidad de carga fuera de algunos Pe-8 ). Lo de Hiroshima y Nagasaki... era eso o invadir Japón (la operación Olympic) con millones de vidas japonesas que se iban a perder SEGURO.

El bombardeo estratégico siempre ha motivado una notable reacción moral al respecto. La hubo incluso durante la guerra y en los mismos gobiernos aliados que la llevaron a cabo... pero ese prurito, esas objeciones morales, nunca existieron en el Reich.

 

[Jacques de Molay]

En la guerra la moral es una palabra vacía de contenido.

 

[Moechus Calvus]

El bombardeo estratégico siempre ha motivado una notable reacción moral al respecto. La hubo incluso durante la guerra y en los mismos gobiernos aliados que la llevaron a cabo... pero ese prurito, esas objeciones morales, nunca existieron en el Reich.

¿Y en qué se tradujo esa "notable" reacción moral?.
Según Jörg Friedich en su libro EL INCENDIO, Alemania bajo los escombros, 1940-1945, 30 millones de civiles (en su mayoría mujeres, niños y ancianos), sufrieron bajo casi un millón de toneladas de bombas incendiarias y explosivas. Murieron más de un millón de personas. Ese es el resultado de la "reacción moral" de los aliados.

Por cierto Jörg Friedich ha colaborado en la Enciclopedia del Holocausto y ha investigado los delitos de Estado del nacionalsocialismo y sus crímenes de guerra, no sea que se le etiquete de neonazi/revisionista y etc, etc.

Aleccionador libro sobre lo malos que eran los nazis y lo buenos que eran los aliados.

Te recomiendo el libro de Jörg Friedich, quizás al final cambies la definicion de bombardeo estratégico a bombardeo terrorista, adjetivo este último mucho más acertado.

 

[Per O'Grullo]

Con mucha coña, claro:

Repetid después de mi:

Los nazis eran malos, malos, malos...

Los "aliados" eran buenos, buenos, buenos...

(Y no seais políticamente incorrectos).

 

[jack frost]

Avey Cugnon

nadie le sorprendió el ataque de Alemania a Polonia. Hitler había prometido que su único interés (el espacio vital para la gran nación Alemana, que decía) iba a quedarse con la anexión de Austria y los terrenos de la otrora Prusia. SIn embargo, la crisis del 29 fue la que evitó que viendo que Alemania incumplía una y otra vez el, injusto por otra parte, tratado de Versalles pudieran amonestarle o amenazarle. Ese día, Alemania era junto a Estados Unidos y Gran Bretaña la potencia militar más potente del mundo.

Nada hubiese impedido que Hitler entrara en Polonia para recuperar Dalzing y para presionar a la U.R.S.S. Sin embargo, en su locura intentó buscarle una justificación. Es como di yo decido ahora mismo matar a mi vecino porque me sale de la polla y espero a que me provoque de alguna manera para poder decir que mi ataque se debió a un ataque previo suyo.

Sin embargo, Polonia era consciente de su propia fragilidad y se cuidó mucho de atacar a Alemania. Firmó acuerdos con Inglaterra y Francia a sabiendas que la cuestión no era si les atacarían o no sino cuando. Chamberlain, ministro británico decía que no iba a pasar. Debió ser el único que así lo creía.

En fin, como tal cosa no sucedía, como sucedía desde 1933, a Hitler se le fue la penza como se suele decir. Y ya que no había provocación alguna, decidió inventarse una. Es como, por poner un ejemplo hipotético, como si yo decido invadir un país, como Irak por seguir con el ejemplo hipotético, y como no encuentro razones válidas para tal acción me invento la primera excusa que me venga a la cabeza, como decir que tienen armas de destrucción masiva o que es aliado de Al Qaeda, por seguir con el hipotético caso. Es exactamente lo mismo.

Soldados de la SS llegaron a un cuartel alemán que había en la frontera con Polonia y reventaron a todo aquél que se puso por medio. Como tenía estación de radio empezaron a despotricar contra Alemania, en polaco, claro. Así pues, Hitler tuvoi su excusa para invadir Polonia y masacrar a sus ciudadanos como no pasaba desde los tiempos de Gengis Khan.

Entonces sonaron las trompetas. No las del ejercito, no las de los civiles. Sonaron las trompetas del apocalipsis que se evitaría de milagro seis años después dejando tras de sí SESENTA MILLONES de muertos (y no me quivoco de cifras, se lo aseguro).

Ahora recuerdas esa anécdota entre otras muchas de ese período y te dices que menos mal que ya no quedan cosas así. Entonbces enciendes la televisión, ves los noticiarios hablando de los hijos de puta del genocidio (más de dos millones y medio de muertos) de Chechenia, el genocidio de Ruanda, el genocidio de Israel y palestina, el genocidio de Irak (más de un millón doscientos mil muertos), los atentados de los hijos de puta de los fundamentalistas´radicales islámicos, cabronazos como Bush, Rice, Rusmhfeld, Aznar y compañía y... ¿Qué quiéren que les diga? Te dan ganas de pegarte un tiro. No saludaran a la evástica con el brazo levantado. No se regirán por los mismos temas. Pero el mal que inundó los corazones de todos los cabrones que llevaron a la humanidad durante ese tiempo, ha sobrevivido. Se siguen produciendo los mismo hechos. Todos los días. Todos, absolutamente todos los días.

Y cada vez, las trompetas que resonaron allá por 1939 suenan más y más cerca... Nos lo habremos merecido.

 

[jack frost]

LA LÍNEA MAGINOT
Se habla de la segunda guerra mundial en cifras y con eso podemos distanciarnos de la realidad de cada individuo. Cincuenta millones de personas murieron directa o indirectamente por el conflicto. Cincuenta millones de vidas. Cincuenta millones de historias perdidas en la historia por culpa de la ceguera de unos cuantos impresentables hijos de puta. Como la de Avery Cugnon. Tenía éste veinticuatro años en 1939. Estaba casado y tenía una hija de cinco años. La esposa murió en un bombardeo en 1942. De la hija no he descubierto información alguna salvo que Cugnon la quería con toda su alma. Eran un gran familia. Se querían. De hecho, la única discusión fue en la que llevó a Cugnon a la línea Maginot donde el grupo C del ejército nazi, por orden de Rundstedt y Erich von Manstein, utilizaba una política de desgaste con los soldados franceses.

Poco después de llegar, Avery Cugnon y otros dos hombres descubrieron una zündapp KS750, un vehículo usado para reconocer el terreno, por los nazis. De inmediato se pusieron alerta y, en efecto, descubrieron a cuatro soldados nazis fumando muy cerca. Ellos les ordenaron levantar los brazos. Respondieron con una ráfaga de ametralladora ligera que se llevó a los acompañantes de Cugnon. Éste abatió a dos hombres e hirió a un tercero: Klaus Haztofer, que sería después un destacado y brutal nazi en el campo de Dachau.

Cugnol escapó cómo pudo. Por una carta puede saberse que los oficiales estaban preocupados por él. Se había vuelto esquivo y taciturno. No comprendía por qué había matado a dos personas. No entendía por qué había acabado con ellos. Ellos no le habían hecho nada. Y ahora estaban muertos. Cugnol creía que iba a ir al infierno.

Sin embargo, reconocía la brutalidad nazi.

El grupo B avanzaba por los países bajos y el grupo A, con el grueso de las divisiones Panzer, avanzaba hacia las Ardenas.

Debido a que Cugnol paracía muy abtadio en ese lugar, sus superiores le enviaron a detener al grupo A. Su convoy nunca llegó. Sufrió un ataque de bombarderos Stuva, la mayoría Ju 87, cayó sobre ellos y descargó más de dos toneladas de bombas.

Avery Cugnol murió. El Avery Cugnol que estaba deseoso de trabajar en las fábricas Renault de su país. El mismo Avery Cugnol que disfrutaba haciendo el amor con su mujer y jugando con su hija. Y la atrocidad de la guerra sepultó su nombre. Tal vez no fuese mejor que muchos otros. Pero era una persona. Se merecía un recordatorio más allá que su nombre en una placa que pocos leerán al completo. Avery Cugnol, como tantos otros, que murió en la Segunda Guerra Mundial.

 

[Tom Bombadil]

las brutalidades son tan antigüas como la propia humanidad.

 

[Maussenberg]

El bombardeo estratégico siempre ha motivado una notable reacción moral al respecto. La hubo incluso durante la guerra y en los mismos gobiernos aliados que la llevaron a cabo... pero ese prurito, esas objeciones morales, nunca existieron en el Reich.

¿Y en qué se tradujo esa "notable" reacción moral?.
Según Jörg Friedich en su libro EL INCENDIO, Alemania bajo los escombros, 1940-1945, 30 millones de civiles (en su mayoría mujeres, niños y ancianos), sufrieron bajo casi un millón de toneladas de bombas incendiarias y explosivas. Murieron más de un millón de personas. Ese es el resultado de la "reacción moral" de los aliados.

Por cierto Jörg Friedich ha colaborado en la Enciclopedia del Holocausto y ha investigado los delitos de Estado del nacionalsocialismo y sus crímenes de guerra, no sea que se le etiquete de neonazi/revisionista y etc, etc.

Aleccionador libro sobre lo malos que eran los nazis y lo buenos que eran los aliados.

Te recomiendo el libro de Jörg Friedich, quizás al final cambies la definicion de bombardeo estratégico a bombardeo terrorista, adjetivo este último mucho más acertado.

Totalmente de acuerdo y coincido contigo en que el libro de Friedich es más que recomendable. ¿Que los gobiernos aliados afirmen tener objeciones morales respecto a esta política de bombardeo estratégico significa que queda justificado? Si un bando se presenta como el moralmente poseedor de la verdad, de la razón y representante de las democracias del mundo libre considero muy hipócrita usar metodos igual de salvajes y brutales que el bando al que se esta combatiendo.
Pero como ha dicho de Molay la moral y la ética en la guerra no sirven de nada, solo para justificar y trazar una línea maniquea entre los "buenos" y los "malos".
Tras esa política de bombardeo estratégico, hay toda una ciéncia enfocada a la total devastación de nucleos urbanos (balizas de señalización, pathfinders, bombas incendiarias, explosivas, fosforo...etc) es decir el simple y puro asesinato de civiles, alemanes si, pero civiles igualmente.
No estamos hablando ni de nucleos industriales, ni de objetivos militares, es la destrucción por la destrucción. Estos bombardeos continuaron incluso a principios de 1945, en la que Alemania estaba dando sus últimos estertores y la Lufftwaffe solo era un fantasma. ¿Si se mandan 800 bombarderos a una población de 60.000 habitantes cual puede ser el resultado? por que no estamos hablando solo de ciudades grandes. Pocas ciudades se salvaron de la visita de los Lancaster y de los B-17, ¿acaso todas eran objetivos militares?
Y luego en esa pantomima llamada los juicios de Nuremberg, curiosamente se "olvidan" de juzgar a un asesino y carnicero como Arthur Harris, jefe de la Comandancia de Bombarderos de la RAF, principal defensor del bombardeo sobre población civil. A claro, sera que era británico y que las palabras asesinato en masa, o exterminio (de alemanes) no puede estar vinculado ha alguien de esa nacionalidad.

Un saludo

 

[jack frost]

DUNKERQUE

Debemos ser prudentes al conceder a esta liberación los atributos de la victoria. Las guerras no se ganan con evacuaciones. Winston Churchill.

Muchas son las hipótesis que se barajan a la hora de presuponer por qué el ejercito alemán no aplastó a los británicos en Dunkerque, pudiendo haberlo hecho. Quien desee explicarlo con un único factor está destinado al fracaso. ¿Por qué se detuvieron los carros en vez de avanzar? Léase que estaban lejos del grupo principal de infantería y de sus puntos de abastecimiento. Las guerrillas francesas (sin éxitos nominativos hasta que la situación varió) amenazaban con atacar cualquier flanco pese a ser considerados traidores de Francia por el ejecutivo de Vichy. La enconada resistencia británica suena más a publicidad que a otra cosa (apenas tenían munición para resistir una ofensiva directa un día). Pero tal vez una de las causas más importantes es una de las menos socorridos en el intento de convertir a un monstruo como Adolf Hitler en una especie de anticristo. Es más que posible que Hitler permitiese la evacuación de los soldados británicos a fin de una negociación. Así lo intentarían tiempo después Goering y Himmler. Pues hay algo sabido y es que el füher sentía predilección por Gran Bretaña, sentía empatía hacia esa sociedad. eso no resta la posterior guerra de Inglaterra que terminó con los famosos V1 y V2.

Olviden esas bobadas de que Adolf Hitler ordenó detenerse por su locura o temiendo una emboscada. Por entonces, el ejercito era uno de los más poderosos, sino el que más, ejercitos del mundo; y el más importante de toda Europa.

Tras rebasar la línea Maginot, soldados belgas, franceses y británicos se vieron arrojados al canal de la Mancha. Cuando fueron embarcados, toda Europa se abrió de piernas a los alemanes y liberó a los nazis del frente occidental dándoles vía libre a la Solución Final del que ya hablaré más adelante con mucho más detenimiento. Pero no fue evacuación sencilla. 340.000 soldados consiguieron escapar pero cuando miembros de la SS llegaron al puerto y a la playa se encontraron la arena teñida de sangre y cadáveres pudriéndose al sol, tantos que en algunos puntos se acumulaban unos sobre otros. A muchos de ellos los dejaron allí no permitiendo que nadie se acercara a ellos.


.EL GUETO DE VARSOVIA

Sesenta años han pasado y la guerra que terminaría de las guerras aún reverbera en nuestro oídos. Los gritos de sus cincuenta millones de víctimas aún resuenan y puedes escucharlos si fuerzas los oídos. Otros trastocan horror con morbo (si eres de eso, deja de leer y degüéllate, le harás un favor al mundo). ¿Eso sirvió para que lo que entonces sucedió no volviese a pasar? En absoluto, sólo para que "por ser políticamente correctos" no se hablase de ello.

Pero los muertos siguen muertos, clamando justicia como dice un cortometraje. Justicia, justicia... Eso piden las víctimas del holocausto. Como las del gueto de Varsovia.

En 1939 Alemania conquista con escandalosa velocidad el país de Polonia. Éste, anquilosado en tácticas militares medievales y con la fatalidad de haber sido tierra conquistable por todos durante siglos se prepararon para tragar lo mejor posible el dominio nazi.

Varsovia, capital de la hermosa y sinpar Polonia era una ciudad hermosísima aunque los nazis, con el aliento soviet en la nuca, lo redujeron literalmente a una alfombra. Sólo cuatro edificios de un total de más de medio millón quedó en pie, que no intacto.

Conquistada Polonia, en Octubre de 1939 se le ordenó a Adam Tcherniakov, que se suicidaría tiempo después y al que se le puede ver en las películas de propaganda nazi con la intención de deshumanizar a los judíos, que les diese las listas de todos los judíos de la ciudad y que les ordenase que se establecieran en unos barrios en concreto. En su creencia de que los alemanes respetarían sus derechos básicos, establecieron un Judenrat (consejo judío). Cuando tuvo que reunir un rescate millonario para que no fusilasen a diez judíos porque sí y siendo fusilados de igual manera, dióse cuenta de las verdaderas intenciones de los nazis.

La gente se moría de hambre por las calles y los cadáveres no se recogían. Hasta finales del 39 cuando mil doscientos cadáveres fueron incinerados al desatarse epidemias. Ese fue uno de los motivos por los que se selló el gueto con una muralla circundante de más de tres metros en torno al mismo (como sucede ahora en Israel con Palestina y nadie tiene cojones de obligar su demolición). Con ello, alrededor del 30% de la ciudad se vio obligado a vivir en un lugar preparado para acoger a la mitad de ellos. En cada casa (algunas de 40 metros cuadrados) eran obligados a vivir alrededor de cinco a quince personas. El resto de ciudadanos lo observaban en silencio y no fueron pocas las denuncias a judíos que conseguían escapar. El antisemitismo entonces era muy arraigado y aún lo sigue siendo en gran parte de Europa del Norte y del Este.

Hasta 1941, según datos de la Gestapo, el índice de mortalidad era del 59%. Alrededor de 200 personas morían cada día o agonizaban.

En 1941 empresarios alemanes (léase el caso de Oskar Schindler) establecieron fábricas en torno al gueto. El salario era irrisorio, las condiciones de trabajo paupérrimas pero el miedo a las deportaciones provocaron miles de solicitudes. El trabajo era equiparable a las galeras y quien no cumplía con dicho trabajo era fusilado, enterrado vivo o deportado. Todo eso llevó a la creación de un mercado de contrabando del que estaba enterado la SS pero del que solía hacer caso omiso a cambio de fuertes sobornos. El caso de Vlacislav Skomic es reflejo de la situación. Uno de sus hijos fue atrapado por el guardia de la SS Oskar Khan. A cambio de su liberación, los soldados alemanes disfrutaron de su hija cuanto les plació y tuvieron que donar medio millón de slotis. Al no poder reunir dicha cifra fueron empalados.

Una de las maneras de rebelión de los judíos, lo que nos permite descubrir las frioleras cifras de la solución final, fue preparar una detallada documentación sobre quiénes eran deportados, quiénes asesinados, etc. Parte del material consiguió llegar a filas británicas con lo que descubrieron los usos de Auschwitz, Treblinka, Sovibor o Mathaüsen. Éstos hicieron caso omiso destinando su liberación a la conquista por tierra.

Del 22 de Julio al 12 de Septiembre de 1942 se produjo la gran deportación de judíos, de los cuales no sobreviviría ni el 10 %. Al final de la "gran aktion" sólo quedaron en el gueto unos 60000 judíos.

El 19 de Abril de 1943 los alemanes entraron de nuevo en el gueto con la intención de llevar a cabo otra deportación masiva. Se sabe que su destino era Treblinka (donde murieron alrededor de 800.000 personas), Auschwitz y Dachaü. Los judíos se negaron y se escondieron en búnkeres hechos anteriormente. Entonces estalló una rebelión, al principio apoyada por la resistencia polaca que con el tiempo, temerosa de ser desarticulada, se desmarcó de la misma. El primer y el segundo ataque sesgó la cida de casi quinientos soldados alemanes por un número indefinido de judíos polacos. Varios panzer y ametralladoras fueron destruídos. Los judíos no dejaron que los alemanes recuperasen los cuerpos de sus compañeros, arrastrándolos en torno al gueto como línea fronteriza o descuartizándolos. Los judíos capturados fueron enviados a Majdanek.

Pero tras los primeros éxitos llegaron los fracasos hasta que la SS localizó a los líderes en un bunker. Sellaron los conductos de ventilación y les ahogaron con gas de coche. Los que salían por las exclusas fueron tiroteados. Se puso de moda el juego entre fancotiradores a ver quién era el primero que acertaba a las mujeres antes de que éstas cayesen de balcones o al suelo. Con todo, un pequeño grupo consiguió escapar por el alcantarillado. como represalia, inundaron las cloacas con lo que se ahogaron casi cien personas, la mayoría niños.

Unos pocos consiguieron escapar delante de las narices mismas de los nazis. Algunos se unieron a la resistencia polaca, otros huyeron. Varios de los más activos líderes de la resistencia que habían sobrevivido hasta entonces fueron detenidos a la semana de escapar de las cloacas. Las mujeres fueron violadas y torturadas hasta la muerte. Los hombres enviados a Auschwitz, Majdanek o Lödz.

Sólo resta hoy en día un 10 % de la comunidad judía en Varsovia. Cuando el gueto quedó vacío, los soldados alemanes se negaban a entrar creyendo que los judíos muertos aún vagaban y gritaban allí. Y así quedó todo, como hoy en día, envuelto en un capullo de muerte y desolación.

 

[Harry Lime]

Pero hombre de dios, ¿cómo escribes todas esas incongruencias históricas?¿acaso no sabes que en este otro hilo hay alguien que está refutando mucho de lo que tu expones? Le vas a hacer cabrearse y entrar aquí. Pásate por allí y lo comentamos.

 

[Moechus Calvus]

con lo terribles que son esos bombardeos, se equivalen con los de Coventry, Rotterdam, Londres o Belgrado, la diferencia es meramente de escala, si hubieran tenido medios, los nazis las habrían hecho.

Eso entra dentro de la categoría de los hipotéticos futuribles, creo que en historia lo realmente válido es lo que han hecho no lo que habrían hecho.
Y evidente es el uso terrorista de los bombardeos por parte de los aliados durante la Segunda Guerra Mundial.

 

[nabokov]

LOS NAZIS NO HABRIAN EMPLEADO UNA TACTICA DE BOMBARDEO ESTRATEGICO TERRORISTA JAMÁS, si la empezaron a utilizar fué por que Churchill les provocó a ello, pero en sus planes ( rotterdam, varsovia...) el bombardeo de terror no era un fin en si mismo, era un medio para facilitar el triunfo de una operación militar.

 

[malcomsin]

Te equivocas, los ataques aereos masivos nazis se debieron a un simple error de cálculo. los alemanes durante una incursión en Reino Unido con escasa visivilidad soltaron una bomba donde creían que había un objetivo y lo hicieron sobre el mismo Londres. Ellos tenían muy claro atacar puntos estratégicos militares y no poblaciones civiles.

Churchill se tomó muy en serio ese ataque accidental y respondió con el primer ataque a civiles Alemanes de la segunda Guerra Mundial, Hitler encolerizó, se enajenó y ordenó que fueran prioritarios los ataques a nucleos civiles desatendiendo a sus asesores que veían en esos ataques una perdida de tiempo, aviones y material bastante más valioso paar emplear en núcleos industriales o con movimientos de tropas.

Este fué uno de los errores que le hizo perder la guerra, Hitler era un gran manipulador de masas, pero no un estratega militar, su cólera y sobervia le hizo en muchas ocasiones defender puntos de vista que nadie en su sano juicio en el alto mando alemán podían soportar y a la vista está que los grandes estrategas militares lo fueron abandonándo o Hitler fué desahaciéndose de ellos.

 

[nabokov]

Te equivocas, los ataques aereos masivos nazis se debieron a un simple error de cálculo. los alemanes durante una incursión en Reino Unido con escasa visivilidad soltaron una bomba donde creían que había un objetivo y lo hicieron sobre el mismo Londres. Ellos tenían muy claro atacar puntos estratégicos militares y no poblaciones civiles.
.

Esto es completamente cierto, pero sigue sin variar mi argumentación anterior, y es que sus bombarderos fueron fruto de la provocación de Churchill no de sus propios planes, puesto que eran los primeros en aceptar dos premisas fundamentales:

A- Que los bombardeos de terror no tenian utilidad si no venían acompañados de una ofensiva terrestre inmediata o en marcha.

B- Que por eso mismo, sus bombarderos fueron diseñados para otras misiones, y no tenían la capacidad de lograr obejtivos estratégicos por si mismos.

 

[vadertxu]

Te equivocas, los ataques aereos masivos nazis se debieron a un simple error de cálculo. los alemanes durante una incursión en Reino Unido con escasa visivilidad soltaron una bomba donde creían que había un objetivo y lo hicieron sobre el mismo Londres. Ellos tenían muy claro atacar puntos estratégicos militares y no poblaciones civiles.
.

Esto es completamente cierto, pero sigue sin variar mi argumentación anterior, y es que sus bombarderos fueron fruto de la provocación de Churchill no de sus propios planes, puesto que eran los primeros en aceptar dos premisas fundamentales:

A- Que los bombardeos de terror no tenian utilidad si no venían acompañados de una ofensiva terrestre inmediata o en marcha.

B- Que por eso mismo, sus bombarderos fueron diseñados para otras misiones, y no tenían la capacidad de lograr obejtivos estratégicos por si mismos.

Da igual si los bombardeos de terror son estratégicos o tácticos: son bombardeos de terror, y como tal, terroristas.

Por cierto, el criminal bombardeo de Rotterdam, suele ser ignorado... y es ANTERIOR a la batalla de Inglaterra.

La Luftwaffe carecía de un arma de bombardeo estratégico por haber sido diseñada únicamente como arma de acompañamiento táctico de los ejercitos alemanes, y fué el propio Goering quien se la cargó, al no ver ninguna utilidad (clarividente él) en el bombardeo estratégico de las industrias enemigas, algo contingente con el tipo de guerra que hacían los alemanes, siempre a corto plazo. Luego intentaron crear un bombardero estratégico (el He-177) que fué uno de los grandes fracasos aeronaúticos(con el Ba-88) de la Segunda Guerra Mundial

 

[vadertxu]

El bombardeo estratégico siempre ha motivado una notable reacción moral al respecto. La hubo incluso durante la guerra y en los mismos gobiernos aliados que la llevaron a cabo... pero ese prurito, esas objeciones morales, nunca existieron en el Reich.

¿Y en qué se tradujo esa "notable" reacción moral?.
Según Jörg Friedich en su libro EL INCENDIO, Alemania bajo los escombros, 1940-1945, 30 millones de civiles (en su mayoría mujeres, niños y ancianos), sufrieron bajo casi un millón de toneladas de bombas incendiarias y explosivas. Murieron más de un millón de personas. Ese es el resultado de la "reacción moral" de los aliados.

Por cierto Jörg Friedich ha colaborado en la Enciclopedia del Holocausto y ha investigado los delitos de Estado del nacionalsocialismo y sus crímenes de guerra, no sea que se le etiquete de neonazi/revisionista y etc, etc.

Aleccionador libro sobre lo malos que eran los nazis y lo buenos que eran los aliados.

Te recomiendo el libro de Jörg Friedich, quizás al final cambies la definicion de bombardeo estratégico a bombardeo terrorista, adjetivo este último mucho más acertado.

Ciertamente no se tradujo en nada, porque los que tenían la responsabilidad de hacer la guerra y decidir que se bombardeaba y que no no tenían ninguna duda al respecto.

Que Harris era un cabrón que odiaba a los alemanes desde que lo habían tenido pateando Africa Sudoccidental tirando de una Vickers en la Primera Guerra Mundial nadie lo pone en duda, pero que el bombardeo estratégico obtuvo frutos que hicieron la victoria aliada sobre los alemanes mucho más facil, tampoco lo pone en duda nadie. La gran cantidad de recursos que los alemanes dedicaron a la defensa del Reich (un tercio de la producción de armas y proyectiles de artillería, la mitad de la producción óptica y de radares) y el marasmo que creó en su industria (obligando a una dispersión justo cuando Speer pasaba a la producción en masa) hicieron un gran daño al esfuerzo de guerra alemán.

Nadie dice que los bombardeos estratégicos, especialmente la campaña del Mando de Bombardeo británica (por la que se montó un follón hace nada, cuando descubrieron una estatua de "carnicero" Harris en Inglaterra) fué cruel con los civiles, pero no buscaba solo el terror, como en Rotterdam o Belgrado, sino también el debilitamiento industrial nazi, cosa que consiguío.

 

[malcomsin]

Cualquier bombardeo en cualquier guerra obedece a planteamientos tácticos o psicológicos ambos perfectamente reprobables pero inherentes al propio hecho bélico.

Los nazis emplearon al final de la guerra los misiles v2 como última esperanza frente a inglaterra, los americacanos la bomba nuclear para la capitulación de Japón. Los Japoneses a su vez a Kamikaces. Nadie resulto módelico en su conducta pues no se puede esperar otro tipo de resultado en una Guerra.

Afortunadamente aprendemos de la historia y nos hemos dotado de los recursos suficientes para llevar a Europa al periodo más longévo de paz que jamás ha tenido. Desafortunadamente el planeta no es sólo Europa y Norte América extendiéndose los conflictos bélicos a otras partes del globo por interéses económicos, estratégicos.

Desgraciadamente guerras siempre habrá indiferentemente a su lugar y causa, va inherente al ser humano

 

[Jacques de Molay]

La barbarie es el estado natural de la humanidad...

 

[muerto_violentamente]

En las guerras se mata por parte de los dos bandos. Sino no se le denomina guerra, se le denomina exterminio.

Hablar sobre cual bando mató más o cual mató menos o de cual tuvo un mejor comportamiento me parece una soberana gilipollez.

 

[nabokov]

Da igual si los bombardeos de terror son estratégicos o tácticos: son bombardeos de terror, y como tal, terroristas.

Por cierto, el criminal bombardeo de Rotterdam, suele ser ignorado... y es ANTERIOR a la batalla de Inglaterra.

Cuando Holanda ya se había rendido y para acelerar su claudicación.

 

[Coruña29]

Soy el tontolamierda de siempre::
Si el tema no se va para abajo y desaparece seguiré colgando estos tems en torno a la 2ª guerra mundial.

Quien piense que en la segunda guerra mundial, los únicos que llevaron a cabo una limpieza étnica fueron los nazis, se equivocan. Trece de Diciembre de 1937. En la ciudad china de Nankín dentro de la guerra Chino-japonesa que no terminaría hasta la capitulación japonesa en 1945 se vivió una situación propia de la edad media, los campos nazis o las actuaciones norteamericanas en Oriente Medio.

Japón conseguía conquistar el territorio pero mantenerlo en paz era harina de otro costal. Así pues, un hijo de perra decidió que bien podrían dar una lección que les humillase. Las tropas japonesas cercaron y conquistaron la ciudad de Nankín en la que, agárrense, no había tropas chinas. Éstas habían salido por patas mucho antes. Así pues, era una ciudad sin defensas. Y se ordeno su destrucción. Y cuando se dice destrucción se habla de las infraestructuras y de las personas que la habitaban.

Los historiadores discuten la cifra de personas ejecutadas pero se hablan de cifras cercanas o superiores a las 300.000 personas. En lo que sí coinciden es en que 20.000 mujeres fueren violadas hasta la extenuación tras lo cual las asesinaban de un disparo, clavándolas las bayonetas (morían al rato víctimas de las heridas en una agonía insoportable), ahogadas, estranguladas... Supervivientes japoneses hablan de mujeres muertas durante la violación lo que, desde luego, no desanimaba a los japoneses para continuar sus tropelías con ellas.

¿Sirvió de algo? Para nada salvo para demostrar que cuando los humanos perdemos la cabeza somos el mayor peligro del universo. Cuando queremos ser cabrones lo somos con ganas. A hijos de puta no nos gana nadie. Este abominable crímen lejos de desanimar a las tropas, las levanta la moral. Saberse responsable de la muerte de trescientas mil personas no es motivo suficiente para pegarse un tiro sino para regodearse de ello ante infames bastardos como Hitler, Mussolini, Hess o Himmler.

Pero lo llamativo del caso es la fecha. 1937. La 2ª guerra mundial no empezó hasta 1939. ¿No se dan cuenta de ello? Estados Unidos, Inglaterra, Francia... protestaron. ¿Declararon la guerra ante quien había permitido tal tropelía? Ni por el asomo. Y si Japón no se hubiese aliado con Alemania, si hubiese permanecido al márgen, ese crímen habría caido en el olvido (como casi es porque... ¿alguien de ustedes conocía este hecho antes de este artículo?) y no habría sido juzgado ni por asomo. Asi pues, lo dejaron pasar como se deja pasar hoy en día crímenes horribles tanto de los "buenos" como de los "malos". Luego te dicen eso de que la sociedad va en progreso. ¿En progreso hacia qué?

Hacia mejores más eficaces y masivas de destruirse los unos a los otros. Y se permite porque se quiere. En el fondo es así por mucho que duela reconocerlo.

Con todo, apenas fueron juzgados por esta masacre. Y mientras, los miles de muertos gritan pidiendo justicia, clamando por su horrible muerte. ¡Menos mal que tenemos oído selectivo y escuchamos lo que queremos escuchar! Sino, no podríamos dormir bien ni un sólo día, ni un sólo minuto.

Ese hecho se conocía, sí. Japón llevaba muchos años queriendo formar un imperio. Y Japón no entró en la guerra por apoyar a Alemania ni aliarse con ellos, buscaban librarse de EE.UU para formar su imperio asiático en el Pacífico. EE.UU les estorbaba, sabían que se lo impediría, y los japoneses simplemente aprovecharon la situación y el momento. Lo de aliarse con Alemania vino después, fue una consecuencia de todo esto.