Comunismo&fascismo + BRONCOCHAT NERD 2GM

[pim_pam_pum]

Al gilipollas de piowned no le voy a decir nada, él sólo se deja en ridículo.

Disculpa, pero has dicho que las primeras versiones del P-80 eran mejores que el Me 262 y ya has visto que los pocos aviones que volaron acabaron mal. Otra cosa son los últimos P-80, los de la época de la guerra de Corea pero eso ya fue 10 años más tarde.

No confundas prototipos con las primeras series, los primeros P-80 son de mayo de 1945, los prototipos de 1944. Y los datos que te pongo no son de los F-80 de Corea, sino de los P-80 de 1945. Has visto los datos, y has visto que el P-80 supera en todo al Me-262 salvo en potencia de fuego, pero aun asi, el Me-262 es superior...porque...porque...ah si, porque lo dice pim_pam_Pum y ya está.

Exacto.

¿Quieres mirar las jodidas cifras de derribos Me 262 vs P-51?

La relación de derribos fue aproximadamente de 2.5 a 1... favorable al Mustang...por mucho que te pese.

Juaz que me lol, esa estadística (si es que existe de verdad) debió salir del despacho de algún jefe de la USAAF, de los que cuando le preguntan que por qué hace algo mal responde con una frase típica de película de Hollywood.

Pues va a ser que NO. El primer sistema de cohetes puede, pero el primer misil aire-aire operativo fue ruso.

Hay una diferencia significativa entre sistema de misiles y misil (en singular).

Y si los aliados no usaron sistemas de cohetes aire-aire fue porque no tenian necesidad de ellos. Si usaron cohetes aire-tierra bastante antes que los alemanes, no les hubiera costado lo mas minimo modificarlos para el empleo aire-aire. ¿Queda claro?

Y a mí que me cuentas, "y si" los alemanes no hubieran estado a la defensiva desde 1943 habrían desarrollado mejores bombarderos, "y si" los EEUU hubieran valorado más el empleo de submarinos habrían tenido mejores, "y si" Fermi no hubiera sido un traidor de mierda los aliados nunca habrían entrado en Japón, etc... etc...

Sobre la inferioridad o superioridad de cada uno, los datos hablan por si sólos. Y no estaría mal, por variar, que aportarais datos sobre la gran supuesta superioridad del Me-262 en vez de repetir como discos rayados que el Me-262 es superior.

Pocos datos se pueden aportar porque como ya te he dicho EL P-80A NO LLEGÓ A INTERVENIR EN LA GUERRA, con el que sí que se enfrentó fue con el P-51 pero como sigues creyendote que era mejor pues nada.

A ver si le echas mano a las memorias de algún piloto de tus queridos P-51, verás qué silueta temía que apareciese en el cielo.

Y por cierto, ya has visto el post de Duke_Range demostrando que los alemanes estaban MUY cerca de conseguir una bomba nuclear, creo recordar que lo negabas...

 

[Duke_Rage]

Joder, es increíble Siegfried, es como si te lo exlicase un facha americano de la época, tu te ciegas en lo que te enseñaron, no sé de donde coño sacas la información pero brilla por su ausencia de amor a la verdad. El P-80 contemporáneo al del Me-262 era absolutamente inferior a este y esto te lo dirá cualquier buen entendido en historia aeronáutica, aunque el Me-262 estaba en fase de pruebas y casi no llegó a utilizarse.

El me-262 entró en servicio en septiembre de 1944.

El P-80 entró en servicio en mayo de 1945, ocho meses después del Me-262. Yo creo que son bastante contemporaneos.

Sobre la inferioridad o superioridad de cada uno, los datos hablan por si sólos. Y no estaría mal, por variar, que aportarais datos sobre la gran supuesta superioridad del Me-262 en vez de repetir como discos rayados que el Me-262 es superior.

Pero tío, tu de que puta versión del Me-262 me estás hablando?? :? :? :?

https://www.europa1939.com/luftwaffe/cazas/me262.html


Según las fuentes oficiales el P-80 NUNCA entró en combate durante la 2ª Guerra Mundial.

https://es.wikipedia.org/wiki/P-80_Shooting_Star



Sabes los proyectos que estaba llevando a cabo los alemanes?? Has visto los archivos secretos o las últimas tecnologías?? Llegaron a hacer volar unos metros hasta un puto platillo volante!!

Has visto las fotos que he expuesto antes?? :eek:

 

[Frutero enmascarado]

bla ....

Tu a callar pedazo de mierda, deja de meter tu puto hocico donde no te llaman ...

SE que soy AM0
as que cuidate o e baneo, aport6aal hilo, me caes bien, pero curratelo más, ok?

 

[Siegfried]

No confundas prototipos con las primeras series, los primeros P-80 son de mayo de 1945, los prototipos de 1944. Y los datos que te pongo no son de los F-80 de Corea, sino de los P-80 de 1945. Has visto los datos, y has visto que el P-80 supera en todo al Me-262 salvo en potencia de fuego, pero aun asi, el Me-262 es superior...porque...porque...ah si, porque lo dice pim_pam_Pum y ya está.

Exacto.

O sea, que no tienes argumentos.

Juaz que me lol, esa estadística (si es que existe de verdad) debió salir del despacho de algún jefe de la USAAF, de los que cuando le preguntan que por qué hace algo mal responde con una frase típica de película de Hollywood.

Los Me-262 derribaron aproximadamente unos 140 aviones aliados de los cuales una veintena eran Mustangs, y los demas de otros modelos (principalmente B-17 y B-24). Los aliados derribaron unos 100 Me-262 en combate de los cuales la mitad lo fueron por P-51 Mustang.

A ver, un sencillo calculo 50 : 20 = 2.5 relación de derribos a favor del Mustang.

Ademas se perdieron 240 Me-262 en accidentes de los 500 que entraron en servicio (casi la mitad).

240 aviones perdidos en accidentes + 100 aviones derribados = 340 Me-262 perdidos frente a 150 aviones derribados.

Todo un ejemplo de eficacia no? :mrgreen:

Pues va a ser que NO. El primer sistema de cohetes puede, pero el primer misil aire-aire operativo fue ruso.

Hay una diferencia significativa entre sistema de misiles y misil (en singular).

Si, pero para que exista el plural, primero tiene tiene que existir el singular. Asi que, o no sabes diferenciar o un cohete de un misil, o mientes como un bellaco al decir que Alemania tuvo los primeros misiles aire-aire.

Y si los aliados no usaron sistemas de cohetes aire-aire fue porque no tenian necesidad de ellos. Si usaron cohetes aire-tierra bastante antes que los alemanes, no les hubiera costado lo mas minimo modificarlos para el empleo aire-aire. ¿Queda claro?

Y a mí que me cuentas, "y si" los alemanes no hubieran estado a la defensiva desde 1943 habrían desarrollado mejores bombarderos, "y si" los EEUU hubieran valorado más el empleo de submarinos habrían tenido mejores, "y si" Fermi no hubiera sido un traidor de mierda los aliados nunca habrían entrado en Japón, etc... etc...

En definitiva, que sabes que tengo razón al decir que los aliados hubiesen podido desarollar cohetes aire-aire antes que los alemanes...y eso te jode.

Y por cierto, ya has visto el post de Duke_Range demostrando que los alemanes estaban MUY cerca de conseguir una bomba nuclear, creo recordar que lo negabas...

Sin embargo Werner Heisenberg y Otto Hahn dicen en sus memorias algo muy distinto. Y entre lo que digais tú y Duke_Rage, y lo que digan Heisenberg y Hahn, me quedo con lo que digan los segundos.

 

[Tom Bombadil]

La relación de derribos fue aproximadamente de 2.5 a 1... favorable al Mustang...por mucho que te pese.

Casi me has convencido de que era mejor el mustang sin embargo esa relación de derribos creo que debería ser muy matizada por varios factores:

*La falta de combustible que dejaba en tierra a los 262 y les convertía en presa fácil de cualquier adversario.
*El cada vez menor número de pilotos disponibles y la escasa formación de muchos de ellos (también provocada por la escasez de crudo que reducía su tiempo de formación.)
*La apabullante superioridad numérica de la aviación aliada que obligaba a la luftwaffe a combatir siempre contra enemigos muy superiores en número.
*La antes comentada indebida utilización del 262 como bombardero.

Posiblemente el mustang sería mejor combatiendo contra cazas y el 262 contra bombarderos.

P.D. Las 12 horas de vida media de un motor de 262....¿Estás seguro de que es cierto?

 

[Siegfried]

Casi me has convencido de que era mejor el mustang sin embargo esa relación de derribos creo que debería ser muy matizada por varios factores:

*La falta de combustible que dejaba en tierra a los 262 y les convertía en presa fácil de cualquier adversario.
*El cada vez menor número de pilotos disponibles y la escasa formación de muchos de ellos (también provocada por la escasez de crudo que reducía su tiempo de formación.)
*La apabullante superioridad numérica de la aviación aliada que obligaba a la luftwaffe a combatir siempre contra enemigos muy superiores en número.
*La antes comentada indebida utilización del 262 como bombardero.

Posiblemente el mustang sería mejor combatiendo contra cazas y el 262 contra bombarderos.

De acuerdo con la situación de La Luftwaffe era desesperada en 1944. Sin embargo eso no quita que el Me 262 no fue el superavión que algunos creen, ni que los Mustang lo tuvieran tan crudo contra un Me-262.

Como ya he comentado, el Mustang no tenia rival a alta cota. Cuando surgieron los primeros Me 262 y tras los primeros combates, los americanos rapidamente se dieron cuenta que la mejor forma de combatirlos era aprovechar esa ventaja del Mustang. Los Mustang hacian patrullas de caza libre sobre Alemania a 40.000 pies de altura y cuando divisaban un grupo de Me-262 varios miles de pies mas abajo se lanzaban en picado sobre ellos. Si sumas la velocidad del Mustang, algo mas de 700 km/h mas la acumulada durante el picado, era muy común que el Mustang ametrallara al Me 262 a mas de 900 km/h, es decir, que con esta táctica la superior velocidad del Me-262 quedaba anulada. Si a esto le sumas que el Mustang era mas ágil, tenia mas autonomía, cabina en burbuja que le daba al piloto una visibilidad en 180º, la ventaja del Mustang era clara. Simplemente los Mustang picaban desde lo alto, derribaban a unos cuantos aviones alemanes, y gracias a la enorme velocidad acumulada durante el picado se esfumaban a tal velocidad que los alemanes no podian hacer nada.

De hecho el gran as Walter Nowotny (258 victorias aéreas) murió cuando el y su punto fueron derribados por un Mustang que picó desde arriba. Ya ves, 1 Mustang vs 2 Me-262, y el resultado los dos Me-262 al infierno, pero que no se entere de esto pim_pam_pum que le da algo, si sabe que un Mustang pudo con dos Me 262.

P.D. Las 12 horas de vida media de un motor de 262....¿Estás seguro de que es cierto?

Depende de la versión del motor, iban desde las 4 horas hasta las 25 horas dependiendo del Jumo 004 A, B yC. De todas formas esto son medias, alguno podia durar bastante. Ademas influia la mala calidad de las materias primas (a finales de 1944 los estándares de calidad ya dejaba mucho que desear) por lo que los motores no salían de fábrica en absoluto homogéneos y dependía mucho de la suerte.

 

[José Anton Calvo]

Y a mí que me cuentas, "y si" los alemanes no hubieran estado a la defensiva desde 1943 habrían desarrollado mejores bombarderos, "y si" los EEUU hubieran valorado más el empleo de submarinos habrían tenido mejores, "y si" Fermi no hubiera sido un traidor de mierda los aliados nunca habrían entrado en Japón, etc... etc...

Disiento energicamente sobre el tema de los submarinos de EEUU. No eran especialmente rápidos, no disponian de unos torpedos especialmente potentes, su capacidad submarina era mediocre, pero estaban adaptados a sus labores y podían competir con un enemigo que no llegó a comprender la necesidad de formar convoyes. Los japoneses no invirtieron lo suficiente como para igualar la capacidad del ASDIC/SONAR aliado, mientras los submarinos de EEUU dispusieron tan pronto fue posible de excelentes sistemas de RADAR. La zona en que maniobraban requería gran autonomía, la maniobrabilidad no era un aspecto determinante.

Compara el tamaño de la flota de EEUU y el 3 Reich, así como su rendimiento en toneladas hundidas y verás cual fue más eficiente. Es más, mientras los adversarios de los alemanes no dejaban de desarrollar nuevos y mejores sistemas de detección, armas y tácticas, los japoneses apenas evolucionaron. Al final de la guerra, los submarinos de EEUU gozaban de facilidades equivalentes a la de sus colegas alemanes en los primeros años... con la ventaja de que sus nuevos torpedos sí funcionaban.

 

[Siegfried]

Pero tío, tu de que puta versión del Me-262 me estás hablando?? :? :? :?

Las diferentes versiones del Me-262 eran muy similares entre sí en cuanto a prestaciones de velocidad, autonomía etc. De todas formas me refiero generalmente al Me-262 B.

Según las fuentes oficiales el P-80 NUNCA entró en combate durante la 2ª Guerra Mundial.

Ya lo sé ¿Y? Entró en servicio el 3 de mayo de 1945 y no tuvo tiempo de entrar en combate porque Alemania no duró tanto :mrgreen: . Por cierto seguis sin demostrar la superioridad del me_262 sobre el P-80. Ademas, los Mustang fueron mas suficientes para barrer los Me-262 8)

Sabes los proyectos que estaba llevando a cabo los alemanes?? Has visto los archivos secretos o las últimas tecnologías?? Llegaron a hacer volar unos metros hasta un puto platillo volante!!

Has visto las fotos que he expuesto antes?? :eek:

te refieres a los planos y dibujos de alas volantes y superaviones? Si, son bonitos eh!! Es una lástima que sólo se quedaran en eso, dibujos y planos :mrgreen: Por cierto deberias echarle una ojeada a los proyectos aliados y no sólo a los alemanes. Empieza por informarte sobre el De Havilland Vampire o el Phantom americano, que no tenian nada que envidiar a los proyectos alemanes con la diferencia de que eran algo mas que unos dibujos:

 

[pim_pam_pum]

O sea, que no tienes argumentos.

No, es simplemente que me gusta insultar cuando sé que llevo razón pero tengo la certeza de que no me van a hacer caso.

Los Me-262 derribaron aproximadamente unos 140 aviones aliados de los cuales una veintena eran Mustangs, y los demas de otros modelos (principalmente B-17 y B-24). Los aliados derribaron unos 100 Me-262 en combate de los cuales la mitad lo fueron por P-51 Mustang.

A ver, un sencillo calculo 50 : 20 = 2.5 relación de derribos a favor del Mustang.

Claro, si cuentas los que se cargaron en tierra o aterrizando me parto el culo:

[video=google;1881994360824210862]http://video.google.com/videoplay?docid=1881994360824210862[/video]

No te jode, así cualquiera.

Ademas se perdieron 240 Me-262 en accidentes de los 500 que entraron en servicio (casi la mitad).

NUNCA he leído ni oído que 500 hubieran entrado en servicio, la cifra más alta de que he tenido constancia ha sido 300.

Si, pero para que exista el plural, primero tiene tiene que existir el singular. Asi que, o no sabes diferenciar o un cohete de un misil, o mientes como un bellaco al decir que Alemania tuvo los primeros misiles aire-aire.

Me vas a comer los huevos por debajo del culo:

https://www.stormbirds.net/tech_r4m_rocket.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/R4M_rocket

En definitiva, que sabes que tengo razón al decir que los aliados hubiesen podido desarollar cohetes aire-aire antes que los alemanes...y eso te jode.

Por poder, el Eje podría haber ganado la guerra directamente (2 días en Moscú en 1941 o 2 minutos en Midway) así que como ya te he dicho "y si"... Puedes hacerte todas las pajas que quieras.

Ya que te gustan los "y si", piensa lo que hubiera durado EEUU contra Alemania de haber sido un 1 vs 1 (o por lo menos sin la URSS en el bando aliado). Con fijarte en el ridículo que hicieron en Anzio o en Montecassino te puedes hacer una idea (y eso que era la élite del ejército de EEUU luchando contra unidades alemanas de segunda).

Sin embargo Werner Heisenberg y Otto Hahn dicen en sus memorias algo muy distinto. Y entre lo que digais tú y Duke_Rage, y lo que digan Heisenberg y Hahn, me quedo con lo que digan los segundos.

Heisenberg se equivocó al calcular la masa de U 235 necesaria para poder desencadenar una fisión masiva incontrolada (bomba nuclear), calculó que era mucho mayor de la real y era una cifra físicamente imposible de alcanzar. Por eso dijo que hasta mínimo 1950 no se iba a poder conseguir (esperaba que para entonces se hubiera desarrollado un camino alternativo). Pero yo estoy convencido que para cuando Heisenberg había relegado del programa nuclear había otra persona al cargo que sí que sabía que era posible con los medios de que disponían (no se explica de otra forma todo el material e instalaciones que encontraron los aliados).

Pero de todas formas, cuando haya fabricado mi propia arma nuclear veremos quien se ríe más.


Por cierto, he encontrado datos de lo que te estaba diciendo y no te creías:

Me 262

Rate of climb: 20 m/s (3,900 ft/min)

P-51:

Rate of climb: 3,200 ft/min (16.3 m/s)

 

[Tom Bombadil]

Ya que te gustan los "y si", piensa lo que hubiera durado EEUU contra Alemania de haber sido un 1 vs 1 (o por lo menos sin la URSS en el bando aliado). Con fijarte en el ridículo que hicieron en Anzio o en Montecassino te puedes hacer una idea (y eso que era la élite del ejército de EEUU luchando contra unidades alemanas de segunda).

Las unidades alemanas desplegadas en Italia eran de primer nivel, siguiendo la doctrina de que en ese terreno eran más adecuadas pocas unidades y de élite que no muchas y de baja calidad.

La resistencia alemana en ese país fue enormemente meritoria por la clara inferioridad de efectivos y armamento con respecto a los aliados, pero no por la escasa calidad de sus tropas.

 

[Siegfried]

Claro, si cuentas los que se cargaron en tierra o aterrizando me parto el culo:

https://video.google.com/videoplay?docid=1881994360824210862

No te jode, así cualquiera.

Estupendo, gan prueba, porque algunso Me 262 hayan sido destruidos en el suelo, ya hay que suponer que todos lo fueron, gran lógica de la pim-pam-pum. Por cierto los Me 262 tambien se cargaron algunos aviones aliados en el suelo...los descontamos también?

Si, pero para que exista el plural, primero tiene tiene que existir el singular. Asi que, o no sabes diferenciar o un cohete de un misil, o mientes como un bellaco al decir que Alemania tuvo los primeros misiles aire-aire.

Me vas a comer los huevos por debajo del culo:

https://www.stormbirds.net/tech_r4m_rocket.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/R4M_rocket

Deja de hacer el ridiculo y aprende primero la diferencia entre un cohete y un misil. R4M Rocket. Rocket=cohete, no misil.

Heisenberg se equivocó al calcular la masa de U 235 necesaria para poder desencadenar una fisión masiva incontrolada (bomba nuclear), calculó que era mucho mayor de la real y era una cifra físicamente imposible de alcanzar. Por eso dijo que hasta mínimo 1950 no se iba a poder conseguir (esperaba que para entonces se hubiera desarrollado un camino alternativo). Pero yo estoy convencido que para cuando Heisenberg había relegado del programa nuclear había otra persona al cargo que sí que sabía que era posible con los medios de que disponían (no se explica de otra forma todo el material e instalaciones que encontraron los aliados).

En definitiva, ninguna prueba, pero hay que creerte por cojones, no?

Por cierto, he encontrado datos de lo que te estaba diciendo y no te creías:

Me 262

Rate of climb: 20 m/s (3,900 ft/min)

P-51:

Rate of climb: 3,200 ft/min (16.3 m/s)

No estaria de mas que te informaras sobre el Jumo 004, asi sabrias que el dato que has puesto sólo es correcto cuando el Jumo 004 estaba CALIENTE, cosa que no pasaba hasta media de hora de despegar, mientras tanto a rezar para que no aparezcan unos P-51.

Specifications P-51 D:

Dimensions:
Wing Span: 37 feet. 1 inch
Length: 32 feet. 3 inches
Height: 13 feet 8 inches
Weight: Empty: 7,125 lb, Max. Takeoff: 11,600 lb
Wing Area: 235 sq. ft.

Power Plant : Packard Built Rolls-Royce Merlin V-1650-7 liquid cooled 12 cylinder vee piston engine
Propeller: Four-Blade Hamilton Standard

Performance:
Top Speed: 448 mph (Clean), 360 mph at 5,000 ft.
Range: 950 miles without auxiliary fuel cells, w/Large Droptanks: 2,100 miles
Ceiling: 41,900 feet
Climb Rate: 3,745 ft. per minute (fpm)

Armament: 6 X 0.5 (12.7mm) Browning machine guns, 2 X 500 LB bombs, 8 X 5-in (127mm) HVAR rockets

Por cierto, no te parece un poco ridiculo que un reactor de 1944 supere por poco en velocidad de trepada a un avión a hélice de 1942. Gran superioridad tecnológica la alemana si :9 . Eso sin contar con que el Mustang lo consigue tan pronto despega, mientras que el Me 262 tiene que "calentar".

Ah, te has fijado, el P-51 tambien lleva rockets, que no misils.



Por cierto, del P-80 ya no dices nada eh :mrgreen:

 

[Jason Bourne]

EL III REICH INVENTÓ EL PRIMER SISTEMA DE MISILES AIRE-AIRE DE LA PUTA JODIDA HISTORIA DE LA HUMANIDAD

No eran misiles sino cohetes.

 

[pim_pam_pum]

Claro, si cuentas los que se cargaron en tierra o aterrizando me parto el culo:

https://video.google.com/videoplay?docid=1881994360824210862

No te jode, así cualquiera.

Estupendo, gan prueba, porque algunso Me 262 hayan sido destruidos en el suelo, ya hay que suponer que todos lo fueron, gran lógica de la pim-pam-pum. Por cierto los Me 262 tambien se cargaron algunos aviones aliados en el suelo...los descontamos también?

8th, 9th & 15th AF P-51 groups claimed some 4,950 aircraft shot down (approx. 50% of all USAAF claims in the European theatre) and 4,131 destroyed on the ground.

El 45% de los aviones que se cargaron tus queridos P-51 estaban en tierra (y supongo que los que se cargaron aterrizando o despegando los habrán contado como "en el aire").

¿Sabes por qué no volaban esos aviones que estaban en tierra? Por falta de combustible, la USAAF no ganó por su tecnología precisamente.

Deja de hacer el ridiculo y aprende primero la diferencia entre un cohete y un misil. R4M Rocket. Rocket=cohete, no misil.

¿Y qué diferencia ves tú entre un cohete y un misil? ¿Que el misil lleva un sistema de seguimiento por infrarrojos y rayos laser?

Hablamos de la 2ª Guerra Mundial, creía que lo tenías en mente.

Heisenberg se equivocó al calcular la masa de U 235 necesaria para poder desencadenar una fisión masiva incontrolada (bomba nuclear), calculó que era mucho mayor de la real y era una cifra físicamente imposible de alcanzar. Por eso dijo que hasta mínimo 1950 no se iba a poder conseguir (esperaba que para entonces se hubiera desarrollado un camino alternativo). Pero yo estoy convencido que para cuando Heisenberg había relegado del programa nuclear había otra persona al cargo que sí que sabía que era posible con los medios de que disponían (no se explica de otra forma todo el material e instalaciones que encontraron los aliados).

En definitiva, ninguna prueba, pero hay que creerte por cojones, no?

A ver si así te queda claro.

No estaria de mas que te informaras sobre el Jumo 004, asi sabrias que el dato que has puesto sólo es correcto cuando el Jumo 004 estaba CALIENTE, cosa que no pasaba hasta media de hora de despegar, mientras tanto a rezar para que no aparezcan unos P-51.

El P-51 era un avión destinado a escoltar B-17 y otros bombarderos, volando a la máxima altura que podían. Normalmente no estaban a ras de suelo esperando a que alguien despegase, para eso usaban otros cazas.

No sé si sabrás que la principal finalidad del Me 262 era atacar formaciones de bombarderos, así que eran misiones que podían hacer con previsiones de tiempo.

Y en cualquier caso, el Jumo 004B se jodía si se aceleraba mucho de golpe por problemas con la refrigeración (estaba hecho de acero malillo por problemas de suministros), pero eso de 30 minutos no me lo creo.

Armament: 6 X 0.5 (12.7mm) Browning machine guns, 2 X 500 LB bombs, 8 X 5-in (127mm) HVAR rockets

Eso no era a la vez, sino que son posibilidades excluyentes.

Por cierto, no te parece un poco ridiculo que un reactor de 1944 supere por poco en velocidad de trepada a un avión a hélice de 1942.

El Me 262 se empezó a diseñar en 1936, pero los mandos alemanes esperaban poder ganar la guerra rápidamente sin dar tiempo a que un avión así hubiera tenido contrincantes por lo que retrasaron el proyecto. En cualquier caso, en 1941 ya volaban los primeros prototipos (y con mucho éxito, no como el P-80 que palmaban todos) y en 1942 estaba listo para su producción en masa.

Ah, te has fijado, el P-51 tambien lleva rockets, que no misils.

Claro, después de la guerra. Ya de paso di que EEUU tenía cohetes tan avanzados a los V-2 como el Saturno V...

Por cierto, del P-80 ya no dices nada eh :mrgreen:

Creía haber demostrado contundentemente que era una puta mierda en la que palmaban todos los pilotos y que no llegó a entrar en combate durante la 2ª Guerra Mundial, pero vamos tú mismo si quieres seguir sacando ese tema.

Tampoco veo que digas nada de la viñeta de Morning Glory, ya van 4 owneos:

-Dijiste que los aliados derribaron 100 Me 262 y resulta que unos 65-70 estaban en tierra.

-Dijiste que se estrellaron 250 Me 262 de los supuestamente 500 que entraron en servicio, y la cifra más alta que he leído en mi vida (que encontrarás por todos sitios) es de 300 en total en todos los frentes y la de accidentes no superaba los 60 (y accidentes que no necesariamente inutilizaban el avión).

-Dijiste que el P-51 era muy superior al Me 262 en velocidad de ascenso.

-Dijiste que el Me 262 es de 1944.

 

[RattenKrieg]

Ciertamente los aliados derribaban los 262 en su mayor parte en tierra, sobre todo durante el aterrizaje o el despegue ( sobre todo esto ultimo).

 

[pim_pam_pum]

Ya que te gustan los "y si", piensa lo que hubiera durado EEUU contra Alemania de haber sido un 1 vs 1 (o por lo menos sin la URSS en el bando aliado). Con fijarte en el ridículo que hicieron en Anzio o en Montecassino te puedes hacer una idea (y eso que era la élite del ejército de EEUU luchando contra unidades alemanas de segunda).

Las unidades alemanas desplegadas en Italia eran de primer nivel, siguiendo la doctrina de que en ese terreno eran más adecuadas pocas unidades y de élite que no muchas y de baja calidad.

La resistencia alemana en ese país fue enormemente meritoria por la clara inferioridad de efectivos y armamento con respecto a los aliados, pero no por la escasa calidad de sus tropas.

Los 10º y 14º Cuerpos de la Heer no es que fueran la élite del ejército alemán, esos estaban en el frente ruso y sobre todo en Stalingrado.

Donde sí que había algunos soldados de élite era en la defensa de Montecassino (Fallschirmjaëger), los aliados se tuvieron que cargar el monasterio, el pueblo y el castillo enteros para poder entrar.

 

[RattenKrieg]

Por cierto el debate gira en torno a que caza es mejor ¿no?.

Pues bien en terminos de resultados esta claro que el P51 dio mejores resultados, casi 5000 derribos lo demuestran. Es cierto que estuvo mas tiempo en activo y que la superioridad aerea aliada era un punto importante a su favor.

En terminos estrictos sobre que avion era mejor , creo que es el M262, su potencia de fuego y velocidad eran realmente dos armas muy importantes cuando entablaban un combate, su principal problema era que eran muy pero que muy vulnerables en los despegues y aterrizajes y en combates a baja velocidad, donde no tenia ninguna opcion.

 

[Roberto-Lanzas]

¿No hay un foro "aviones" o similar?

Arriba España!

 

[RattenKrieg]

Ya que te gustan los "y si", piensa lo que hubiera durado EEUU contra Alemania de haber sido un 1 vs 1 (o por lo menos sin la URSS en el bando aliado). Con fijarte en el ridículo que hicieron en Anzio o en Montecassino te puedes hacer una idea (y eso que era la élite del ejército de EEUU luchando contra unidades alemanas de segunda).

Las unidades alemanas desplegadas en Italia eran de primer nivel, siguiendo la doctrina de que en ese terreno eran más adecuadas pocas unidades y de élite que no muchas y de baja calidad.

La resistencia alemana en ese país fue enormemente meritoria por la clara inferioridad de efectivos y armamento con respecto a los aliados, pero no por la escasa calidad de sus tropas.

Los 10º y 14º Cuerpos de la Heer no es que fueran la élite del ejército alemán, esos estaban en el frente ruso y sobre todo en Stalingrado.

Donde sí que había algunos soldados de élite era en la defensa de Montecassino (Fallschirmjaëger), los aliados se tuvieron que cargar el monasterio, el pueblo y el castillo enteros para poder entrar.

Un enlace sobre montecassion.

https://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/Italia/cassino2.html

 

[Siegfried]

El 45% de los aviones que se cargaron tus queridos P-51 estaban en tierra (y supongo que los que se cargaron aterrizando o despegando los habrán contado como "en el aire").

Te lo repito, La Luftwaffe tambien destruia aviones en tierra, o no?

¿Sabes por qué no volaban esos aviones que estaban en tierra? Por falta de combustible, la USAAF no ganó por su tecnología precisamente.

¿Y sabes porque los alemanes no tenian combustible?

Pues porque la USAAF destruyó sistematicamente a partir de mayo de 1944 las plantas de combustible sintéctico de Alemania donde se producia combustible sintéctico a partir de carbón. La tecnología de la Luftwaffe no pudo evitar la destrucción sistematica de sus plantas de combustible, mientras que la tecnología de la USAAF si lo logró. Por lo tanto si la Luftwaffe tenia problemas de combustible era gracias a esa tecnología de la USAAF que según tú era inferior a la de la Luftwaffe.

¿Y qué diferencia ves tú entre un cohete y un misil? ¿Que el misil lleva un sistema de seguimiento por infrarrojos y rayos laser?

Hablamos de la 2ª Guerra Mundial, creía que lo tenías en mente.

La diferencia, es que un cohete no tiene sistema de guiado, y no puede corregir su rumbo una vez ha sido disparado. Un misil tiene sistema de guiado, ya sea por IR, por guía radar semiactiva o activa, y por lo tanto puede corregir su rumbo y autoorientarse hacia el blanco. Tus queridos R4M eran cohetes, no misiles. Por cierto al no saber algo tan elemental, lo unico que demuestras una profunda ignorancia sobre armas de aviación.

Heisenberg se equivocó al calcular la masa de U 235 necesaria para poder desencadenar una fisión masiva incontrolada (bomba nuclear), calculó que era mucho mayor de la real y era una cifra físicamente imposible de alcanzar. Por eso dijo que hasta mínimo 1950 no se iba a poder conseguir (esperaba que para entonces se hubiera desarrollado un camino alternativo). Pero yo estoy convencido que para cuando Heisenberg había relegado del programa nuclear había otra persona al cargo que sí que sabía que era posible con los medios de que disponían (no se explica de otra forma todo el material e instalaciones que encontraron los aliados)

Si de verdad sabes algo sobre el desarollo de la bomba atómica alemana, sabras de sobra que los alemanes la cagaron al elegir el agua pesada como moderador. Es algo mas que demostrado. Pero nada tu sigue sin demostrar nada.

Por cierto, el ciclotrón que aparece en este hilo algo mas atrás. ¿sabias que llevaba años sin funcionar cuando los aliados lo capturaron en 1945? ¿Y sabes por que? Gracias a los bombardeos de la USAAFE sobre la producción electrica alemana, que de nuevo la super tecnología de la Luftwaffe no pudo impedir.

El P-51 era un avión destinado a escoltar B-17 y otros bombarderos, volando a la máxima altura que podían. Normalmente no estaban a ras de suelo esperando a que alguien despegase, para eso usaban otros cazas.

Lee algún manual de tácticas aéreas e informate sobre "misiones de caza libre".

no como el P-80 que palmaban todos)

Se fabricaron mas de 1500 P-80. Se perdieron los 2 primeros prototipos. ¿1500=2 según tu lógica no? Pon argumentos serios si quieres pero no digas memeces.

Creía haber demostrado contundentemente que era una puta mierda en la que palmaban todos los pilotos y que no llegó a entrar en combate durante la 2ª Guerra Mundial, pero vamos tú mismo si quieres seguir sacando ese tema.

Pues no has demostrado nada porque yo he puesto unos datos en lo que se ve claramente que el P-80 supera enn casi todo al Me 262. Y deja de repetir como un poseso que el me 262 era mejor y DEMUESTRALO CON DATOS.

Dijiste que se estrellaron 250 Me 262 de los supuestamente 500 que entraron en servicio, y la cifra más alta que he leído en mi vida (que encontrarás por todos sitios) es de 300 en total en todos los frentes y la de accidentes no superaba los 60 (y accidentes que no necesariamente inutilizaban el avión).

Empieza por mirar:

-Enciclopedia de Aviones de Guerra. Editorial Planeta de Agostini. Tomo 4. Messerschmitt me 262. Te repito los datos, entraron servicio 500 de los cuales 100 fueron derribados y 240 (casi la mitad) se perdieron en accidentes lo cual representa una tasa de siniestralidad muy superior a la del P-80.

También puedes mirar:

-"Les avions Messerschmitt" de Pierre Gaillard. Editorial Giude Lariviére. Confirma los datos que te he dado.

 

[Siegfried]

Me se olvidaba:

he puesto que el Me 262 es del año 1944 porque me referia a su entrada en servicio, por eso mismo digo que el P-51 es de 1942 que es tambien cuando entró en servicio.

Y el Me 262 no empezó a desarrollarse en 1936, sino en 1938:

La historia del Me262 comienza en un requerimiento datado en 1938 del ReichLuftahrtMinisterium (RLM, ministerio del aire del Reich). Por entonces los alemanes ya contaban con una planta de reacción para aviones, fabricada por la BMW. El requerimiento pedía un avión de ala baja, que hiciera uso de los nuevos motores. Heinkel (el constructor del primer avión a reacción del mundo; el He178, que voló en 1939) respondió con el He280, un birreactor con cola de doble deriva. Messerschmitt puso en liza un modelo basado en los trabajos del Dr. Woldemar Voigt, originalmente llamado "Proyecto 1065".

Pim_pam_pum owned

 

[pim_pam_pum]

El 45% de los aviones que se cargaron tus queridos P-51 estaban en tierra (y supongo que los que se cargaron aterrizando o despegando los habrán contado como "en el aire").

Te lo repito, La Luftwaffe tambien destruia aviones en tierra, o no?

Desde luego que el 45% no.

¿Sabes por qué no volaban esos aviones que estaban en tierra? Por falta de combustible, la USAAF no ganó por su tecnología precisamente.

¿Y sabes porque los alemanes no tenian combustible?

Pues porque la USAAF destruyó sistematicamente a partir de mayo de 1944 las plantas de combustible sintéctico de Alemania donde se producia combustible sintéctico a partir de carbón. La tecnología de la Luftwaffe no pudo evitar la destrucción sistematica de sus plantas de combustible, mientras que la tecnología de la USAAF si lo logró. Por lo tanto si la Luftwaffe tenia problemas de combustible era gracias a esa tecnología de la USAAF que según tú era inferior a la de la Luftwaffe.

Me refería a que no ganaron los combates aéreos por su tecnología directamente aplicada a los aviones, sino por la falta de medios (que no tecnología) de los alemanes.

Estamos hablando de tecnología, no de impacto real.

Por cierto al no saber algo tan elemental, lo unico que demuestras una profunda ignorancia sobre armas de aviación.

No te flipes, que lo sabía perfectamente pero nunca había visto la traducción al castellano de los términos.

Creía que en castellano "cohete" era para los cohetes civiles y "misil" para los cohetes armados.

Si de verdad sabes algo sobre el desarollo de la bomba atómica alemana, sabras de sobra que los alemanes la cagaron al elegir el agua pesada como moderador. Es algo mas que demostrado. Pero nada tu sigue sin demostrar nada.

No te voy a aburrir con conspiraciones de las que te vas a burlar, solamente te voy a decir que no todo lo que encontraron los aliados o la URSS lo sacaron al público.

Por cierto, el ciclotrón que aparece en este hilo algo mas atrás. ¿sabias que llevaba años sin funcionar cuando los aliados lo capturaron en 1945? ¿Y sabes por que? Gracias a los bombardeos de la USAAFE sobre la producción electrica alemana, que de nuevo la super tecnología de la Luftwaffe no pudo impedir.

No te jode, si son 10000000 aviones contra 1000 MUCHA tecnología tienen que tener para poder vencer. Bastante hicieron ya con aguantar 1 año a la RAF y a la USAAF mientras combatían también con los rusos.

Te vuelvo a repetir que hablamos de TECNOLOGÍA en términos absolutos.

Lee algún manual de tácticas aéreas e informate sobre "misiones de caza libre".

Ya sé lo que son, sólo he dicho que la principal finalidad del P-51 era de escolta y no de caza. Lo diseñaron para que volase tan alto precisamente para que pudiera escoltar a los bombarderos grandes.

Se fabricaron mas de 15.000 P-80. Se perdieron los 2 primeros prototipos. ¿15.000=2 según tu lógica no? Pon argumentos serios si quieres pero no digas memeces.

A ver, hablamos del periodo hasta abril de 1945. Para esa fecha te he demostrado que los P-80 existentes eran peores que los Me 262, otra cosa es que 10 años después lo modificasen y fuera muy bueno en la guerra de Corea.

Porque no sé si sabrás que cuando Alemania se rindió tenían listo un Jumo004 último modelo sin los problemas de calentamiento del B, pero como no lo llegaron a introducir no se puede considerar dentro de la guerra.

Pues no has demostrado nada porque yo he puesto unos datos en lo que se ve claramente que el P-80 supera enn casi todo al Me 262. Y deja de repetir como un poseso que el me 262 era mejor y DEMUESTRALO CON DATOS.

YA TE HE PUESTO LOS DATOS, SUBNORMAL.

Tanto los prototipos como los primeros modelos fallaban mucho y murieron varios pilotos. Por algo el mando de EEUU decidió que no entrasen en la guerra.

Empieza por mirar:

-Enciclopedia de Aviones de Guerra. Editorial Planeta de Agostini. Tomo 4. Messerschmitt me 262. Te repito los datos, entraron servicio 500 de los cuales 100 fueron derribados y 240 (casi la mitad) se perdieron en accidentes lo cual representa una tasa de siniestralidad muy superior a la del P-80.

También puedes mirar:

-"Les avions Messerschmitt" de Pierre Gaillard. Editorial Giude Lariviére. Confirma los datos que te he dado.

Disculpa que no me fíe pero es que han sido varios owneds.

he puesto que el Me 262 es del año 1944 porque me referia a su entrada en servicio, por eso mismo digo que el P-51 es de 1942 que es tambien cuando entró en servicio.

Entrada masiva en servicio que como ya te he dicho llevaba lista desde 1942.

Y el Me 262 no empezó a desarrollarse en 1936, sino en 1938:

Me parece que no has comprendido:

Messerschmitt puso en liza un modelo basado en los trabajos del Dr. Woldemar Voigt, originalmente llamado "Proyecto 1065".

No se sabe con exactitud porque era un proyecto secreto, pero se estima que el Proyecto 1065 comenzó en 1936.

La fecha de 1938 es en la que el gobierno alemán sacó a concurso la petición de un caza a reacción, pero no fue el momento en que se pusieron a diseñarlo desde el principio.

No es tan fácil ownearme, pequeño saltamontes.

 

[Yorick]

Los primeros nazis fueron ex-miembros del partido comunista que fue ilegalizado en Alemania. Al ser expulsados se apuntaron con los nazis.

 

[Siegfried]

Me refería a que no ganaron los combates aéreos por su tecnología directamente aplicada a los aviones, sino por la falta de medios (que no tecnología) de los alemanes.

Estamos hablando de tecnología, no de impacto real.

La destrucción sistematica de los centro de producción de combustible sintéctico se produce entre mayo y septiembre de 1944. La Luftwaffe pierde la superioridad aérea en en maarzo/abril de 1944 cuando la 9th Air Force inicia misiones de caza libre.

Ya que según tú la Luftwaffe tenia la superioridad tecnológica, citame algún caza alemán que en ese periodo (marzo-septiembre del 44) fuese superior al Mustang en velocidad, agilidad o autonomía.

De paso citame algún bombardero alemán que tuviese las capacidades del B-17, o bien dime que bombardero alemán tenia algo similar al radar de tubos catódicos H2X de los aliados, o bien que bombardero alemán tenia algo tan preciso como el visor de bombardeo Norden del B-17.

La tecnología de la USAAF era muy superior a la de la Luftwaffe

Si de verdad sabes algo sobre el desarollo de la bomba atómica alemana, sabras de sobra que los alemanes la cagaron al elegir el agua pesada como moderador. Es algo mas que demostrado. Pero nada tu sigue sin demostrar nada.

No te voy a aburrir con conspiraciones de las que te vas a burlar, solamente te voy a decir que no todo lo que encontraron los aliados o la URSS lo sacaron al público.

Claro, claro, tu estabas por allí en 1945 para ver si los aliados ocultaron algo o no. En definitiva, no tienes ninguna prueba salvo un montón de teoría fantasiosas que no se sustentan en nada.

No te jode, si son 10000000 aviones contra 1000 MUCHA tecnología tienen que tener para poder vencer. Bastante hicieron ya con aguantar 1 año a la RAF y a la USAAF mientras combatían también con los rusos.

Si quieres hablamos sobre la desastrosa planificación de la Luftwaffe sobre la producción de aviones, de como por la corrupción reinante y la catastrófica planificación, la Luftwaffe produjo 100.000 cazas menos de los que pudo haber producido (y no lo digo yo, lo dice Erhard Milch, mariscal de la Luftwaffe) de haber optado por una planificación mas racional.

Ya sé lo que son, sólo he dicho que la principal finalidad del P-51 era de escolta y no de caza. Lo diseñaron para que volase tan alto precisamente para que pudiera escoltar a los bombarderos grandes.

Que se diseñara para escoltar bombarderos, no significa nada. De hecho, realizaba mejor las misiones de caza libre mejor que cualquier caza alemán de la época.

A ver, hablamos del periodo hasta abril de 1945. Para esa fecha te he demostrado que los P-80 existentes eran peores que los Me 262, otra cosa es que 10 años después lo modificasen y fuera muy bueno en la guerra de Corea.

Porque no sé si sabrás que cuando Alemania se rindió tenían listo un Jumo004 último modelo sin los problemas de calentamiento del B, pero como no lo llegaron a introducir no se puede considerar dentro de la guerra.

No te vaya por las ramas con Corea, que por cierto es 5 años después y no 10. Los datos del P-80 que te pongo son de MAYO DE 1945, a ver si te enteras de una vez. Y en los datos se ve que el P-80 supera al Me 262.

Para cuando los Me 262 con la versión corregida del Jumo 004 hubiesen entrado en servicio en número significativo, la USAAF ya habria inundado los cielos europeos con el P-80.

Me vuelvo a citar a mi mismo:

De eso nada, ya se sabe que las comparaciones son odiosas, pero comparemos:

Loockhed P-80 Shooting Star --- Messerschmitt Me-262

Velocidad --- 970 km/h --- 870 Km/h

Potencia --- 24,03 kN --- 2x8,8 kN=17,6 kN

Auntonomía --- 1.328 km --- 1050 km

Armamento --- 6x12.7mm --- 4x30mm

A esto añadele que el Me-262 era un ladrillo volador en cuanto a agilidad, mientras que el P-80 era casi tan ágil como el Mustang.

El P-80 es un 15% mas rapido que el Me-262, el P-80 tiene casi un 50% mas de potencia que el Me-262, es mas ágil y tiene mas autonomía. El Me-262 sólo supera al P-80 en potencia de fuego.

Conclusión: el P-80 es muy superior al Me 262. Y te repito, los datos son de mayo de 1945, asi que no te vayas a Corea.

El P-80 es muy superior al Me 262

A ver si te enteras de una vez.

 

[brus lee]

¿Sabeis datos de combate entre la Luftwaffe y la Usaaf?. ¿no se perdieron la mayoria de los aviones de la Luftwaffe contra la aviacion sovietica y la RAF?. Siempre pense que las perdidas de aviones alemanes contra la aviacion norteamericana fue bastante pequeña, ¿quizas pilotos britanicos emplearon aviones norteamericanos?.
Sacadme de la duda hijos de la ingenieria aeronautica.

 

[Roberto-Lanzas]

Lo que fue una merienda de negros fue lo que hizo la aviacion USA con los nipones a partir del 43, aproximadamente. Los nuevos diseños americanos incorporaron la maniobrabilidad de los Zeros, aumentado la protección de su fuselaje, su armamento, su autonomía de vuelo, etc...

De los bombarderos ni hablamos. Los Betty servían para hacer prácticas de tiro a los nuevos pilotos yankis. Para el que sepa inglés le recomiendo "Fire In The Sky", de Eric Bergerud. Un sensacional trabajo sobre la lucha aérea en el pacífico.