Visca la Independenzia

[le sauternes]

Estoy de acuerdo. Estilita es uno de los forero más lúcidos y resolutivos de este Foro. Comparto la mayoría de sus argumentos.

Compartes más cosas con él y con Victor. Eres igual de farragoso, pedante e insulso. Podiais llenar los posts con algún razonamiento inteligente y vaciarlos de palabrería inane. ¿Te paga Torbe a tanto la línea?

Si Azorín levantara la cabeza, te capaba.

 

[Influenza]

Yo no lo veo tan claro. Ni que se deje escindir a los flamencos, ni que la independencia catalana sea tan rapida o al menos, tranquila. De masiada gente que se siente española viviendo en Cataluña, y en Pais Vasco, como para que ese caso se produzca de forma pacifica.

¿Y mientras tanto qué?
En lo único que estoy de acuerdo con Estilita-Redivivo, es en que las cosas no pueden seguir así.
¿Cuantas más concesiones? ¿Cuantas más bajadas de pantalones?
¿Cuantas más injusticias presupuestarias?

Yo solo veo dos caminos posibles:
O se cambia el sistema electoral, para evitar que una minoría consiga el poder suficiente para manipular al Gobierno, o que todas las Comunidades Autónomas adopten el mismo tipo de nacionalismo: Todos a votar a sus partidos locales, ya se las arreglarán ellos en el parlamento.

¿Os imagináis como serían las Cámaras si cada partido de los muchos presentes poseen solo un puñado de escaños cada uno?
Yo creo que sería algo así:

Spoiler

https://www.youtube.com/watch?v=SGpjKwVOtiIAxPKb0#t=1m27s

 

[Graciasporvenir]

¿Y mientras tanto qué?]

Creo que era Ortega, el que dijo en una ocasion, que el problema catalan no se puede resolver, se puede sobrellevar.

 

[Victor I]

¿Y mientras tanto qué?
En lo único que estoy de acuerdo con Estilita-Redivivo, es en que las cosas no pueden seguir así.
¿Cuantas más concesiones? ¿Cuantas más bajadas de pantalones?
¿Cuantas más injusticias presupuestarias?
(...)

Ninguna será suficiente, es evidente de que viven sujetos a esta inercia. Los partidos nacionalistas no se plantean otro horizonte que no sea la independencia. Creo que lo que propone Estilita es lo mejor. Acortar los plazos, hacerlo de la manera menos traumática y ventajosa para todos y evitar que el problema se enquiste y derive en una infección que precise un tratamiento más severo.

En esta vida hay cosas mucho más importante que ser español. No hay censurable en darle a los pueblos que actualmente forman nuestro país los argumentos necesarios para que se animen a caminar en solitario y cumplan con lo que su historia y sus sentimientos les exige. España, con toda la Historia que lleva a sus espaldas, con más aciertos que errores, no va a desaparecer por que dos miembros se den de baja. Será una pérdida sensible, triste y que nadie desea, pero el amor a la Patria exige sacrificios, y uno de ellos es comprender que nuestros intereses no coinciden y que hacerlos converger es inútil y agotador.

Creo que era Ortega, el que dijo en una ocasion, que el problema catalan no se puede resolver, se puede sobrellevar.

Ortega era más listo que yo, pero en el siglo XXI si los maricas se pueden casar y adoptar bebitos, el problema catalán se puede resolver a través de la democracia y el diálogo. Sólo hay que convocar un referéndum, convencer a los charnegos para se abstengan y dejar que los sueños se hagan realidad.

 

[Tyrion_Lannister]

Creo que era Ortega, el que dijo en una ocasion, que el problema catalan no se puede resolver, se puede sobrellevar.

Y se hubiera sobrellevado mucho mejor si por ejemplo, fuera Barcelona la capital del estado, o si en algún momento del pasado -Como en el reinado de Carlos I o su hijo- se hubiera nombrado capital a Lisboa, evitando asi de rebote el separatismo portugués. De algun modo tiene mas sentido que la capital de un pais este situada en una zona costera, de facil acceso y con una larga tradición histórica, y no en un secarral como las mesetas de Madriz, donde ese villorrio venido a más por capricho de los Austrias ha necesitado depredar sobre las poblaciones perifericas para poder prosperar .

Seguramente en estos hipotéticos casos seguirian existiendo movimientos secesionistas, porque es la idiosincrasia ibérica, la estrechez de miras y el tirar cada uno por su lado, pero serian mucho menos problemáticos.

 

[caco3]

Y se hubiera sobrellevado mucho mejor si por ejemplo, fuera Barcelona la capital del estado, o si en algún momento del pasado -Como en el reinado de Carlos I o su hijo- se hubiera nombrado capital a Lisboa, evitando asi de rebote el separatismo portugués. De algun modo tiene mas sentido que la capital de un pais este situada en una zona costera,

Washington no está en la costa, ni Londres (aunque sea navegable el Támesis), ni París, ni Berlín, ni Moscú. No es tan raro que una capital no esté en la costa.

Madrid está en el centro geográfico de España: en cierta medida tiene sentido que la capital esté en ella.

 

[Victor I]

Y se hubiera sobrellevado mucho mejor si por ejemplo, fuera Barcelona la capital del estado, o si en algún momento del pasado -Como en el reinado de Carlos I o su hijo- se hubiera nombrado capital a Lisboa, evitando asi de rebote el separatismo portugués. De algun modo tiene mas sentido que la capital de un pais este situada en una zona costera, de facil acceso y con una larga tradición histórica, y no en un secarral como las mesetas de Madriz, donde ese villorrio venido a más por capricho de los Austrias ha necesitado depredar sobre las poblaciones perifericas para poder prosperar .
(...)

La elección de Madrid, además de la anécdota eclesial que otro día os cuento para solazaros un poco, tiene mucho que ver con su cercanía a Toledo, la antigua capital del reino visigodo. Durante la Reconquista se produce una identificación de los nuevos reinos que van surgiendo como herederos de los primigeneos godos. Además existen también motivos defensivos, pues para Felipe II, Castilla es su castillo, el lugar donde sentirse protegido y mesetario. No es casualidad que un hombre austero, sobrio y eficaz eligiera un lugar al que sólo pueden adaptarse los recios castellanos y que resulta insufrible para los melifluos mediterráneos.

Tengo varias teorías sobre esto, con mapas y todo.

 

[Tyrion_Lannister]

Washington no está en la costa, ni Londres (aunque sea navegable el Támesis), ni París, ni Berlín, ni Moscú. No es tan raro que una capital no esté en la costa.

Madrid está en el centro geográfico de España: en cierta medida tiene sentido que la capital esté en ella.

No digo que fuera estrictamente necesario que esté en la costa, sino que no lo es que se sitúe en el centro geográfico. Es algo que dejó de tener sentido con el desarrollo de las comunicaciones y los transportes, y para ciertas cosas se volvió incluso contraproducente. Washington está en la costa este, Londres en el extremo sur de Inglaterra, Berlin en el este...



Por otro lado (no me apetece hacer multiquote, no lo tomen como una falta de respeto) , ¿ eficaz, Felipe II? el hombre que llevó a España a 2 o 3 bancarrotas, -creo que más-, el que mandó a la armada Invencible a naufragar ante las costas de Albión? Que fuera muy austero, devoto y católico -además del demonio para los británicos- desde luego no lo niego.

 

[Slk el manflorita]

No digo que fuera estrictamente necesario que esté en la costa, sino que no lo es que se sitúe en el centro geográfico. Es algo que dejó de tener sentido con el desarrollo de las comunicaciones y los transportes, y para ciertas cosas se volvió incluso contraproducente. Washington está en la costa este, Londres en el extremo sur de Inglaterra, Berlin en el este...



Por otro lado (no me apetece hacer multiquote, no lo tomen como una falta de respeto) , ¿ eficaz, Felipe II? el hombre que llevó a España a 2 o 3 bancarrotas, -creo que más-, el que mandó a la armada Invencible a naufragar ante las costas de Albión? Que fuera muy austero, devoto y católico -además del demonio para los británicos- desde luego no lo niego.

Creo, y Tyrion estás en tu derecho de corregirme si me equivoco, que nuestro amigo no sabe bien cómo salir de esta o no se atreve a hablar claro, me estoy refiriendo a la discusión de "Barcelona capi..., que es mejor una capital costera..., vosotros decís que eso no importa..., blao"

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

 

[le sauternes]

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

¿Y que España perdiera su tradicional olor a ajo y miseria?

La meseta ya está bien donde está y el Ebro sabe muy bien lo que separa.

 

[Tyrion_Lannister]

Creo, y Tyrion estás en tu derecho de corregirme si me equivoco, que nuestro amigo no sabe bien cómo salir de esta o no se atreve a hablar claro, me estoy refiriendo a la discusión de "Barcelona capi..., que es mejor una capital costera..., vosotros decís que eso no importa..., blao"

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

Vale, pero que conste que lo has dicho tú, no yo.

 

[navorsuker]

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

Una españa gobernada (no sólo en la sombra) por tresporcenteros habría cambiado, pero no para bien:

-Castilla se habría dado cuenta de que el cambio "sólo puedes vender tu cosecha cerealística a cataluña (no al resto de Europa, que no tiene tierras para cultivar y les ha provocado decenas de hambrunas) a cambio de sólo puedes comprar telas a la regió de la corrupció (mucho más caras por ineficiencia de la industria local, que aún hoy les lleva a una casi nula internacionalización)" no es nada provechoso y se habría separado (como mínimo otra guerra contra esa región) con la consecuencia del hundimiento (o internacionalización a marchas forzadas con un mínimo valor añadido en los productos) de pretoria y un mayor, a corto plazo al menos, volumen de renta disponible para Castilla.
-Tampoco habría mercado interior pues, como dijo un famoso escritor del siglo XIX en su viaje a españa (ahora no recuerdo el nombre, creo que era Andersen, pero no estoy seguro y cito de memoria) "corruptonya no se conforma con nada. Si por ella fuera, todos los ingresos españoles se quedarían en esa región dejando al resto del país como un erial." por lo que los conflictos sociales serían contínuos al no tener una dictadura brutal como en China.

 

[Crackdevila]

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

Se está viendo lo civilizada que tenéis Cataluña hoy en día, y la cosa creo que va a más

Construir una nación lleva su esfuerzo, algunos lo logramos, otros se tuvieron que refugiar en la burguesía tras la revolución industrial para......... Bueno, para sacar rédito, porque aparte de dinero otra cosa no hay detrás de estas cosas.

Si tan importante es vuestra evolución con respecto a un "mesetario" (como si estar en la orilla de un mar de meaos fuera lo más) no sé cómo cojones no sois libres ni controláis media Europa. Está claro que por aquellos lares en 2 siglos ha habido mucho Napoleón de visillo, y lo que te rondaré, morena.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Republica federal y dejaos de hoxtias unos y otros

He dicho

¿y cual es la diferencia con lo que hay hoy?

Por que pasa esto??? Es que nunca me he enterado.

Porque los responsables le tenìan màs miedo al comunismo que al independentismo.

De algun modo tiene mas sentido que la capital de un pais este situada en una zona costera, de facil acceso y con una larga tradición histórica, y no en un secarral como las mesetas de Madriz, .

Sì, asì no hace falta invadir un paìs, basta con bombardear la capital desde el mar. Que los brasileños, nigerianos, turcos, australianos o pakistanìes hayan cambiado sus capitales al interior solo es mera coincidencia.

Berlin en el este... .

Berlín està en el centro geográfico de alemania, insensato.

Que fuera muy austero, devoto y católico -además del demonio para los británicos- desde luego no lo niego.

Yo no dirìa que de los británicos, exactamente.

el Ebro sabe muy bien lo que separa.

Tortosa en dos mitades...

 

[1984 reload]

La meseta ya está bien donde está y el Ebro sabe muy bien lo que separa.

Mucho tópico y poca geografia :99

Busca que rio separa Expaña de Cataluña

 

[celebruil]

Busca que rio separa Expaña de Cataluña

esa me la se:
el noguera ribagorsana y el cinca.

 

[1984 reload]

esa me la se:
el noguera ribagorsana y el cinca.

Venga va hablemos de los catalanes ¿étnicos?, como es evidente que una Cataluña independiente solo es factible sin Santako, Hospitalet...

¿Seria viable la independencia sin BCN y provincia?

¿Renunciarías al bienestar económico que según dicen disfrutamos por esa Cataluña independiente y rural?

Esas dos preguntas se las debería plantear todo independentista

 

[baron_harkonen]

Pienso que lo que os quiere decir, sencillamente, es que una España gobernada por catalanes hubiera sido una España mucho más eficaz, mucho más europeísta, un tanto más civilizada, porque hay que reconocer que el catalán está más desarrollado en todos esos sentidos que el mesetario. Quien niegue eso es que ni puta idea de lo que es un catalán

¿Por qué habla de una posibilidad si esto es lo que ha pasado? ¿O por qué cree que los españoles pobretones del XIX y el XX compraban productos textiles catalanes y no ingleses si éstos eran mejores y más baratos? ¿Por patriotismo? No, señor, gracias a los aranceles promovidos por la oligarquía catalana que tanto ha pesado en España. Así surgió el nacionalismo, como una forma de chantajear y hacer presión, y en cuanto descubrieron que podían reducir el ya de por sí escaso nivel de vida del español medio no les resultó suficiente y hasta el día de hoy.

¿Pertenece entonces usted a una realidad alternativa como los de Lost? Y al final añade el término "mesetario", equiparable al "maketo" de Sabino Arana para presumir de civilizado. ¿Desde cuándo el insulto y el chantaje son señales de civilización?

 

[Jaeger]

De todas formas me parece absurdo cuando muchos pseudonacionalistas (PSC, IU EN Euskadi y catalonia) sacán a relucir lo del estado federal, cuando 1) Un estado federal implica compromiso entre todos 2) si de autonomía estamos hablando las comunidades actuales gozan de una equiparable o superior a la de cualqueir estado federal. Simplemente lo propugnan como un guiño a los nacionalistas pensando que así les sonará a una forma más de desmontar el estado actual, cuando todos sabemos que estos jamás se verían satisfechos con estas aspiraciones.

 

[celebruil]

De todas formas me parece absurdo cuando muchos nacionalistas españoles moderados(PSC, IU EN Euskadi y catalonia) sacán a relucir lo del estado federal, cuando 1) Un estado federal implica compromiso entre todos 2) si de autonomía estamos hablando las comunidades actuales gozan de una equiparable o superior a la de cualqueir estado federal. Simplemente lo propugnan como un guiño a los nacionalistas pensando que así les sonará a una forma más de desmontar el estado actual, cuando todos sabemos que estos jamás se verían satisfechos con estas aspiraciones.

FIXED
y ahora paso a comentar el post:
la formula federal es un "ni pa mi ni pa ti" una formula de compromiso para cerrar la pugna entre centralismo y nacionalistas.

 

[MarXito]

FIXED
y ahora paso a comentar el post:
la formula federal es un "ni pa mi ni pa ti" una formula de compromiso para cerrar la pugna entre centralismo y nacionalistas.

¿Y acabaría ahí el jaleo o seguiríamos a yoyas como los belgas?

 

[celebruil]

¿Y acabaría ahí el jaleo o seguiríamos a yoyas como los belgas?

por desgracia no, porque la mejor forma de construir un estado nuevo es desde cero no cediendo soberanias que uno cree suyas.
algunos dias que me levanto con el otro pie( el de moderado) creo que la mejor solucion seria, como la de los matrimonios con problemas, un alejamiento temporal para recapacitar y ver que tras varios siglos de mala convivencia ya hay demasiados lazos que nos hunen y replantear de nuevo una nueva forma de relacion entre iguales sin que nadie imponga nada a nadie.

 

[baron_harkonen]

Diga usted que sí. A mí tampoco me parecería mal exiliar a los nacionalistas durante un par de siglos para que reflexionasen como hicieron los judíos desterrados a Babilonia.

 

[Jaeger]

por desgracia no, porque la mejor forma de construir un estado nuevo es desde cero no cediendo soberanias que uno cree suyas.
algunos dias que me levanto con el otro pie( el de moderado) creo que la mejor solucion seria, como la de los matrimonios con problemas, un alejamiento temporal para recapacitar y ver que tras varios siglos de mala convivencia ya hay demasiados lazos que nos hunen y replantear de nuevo una nueva forma de relacion entre iguales sin que nadie imponga nada a nadie.

Valiente tontería, Euskadi y Catalonia no tienen una relación con el resto de España como Flandes y Bélgica entre si, aisladas una de otra. Aquí el conflicto es político e ideológico, no étnico. No puedes decir "hay catalanes/ a un lado, españoles a otro", porque eso sería desconocer la propia composición de las respectivas sociedades. E insisto, que alguien me explique que diferencias habría con un estado federal. Aunque a algunos nacionalistas les gustase, esto no son los Balcanes y no puedes hacer un censo con apellidos y dividir en función de ellos. Y menos en unos lugares donde prácticamente la gran mayoría de la población está mezclada. Sería risas ver un referendum de independencia en Euskadi, lo que quedaría, porque aunque en las regiones más pobladas obtuviesen muchísimos votos y en el conjunto fuese mayoría, en estas quedarían por debajo del no, quedándoles a los paletos cejijuntos como pais independiente su arcadia personal a base de caserios y ovejas en el interior de Guipuzkoa y Bizkaia (con insostenibles enclaves españolistas como Ermua o Eibar en su seno) mientras nosotros volvemos con nuestros quehaceres diarios.

 

[celebruil]

Diga usted que sí. A mí tampoco me parecería mal exiliar a los nacionalistas durante un par de siglos para que reflexionasen como hicieron los judíos desterrados a Babilonia.

pues no estaria mal exiliar una temporada a los nacionalistas(españoles):1

Valiente tontería, Euskadi y Catalonia no tienen una relación con el resto de España como Flandes y Bélgica entre si, aisladas una de otra. Aquí el conflicto es político e ideológico, no étnico. No puedes decir "hay catalanes/ a un lado, españoles a otro", porque eso sería desconocer la propia composición de las respectivas sociedades. E insisto, que alguien me explique que diferencias habría con un estado federal. Aunque a algunos nacionalistas les gustase, esto no son los Balcanes y no puedes hacer un censo con apellidos y dividir en función de ellos. Y menos en unos lugares donde prácticamente la gran mayoría de la población está mezclada. Sería risas ver un referendum de independencia en Euskadi, lo que quedaría, porque aunque en las regiones más pobladas obtuviesen muchísimos votos y en el conjunto fuese mayoría, en estas quedarían por debajo del no, quedándoles a los paletos cejijuntos como pais independiente su arcadia personal a base de caserios y ovejas en el interior de Guipuzkoa y Bizkaia (con insostenibles enclaves españolistas como Ermua o Eibar en su seno) mientras nosotros volvemos con nuestros quehaceres diarios.

usted a que lazos cree que me referia, pues precisamente a la poblacion mezclada ya que no es plan de hacer una limpieza etnica "balcanic style". y en lo de los referendumns no de tantas cosas por supuestas que hay muchos que ante la opcion de elegir dirian; "¿y por que no? porque los que estan contados son los que se decantarian por el si y por el no sin pensarselo, pero los que reflexionarian sobre las ventajas/ desventajas delante de una buena campaña de informacion son muchos y sn los que realmente decantarian la balanza