otra del PiPi vasco tocando los cojones al personal y de paso jodiendo las navidades
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VeteranoLos derribas por aburrimiento.
Primero voy a reconocer que no he estado en el País Vasco en la vida más que de pasada, para darte un argumento facil con el que contestar mi post.
Y ahora sino te agarras a lo facíl, visto desde fuera, la impresión de que el nacionalismo vasco se beneficia en parte de ETA, viene del hecho de las posturas tan ambiguas o contrarias al resto de formaciones políticas, que han mantenido respecto a ETA.
Puede ser solo una impresión, pero parece que siempre están soplando y aspirando al mismo tiempo, y eso para el resto de España y creo que para los vascos no nacionalistas no es comprensible.
Y si quieres que me moje lo hago, pienso que en parte es así, creo que en determinados momentos juegan a ser una bisagra entre la violencia de ETA y el nacionalismo no violento, recogiendo en su seno a los que salen escaldados de la primera, y los ven como única opción posible.
Y que conste que hablo de los partidos políticos nacionalistas, no del nacionalismo vasco en general, que es a lo que se refería tu pregunta, pero desde fuera, es facil confundir "nacionalimo vasco" con partidos "nacionalistas vascos" que aunque supongo que no siempre serán lo mismo, muchas veces si lo son.
No se si lo he explicado bien, estoy espeso a estas horas.
Todo esto visto desde fuera claro esta.
En primer lugar, gracias por responder por fin a la preguntita.
Puedo entender que, y como bien dices tu, desde fuera la impresión sea de que existe cierta connivencia entre ETA y el nacionalismo vasco. Pero lo entiendo por dos motivos: toda la información os llega de la misma fuente polarizada, yo, ademas de poder leer El Mundo, ABC o El Pais puedo leer Gara, Noticias o Egunkaria.
Por otro lado, que exista ambigüedad o distensión en las condenas a ETA no significa que el nacionalismo se aproveche de la existencia de ETA. Significa que comparten ciertos fines y que quieren una solución no solo policial del asunto, y aun con todo, el nacionalismo vasco, sus partidos, siempre han condenado los atentados de ETA, como no podía ser de otra forma.
La realidad es :
- que el nacionalismo vasco percibe la existencia de ETA como un lastre deslegitimador, ya que, en cierta medida, se comparten fines que son inalcanzables mientras ETA exista. O si se alcanzan existiendo ETA, se desvirtuarían dichos fines.
- que el nacionalismo español en su conjunto (PP, PSOE y sus medios) han utilizado y utilizan a ETA para sacar rédito político y como parapeto que sirve para negar derecho de autodeterminación o de consulta*.
*cualquiera que se considere demócrata de verdad habría salido a la calle cuando el PP amenazó a Ibarretxe con la cárcel por intentar consultar a su pueblo de manera no vinculante. No existe una mayor expresión democrática que la consulta, y desde el Gobierno Central se tipifico ad hoc como delito para evitarlo. Esto demuestra que no solo los partidos y los medios nacionalistas españoles son muy subjetivos, si no que el grueso de la sociedad española lo es tambien.
En resumidas cuentas, el nacionalismo vasco no solo no se beneficia de la existencia de ETA, si no que es claramente perjudicado en detrimento del aprovechamiento que de ella saca el nacionalismo español.
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Aunque sea un sucio masuno, no puedo más que felicitar al compañero Tapani por su última respuesta, que respaldo totalmente.
Creo que algunos ya habrán leído en numerosos post de que pie cojeo, pero creo que un referendum es una cosa que, lejos de ser algo terrible, debiera usarse más a menudo, como demostración última de democracia.
Creo que algunos ya habrán leído en numerosos post de que pie cojeo, pero creo que un referendum es una cosa que, lejos de ser algo terrible, debiera usarse más a menudo, como demostración última de democracia.
Jaeger
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¿Y la pretensión de Ibarretxe de convocar cesas mismas consultas con ETA activa no es sacar provecho? Y te repito, el aprovechamiento del nacionalismo de la existencia de ETA no se refiere a grandes planes, sino al día a día, a mantener parte de la población callada para poner en práctica planes y leyes que en otras circuntancias habrían constado con fuerte contestación social por su contenido fuertemente identitario. Lizarra fue el mejor ejemplo, pues se acojonaron en cuanto vieron a la turba rodear las herrikos y como la sociedad vasca salía a la calle sin exhibir ikurriñas. Ardanza estuvo a la altura, a Arzallus ya se le veía que no le sgustaba que se le había perdido el miedo a los hijos descarriados, que le permitían el juego de poli bueno, poli malo. Lizarra fue el rescate de ese mundo al que se le había perdido respeto, que había quedado fuertemente tocado, y no lo ocultaron. Con ETA en alto el fuego, pero su chavalería multiplicando el acoso, se procedió a la marginación absoluta de casi la mitad de la población por motivos rayanos en el etnicismo puro y duro. Y hay una cosa que quiero dejar clara respecto a las consultas : no tengo nada en contra porque respeto el independentismo, aunque no esté de acuerdo. Pero desprecio al nacionalismo, y algunos se olvidan que no son lo mismo. El nacionalismo no desaparece con la independencia.....
Y no niego que en el PSOE y el PP existan miserables que han intentado sacar réditos del terrorismo, pero es que en el nacionalismo, salvo honrísimas excepciones, siempre se ha estado se ha puesto, como mínimo, equidistancia entre víctimas y asesinos. Por pura ideología, no misería personal. Excepciones aparte, me gustaría ver la misma contundencia de los nacionalistas, especialmente EA y Aralar (¿alguien que está en la carcel por pegarle un tiro a un concejal o poner una bomba en un hipermercado o simplemente alguien que les ayuda es un preso político?¿en que pais?), cuando detienen a un terrorista, que cuando este ha asesinado a alguien. O que por lo menos no ataquen a las fuerzas de seguridad por haberles detenido. Al menos las fuerzas de seguridad han salvado vidas vascas, si lo dejásemos en sus manos sería simpelmente esperar hasta que la gente se rinda por agotamiento y ceda. Hasta la fecha, sus condenas son más por lo contraproducente que resulta la violencia para sus intereses que por ética, y además no lo esconden. Me gustaría ver que ocurriría si no supusiese un obstáculo....por no hablar de como se ha financiado ese mundo gracias a como se ha infiltrado en la cultura, educación, deporte, etc......Todo por un puñado de votos (y no te indignes, que todos sabemos como funciona este pais, me dirás que es que son los que se interesan por el euskera (eso habría que verlo) y la cultura vasca, bal bla bla....).
Aun recuerdo lo humillante que era ver una escoria como Azkarraga, un ultra con una ideología más propia de un caudillo balcánico, en Justicia. Como poner la zorra a cuidar del gallinero, más pendiente de proteger a los terroristas y quienes les apoyan que de combatir el terrorismo como se haría en cualquier pais civilizado. Por no hablar de las subvenciones a las pobrecitas familias para que viajen....bla bla bla que si no tienen culpa, que muchos no piensan como ellos y lo pagan..........vamos, que en este pais sabemos como va esto y donde se mama toda esa mierda fascista
Jaeger
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Tapani rebuznó:
La misma ley que os permite gobernar y estar presentes en las instituciones. Porque aunque no os guste, el gobierno vasco y su parlamento son instituciones españolas (el lehendakari consta como máxima representación del estado en euskadi, no es ningún cargo milenario). Es lo que hay. En Francia ningún nacionalista tiene los huevos de pasarse la ley por el forro de los cojones porque siempre se han dejado las cosas muy claras y el victimismo no resulta eficaz allí. Y lo respetan. Sois propensos a pensar que las instituciones son vuestras porque el pais sois vosotros y vuestras ideas y rápidamente las someteis a vuestra ideología.
La alternativa es muy sencilla : no presentarse a las elecciones porque no las reconoces como propias. Muchos movimientos independentistas lo han hecho y me parece coherente. Sales a la calle porque quieres la independencia y ejerces presión social de esa forma. Pero el que está en el PNV por lo general está para lo que está......
Y para Olentzero. No, si democrático lo es mucho Pero ¿te parece euskadi el lugar democrático por excelencia para convocar consultas?¿un lugar en el que en muchos sitios no se puede ni hacer campaña municipal con libertad?¿y en el que el terrorismo ha condicionado la implicación política de la gente? Porque claro, ser nacionalista era muy cómodo, te afiliabas y a chupar del erario, todo ventajas ¿que ventajas suponía afiliarte a un partido no nacionalista? Egibar paseando por Donosti con los críos mientras los ediles de la corporación municipal iban con escolta. Eso es el perfecto resumen de la política vasca durante muchos años y que tanto ha condicionado.
Novato de mierdaa vale, y porque no podemos hacer entonces consultas en cataluña? listo.Jaeger rebuznó:
terrorismo no tenemos, osease que la ausencia de violencia ya la tenemos, pero ni con esas.
no dijo alguien que con las bombas no pero con los votos se podia hacer todo?
Bimbolover
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GaHaAn rebuznó:
de mil amores, GaHaAn
caladbolg rebuznó:
Ya se sacaran algo de la manga para evitar consultas en Catalunya, si no lo han hecho ya. Si tienes miedo a la erspuesta, mejor no preguntar.
Se me ha pasado otra evidente forma de aprovechamiento de la existencia etarra por parte de los nacionalistas españoles, y es precisamente echarnos en cara que nos aprovechamos de su existencia, cuando no lo estan demostrando en ningun caso. Siempre fue mas facil difamar sin tener que argumentar.
Pato se ha centrado en el comportamiento del nacionalismo con ETA, pero ahi no se ve aprovechamiento alguno, si acaso, un comportamiento censurable, discutible en cualquier caso. Pero no hay aprovechamiento.
Jaeger nos regala una paja mental en un intento por explicar donde esta ese aprovechamiento, y ahora voy a intentar responderle, en el sigiuente post.
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Jaeger, no le voy a quitar cierta razón, pero lo que dice no justifica el hecho de que no haya la posibilidad de presentar un referendum.
Es cierto que hay ciertos pueblos de nuestra geografía donde no iba a ser "cómodo" realizar propaganda "antiindependetista", pero es que en esos pueblos tampoco iba a ganar el NO.
Por otro lado, creo que los partidos políticos no debieran de hacer campaña en ese sentido. No niego su derecho a aconsejar a sus votantes, pero creo que a día de hoy la mayoría de la gente sabe de sobra que es lo que votaría y porqué.
Está de mostrado que las campañas electorales no son más que un despilfarro de dinero, ya que no conozco a nadie que por oir ciertas proclamas haya decidido cambiar su voto.
Tampoco creo que una consulta así debe estar supeditada a la rendición incondicional de ETA, sería lo ideal, pero no creo que haya que darles más influencia de la que ya tienen. Podría ser, como ya he dicho anteriormente, una "cesion" razonable que el estado podría ofrecerles a cambio de su renuncia a la violencia. Los vascos debemos demostrar más allá de toda duda razonable que no nos rendimos ante ellos y que votaremos lo que nuestro corazón y nuestro cerebro nos digan.
Como pasa en tantas cosas, creo que al final la gente se merece muchas de las cosas que les pasan (y no, no me refiero, ni mucho menos, al terrorismo...). En este país la gente no tiene conciencia política alguna y sé que muchos de los que votasen en ese hipotético referendum no sabrían las consecuencias que reportaría la victoria del SI o del NO. Pero esa es otra historia...
Es cierto que hay ciertos pueblos de nuestra geografía donde no iba a ser "cómodo" realizar propaganda "antiindependetista", pero es que en esos pueblos tampoco iba a ganar el NO.
Por otro lado, creo que los partidos políticos no debieran de hacer campaña en ese sentido. No niego su derecho a aconsejar a sus votantes, pero creo que a día de hoy la mayoría de la gente sabe de sobra que es lo que votaría y porqué.
Está de mostrado que las campañas electorales no son más que un despilfarro de dinero, ya que no conozco a nadie que por oir ciertas proclamas haya decidido cambiar su voto.
Tampoco creo que una consulta así debe estar supeditada a la rendición incondicional de ETA, sería lo ideal, pero no creo que haya que darles más influencia de la que ya tienen. Podría ser, como ya he dicho anteriormente, una "cesion" razonable que el estado podría ofrecerles a cambio de su renuncia a la violencia. Los vascos debemos demostrar más allá de toda duda razonable que no nos rendimos ante ellos y que votaremos lo que nuestro corazón y nuestro cerebro nos digan.
Como pasa en tantas cosas, creo que al final la gente se merece muchas de las cosas que les pasan (y no, no me refiero, ni mucho menos, al terrorismo...). En este país la gente no tiene conciencia política alguna y sé que muchos de los que votasen en ese hipotético referendum no sabrían las consecuencias que reportaría la victoria del SI o del NO. Pero esa es otra historia...
Jaeger rebuznó:
Ibarretxe dijo que solo haria la consulta en ausencia de ETA. Los españoles no quereis que hagamos la consulta, luego reconoces que la existencia de ETA os viene muy bien para ponerla como excusa.
Ibarretxe no se bajo del burro pero se pillo las manos. Por un lado dijo que no haria la consulta con ETA activa, por otro lado dio un plazo temporal que no pudo cumplir.
En cualquier caso, mi opinion es que la consulta se deberia haber hecho con o sin ETA, aunque reconozco que lo ideal seria sin.
Y digo que con o sin porque supeditar la consulta a la no existencia de ETA es otorgar un poder a los terorristas que no se merece, en concreto, el poder de bloquear una consulta con su sola existencia.
No estoy de acuerdo. En Euskadi nadie se queda en casa por miedo a votar, ni tampoco ETA ha atacado a ningun ciudadano por ejercer su derecho a voto. Recuerdo que los objetivos de los etarras son la poilcia nacional, ertzaintza, la guardia civil, los politicos, los periodistas y los empresarios con mucho peso especifico. Tambien terror en general (turismo por ejemplo) u objetivos puntuales (Itoiz o TAV). Pero nunca un ciudadano de a pie por votar A o B.
ETA estaba de tregua, se intento atraer a ese mundo a la democracia. Un intento loable, aunque vieseis fantasmas.
Menos mal.
Falso.
Es una impresion personal que no comparto.
Solo los dos primeros parrafos se refieren al tema que yo planteo. El resto es off-topic. En etse tema, como en otros muchos, hay que evitar mezclar asuntos, aunque puedan estar remotamente relacionados, ya que si no es imposible hacerse una composicion de lugar sobre un tema concreto.
En resumidas cuentas, segun tu, ETA aporta al nacionalismo vasco un entorno de miedo que impide que los españolistas ejerzan su libertad de expresion y/o voto. Yo niego la mayor, no hay ninguna prieba de eso, es tan solo una impresion tuya.
Por otro lado, sin embargo, el nacionalismo español se beneficia de la existencia de ETA:
- porque deslegitima el nacionalismo vasco
- porque es una herramienta eficaz para impedir consultas
- porque levanta pasiones que hasta un bimbolover es capaz de convertir en votos
- porque la utiliza para levantar suspicacias sobre el nivel de relacion que tienen con el nacionalismo vasco y su ambigüedad y/o aprovechamiento mutuo (este hilo sirve de ejemplo perfecto)
Jaeger rebuznó:
No me seas flipado al cubo. Los nacionalistas vascos no votamos la constitucion española, hasta ahi la coherencia. El pragmatismo nos invita a elegir Parlamento Vasco, y no dejar que nos gobiernen los titeres que el Gobierno Central tiene en Euskadi.
Encima de puta, pon la cama, no te jode.
Jaeger rebuznó:
Pero vamos a ver, en que cabeza obtusa o limitada puede caber que o no votamos al parlamento vasco por coherencia ¿? o si lo hacemos, aceptamos las reglas españolas sin rechistar. ¿Acaso no te das cuenta de que nos ofreces estar muy jodidos o jodidos?
Votamos, y desde el altavoz que supone esa acción, rechistamos. Es como deben hacerse las cosas. Todavía estamos lejos de la desobedencia civil como acción de presión, aunque quien sabe, todo puede llegar. Pero no es este el escenario actual. Así que no insistas, no tiene sentido lo que planteas.
Jaeger
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Tapani rebuznó:
Nadie os impide rechistar como partido, como personas, pero como gobernantes teneis unas obligaciones que van con el generoso sueldo, porque los cargos emanan de esa ley que obliga. Podeis cagaros todo lo querais en la bandera española, por mi como si la quemais, pero si la ley pone que en los edificios oficiales hay que ponerlo, se ponen porque las instituciones no son intrumentos con los que expresar sentimientos. Son oficinas, ni más ni menos. Un ayuntamiento no es Sabin Etxea, esto en cualquier país estaría bien clarito, pero el nacionalismo ha hecho de cumplir leyes según conveniencia una de sus máximas y si contradices ya se activa la reacción victimista. Habeis creado una especie de realidad paralela en la que vivimos en un estado independiente que no tiene obligaciones ni vínculos con España y la labor propagandística desde las instituciones, en la que gestos e incumplimiento que se asume como lo normal porque nunca se ha cumplido la ley son las bases.
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Tapani rebuznó:
No, pero reconocerás que en ciertos pueblos pequeños se puede ejercer cierta presión por conocer las filiaciones políticas de los vecinos.
Tapani rebuznó:
Todo eso está muy bien pero me suena a la versión moderna y civilizada del "algo habrán hecho". A mí no me vale, porque por ejemplo tengo un par de vecinos (uno empresario y el otro político) amenazados de muerte. Cuando bajo por las mañanas al garaje común ¿tengo que mirar debajo del coche por si me han puesto una bomba lapa por error? (dí que el mío es más modesto que los suyos). ¿Tengo que tener miedo a que un terrorista me confunda con el hijo de uno de ellos que se me parece, y me pegue un tiro "por error"?. No, yo no voto A o B o no soy empresario ni rico ni policía, me quedo más tranquilo ¿no?.
En lo que a mí concierne ETA mata a ciudadanos de a pie por el mero hecho de existir y con eso me basta para pensar en consecuencia. De la existencia de ETA se benefician todos por igual aunque algunos no lo sepan, y al mismo tiempo perjudica a todos por igual aunque algunos no lo sepan tampoco.
¿Quieres decir que un gobernante, me da igual si municipal, provincial, autonómico o estatal, solo tiene obligaciones pero no derechos? Esto es una tontería, lo mires como lo mires.
Mira Sarkozy y Lula da Silva quejandose de la gestión yankee del aeropuerto de Puerto Principe. Diles que no se pueden quejar.
La bandera debería ser como la lengua, elemento de unión para quienes la comparten, pero nunca una imposición o arma arrojadiza política. La bandera de españa en Euskadi es mayoritariamente rechazada (rechazamos su implantación en nuestra tierra, pero la respetamos - mayoritariamente - en la vuestra). Obligar a un pueblecito del goierri o del norte de navarra a que pongan esa bandera es contrario al sentimiento y voluntad de ese pueblo. Quizá en Donosti o en Bilbo los sentimientos sean otros y la bandera deba ponerse aunque algunos no queramos. Pero volvemos a lo que tanto os gusta: la ley es la ley. Si, pero es vuestra ley, insisto. Y no pretendais que juguemos a este juego con vuestras normas y nos encaminemos a la inevitable derrota sin ni siquiera hacer trampas.
Por otro lado, quiero hacerte notar que el tema principal no es ninguno de los que tocamos en este post. El tema es este:
"En resumidas cuentas, segun tu, ETA aporta al nacionalismo vasco un entorno de miedo que impide que los españolistas ejerzan su libertad de expresion y/o voto. Yo niego la mayor, no hay ninguna prieba de eso, es tan solo una impresion tuya.
Por otro lado, sin embargo, el nacionalismo español se beneficia de la existencia de ETA:
- porque deslegitima el nacionalismo vasco
- porque es una herramienta eficaz para impedir consultas
- porque levanta pasiones que hasta un bimbolover es capaz de convertir en votos
- porque la utiliza para levantar suspicacias sobre el nivel de relacion que tienen con el nacionalismo vasco y su ambigüedad y/o aprovechamiento mutuo (este hilo sirve de ejemplo perfecto)"
Se puede. Si, pero no es cuantificable, en cualquier caso, nada relacionado con ETA, más bien la kale borrika, y siempre estará Regina Otaola para qiutaros la razón, ¿no? Te recuerdo que es un pueblo muy pequeño (no llegan a mil habitantes) y salió ANV para el municipio. La ley de partidos les quitó el poder y ahora esta una alcaldesa del PP, respetando la voluntad de dicho pueblo (roflmao).
Nada mas lejos de la realidad, te lo aseguro.
Supongo que eso nos iguala a todos, es decir, el miedo alcanza en esa tesitrua al 100% de la poblacion, y en cualquier caso, no es vinculante a un posible referendum.
Este es el tema. "Por el mero hecho de existir" es damagógico e incompleto. Existir y ser parte de la fuerza que esos gañanes consideran opresora (politicos, policias, periodistas, empresarios peces gordos...) es lo que deberías decir.
Y por supuesto no creo ni que se beneficien ni se perjudiquen por igual. Para empezar, no hay mayor perjudicado que aquel que ha perdido la vida o a algun familiar. No hay punto de comparacion. Y en el otro extremo, en el del beneficio o aprovechamiento, pasa lo mismo. Te remito a mi anterior post, la parte final, resaltada en negrita. Rebatirme eso, o callad para siempre.
Bimbolover
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¿Nacionalismo español? a ver, el borrego de zETAp dice que la nación es algo discutido y discutible, y desde la transición España ha colaborado con lealtad y dejadez (de dejarles hacer) con los nacionalismos vasco y catalán (y gallego, y canario, etc) hasta el punto de poder decirse que no hay un nacionalismo español propiamente dicho
¿Deslegitimar el nacionalismo vasco? cuando el PP en Madrid en la 1ª legislatura de Aznar -hasta que el PNV se fue al monte con los asesinos en el 98- y el PSOE de forma nacional y en el ámbito autonómico -hasta el mismo momento que Aznar- han establecido políticas juntos...la palabra deslegitimar parece bastante tonta
¿Impedir consultas? a ver, los referendum los puede convocar solamente el gobierno español. ¿consultas? igual si se pide así la independencia el resto de españoles os la da...y vosotros votáis que no, supongo que eso saldría..claro, la Fagor ya no vendería una cocina, el Eroski pa su puta madre, González debería mover la sede social del BBVa a Madrid y os quedaríais tiritando ¿sigo?
¿Levanta pasiones? hombre, lo que levanta pasiones desde Fuenterrabía (Hondarribia para ti, vale) hasta Gibraltar y desde Rosas a Finesterre es ver a Irene Villa mutilada, ver la foto de un calderedo en paro muerto por una moto-bomba o ver a las dependientas del Corte Inglés de Zaragoza llorar por culpa de un coche bomba en el parking no sabiendo si ha muerto alguien de su empresa. Vosotros os matan al padre, decís que no sabéis nada y seguís dándole al mus en el batzoki ¿a que sí? es que sois muy flemáticos
¿suspicacias?, no el PNV ha firmado y rubricado acuerdos con ETA-Batasuna, eso es un hecho, yo no sospecho nada
Jaeger
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si, es importante, porque es la mejor prueba de que gracias a ese temor habeis logrado imponer sÍmbolos y polÍticas imposibles de otra forma. Una cosa es que las apliqueis en el goierri y otra que lo hagais en grandes urbes con fuerte presencia no nacionalista. En ningÚn pais se aceptarÍan polÍticas como las educativas imponiendo el euskera como lengua para la educaciÓn en lugares en los que el 95 % de la poblaciÓn es hispanoparlante y en gran medida de origen inmigrante. Pero es que en ningÚn pais, por puro sentido comÚn, cuando es la lengua materna, mayoritaria y oficial. Y euskadi no es cataluÑa, no solo es que el castellano sea mayoritario, es que no se limita al cinturÓn de una gran ciudad. Intenta hacer algo parecido en otro pais............
Niego la mayor. Se han impuesto porque la mayoría de la sociedad vasca así lo ha querido.
Eso ya lo he dicho yo, no me parece mal ver la bandera de españa en Bilbao si así lo desean los bilbainos. Y esto nada tiene que ver con ETA y el aprovechamiento nacionalista.
Falso. El euskera no se impone. Y esto nada tiene que ver con ETA y el aprovechamiento nacionalista.
Charmander
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Tapani rebuznó:
Arisgo, coño...
Dios, que patinada, quería decir Lemoniz.
Hay verdades poco populares, pero es así.
Charmander
Forero del todo a cien
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No, es que no puedes decir que ETA no mata por lo que votas, cuándo mata políticos del PP, por ejemplo, que obviamente vota PP.
A lo mejor para tí, el asesinato de un político del PP no es por que vote al PP, si no por su militancia a un partido que ETA considera extranjero y opresor. Pero lo que hace es matar po tener una idea política distinta, y eso incluye votar, afiliarse a un partido, etc.