De refracciones y hundimientos

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Arisgo

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17 Feb 2006
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Que harias tu sin viscosidad, mon ami. Por cierto, eche empiricamente por tierra una discusion que tuvismo tiempo atras, en la que me decias que un cuerpo flotaria always en agua no salina aka dulce incluso con vaciado pulmonar y tal y tal.

Oye, por otro lado, aunque me molan tus explicaciones, no me quedan claras algunas cosas. Desde cuando la refraccion es de Snell? Si joder, sus leyes la explican, pero no es suya. Quiza te haya faltado, para los circulitos del boli, mentar la difraccion de Fraunhoffer (esta si es suya, lol) y cuando dices que el indice de refraccion depende de la longitud de onda yo me lol again, porque depende de la materia, es la dispersion de las radiaciones electromagneticas las que difieren en base a su longitud de onda, de ahi que las de menor sufran mayor y se de lugar a esa dispersion cromatica tipo arco iris o prima paniscus.

Quiza esa impresion de que el camion va mas rapido se corresponde con el hecho de que es mas dificil frenarlo.

No?

Perdon, un poco caotico, pero estoy a otras cosas.

Luego me meto mas.
 
Arisgo rebuznó:
Que harias tu sin viscosidad, mon ami. Por cierto, eche empiricamente por tierra una discusion que tuvismo tiempo atras, en la que me decias que un cuerpo flotaria always en agua no salina aka dulce incluso con vaciado pulmonar y tal y tal.

A quien has arrojao bajo el agua ultimamente? :shock:

Arisgo rebuznó:
es la dispersion

La velocidad, la velocidad... y de ahi la dispersion.

Lo demas es semantica, pero tienes razon.
 
Arisgo rebuznó:
Que harias tu sin viscosidad, mon ami. Por cierto, eche empiricamente por tierra una discusion que tuvismo tiempo atras, en la que me decias que un cuerpo flotaria always en agua no salina aka dulce incluso con vaciado pulmonar y tal y tal.

Si me das datos y/o explicas, entro al trapo y todo.

Oye, por otro lado, aunque me molan tus explicaciones, no me quedan claras algunas cosas. Desde cuando la refraccion es de Snell? Si joder, sus leyes la explican, pero no es suya.

Porque me refiero a la formulación de Snell, bajo la que explicaba lo del boli. No es la única forma existente de refracción (salvo que mucho me esté confundiendo).

Quiza te haya faltado, para los circulitos del boli, mentar la difraccion de Fraunhoffer (esta si es suya, lol)

Porque no estaba seguro de que fuera esa difracción. Si te apetece a ti explicarlo mejor...

y cuando dices que el indice de refraccion depende de la longitud de onda yo me lol again, porque depende de la materia, es la dispersion de las radiaciones electromagneticas las que difieren en base a su longitud de onda, de ahi que las de menor sufran mayor y se de lugar a esa dispersion cromatica tipo arco iris o prima paniscus.

No me hagas tener que explicarte lo del índice de refracción a tu edad, y por qué ese cambio en el íncide de refracción provoca ángulos refractados distintos para las distintas longitudes de onda.

Quiza esa impresion de que el camion va mas rapido se corresponde con el hecho de que es mas dificil frenarlo.

No?

Es posible también. Por eso mencionaba que aparte de la complejidad del problema está que las impresiones de velocidad no siempre son objetivas.
 
A ver, no recuerdo bien, tu sostenias que un cuerpo humano flotaba siempre en agua dulce. Este verano vacie mis pulmones y me fui derechito al fondo. Es asi de simple el experimento.

Vamos, que me estás vacilando. ¿Cómo que has vaciado tus pulmones, Hijo de Sabino?

Claro que no me lo tienes que explicar. Faltaria plus, solo te corregia eso de que "(índice de refracción dependiente de la longitud de onda)" ya que ni de lejos es correcto. Los materiales tiene un indice de refraccion, y la refraccion, que no el indice, sera mayor o menor en base a la longitud de onda de las rem. A menor longitud, mas afectado se ve. Esta muy claro, al menos para mi, aunque soy muy consciente de que me explico como el culo.

Que no. Que los materiales tienen un índice de refracción n(l), y depende de la longitud de onda en muchos de ellos. Y como depende, la refracción es distinta para las distintas longitudes. Si el índice no variara, el ángulo refractado sería siempre el mismo.

Medios dispersivos que se llaman, y eso.
 
Que no. Que los materiales tienen un índice de refracción n(l), y depende de la longitud de onda en muchos de ellos. Y como depende, la refracción es distinta para las distintas longitudes. Si el índice no variara, el ángulo refractado sería siempre el mismo.

Sí, eso es así. Si no me equivoco, suele poder expresarse como:

n(λ) = n0 + n1/λ2 + n2/λ4 + ...
(los números pequeñitos representan exponentes)​
Lo que pasa es que normalmente los factores n1, n2, etc. son bastante pequeños, y en muchos materiales son ignorables para el rango visible.

La argumentación de Arisgo no la he entendido.

Vamos, que me estás vacilando. ¿Cómo que has vaciado tus pulmones, Hijo de Sabino?

Cuál es el hilo con la discusión original?
Porque si simplemente era que si todos los humanos flotan o no, vamos, no hay nada a discutir. Por debajo de cierto índice de grasa corporal, y con los pulmones a medias, algunos nos vamos al fondo como piedras!
Otra cosa es si hablabais de cadáveres, ya que la descomposición si que aumenta la flotabilidad. De ahí lo del hilo inicial.
 
Arisgo rebuznó:
No amigo Astro, no te estoy vacilando. Obviamente me quede con el volumen residual en los pulomens, puesto que no soy un roboc, y sin esfuerzo alguno ni posicion especial, me fui hundiendo hasta quedar tumbado en el fondo de la piscina en la que hice la prueba. Este sencillo "experimento" demostro que tu no tenias razon, pero mas importante aun, demostro que la tenia yo :D.

Pues el volumen residual no es nada despreciable. Te dejo que lo busques. Me sorprende mucho que digas que te hundiste. Creía que sólo una tribu de negros de Kenya tenía una densidad mayor a 1g/cc. Estás hecho un Kitengue :D

No me lo creo.

Sobre el indice de refraccion, quede claro que estamos "discutiendo" de manera conceptual, puesto que ambos sabemos de sobra como se comporta la luz en esas circustancias. El indice de refraccion de un material no puede depender de la longitud de onda porque la longitud de onda es una caracteristica ajena a el.

El índice de refracción depende de la longitud de onda (hecho bien conocido y que alucino al estar discutiendo) porque la velocidad de propagación de muchas ondas depende de su longitud de onda. Sólo en el vacío la velocidad es independiente de la longitud de onda.

El indice de refraccion depende en base de como cualquier material modifica la velocidad de la luz con respecto a la velocidad maxima que alcanza en el vacio. De hecho, el tan manido indice de refraccion se calcula con la velocidad en el vacio como numerador y con la velocidad en el medio como denominador, de tal manera que la resultante siempre sera mayor que uno.

Y depende de la longitud de onda :roll:

Como ves, la longitud de onda no aparece por ningun lado.

Aparece porque la velocidad de la radiación depende explícitamente de la longitud de onda.

Ni aparecera, salvo que quieras estudiar la composicion de la luz con el efecto prismatico o alguna otra manganada, en cuyo caso la longitud de onda (o cualquier otro dato equivalente, como la frecuencia) es de vital importancia.

¿Estudio prismático? ¿Eso es un estudio espectral o cómo va eso? A mi me da que te tienes que repasar el concepto de índice de refracción.

Esta muy claro, Arisgo 2 - Astro 0 :D

Si, o algo parecido.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
Pues el volumen residual no es nada despreciable. Te dejo que lo busques. Me sorprende mucho que digas que te hundiste. Creía que sólo una tribu de negros de Kenya tenía una densidad mayor a 1g/cc. Estás hecho un Kitengue :D

No me lo creo.

Es igual cuál es el volumen residual de los pulmones, porque sea cual sea, ya te digo yo que algunos no necesitan ni siquiera vaciarlos demasiado para hundirse. Y yo no soy muy negro, que digamos.
De verdad que no conoces a nadie que se hunda?? Mujeres, la verdad es que pocas, pero en los hombres no es muy extraño, y alucino si de verdad la discusión es esa, porque es que no hay nada a discutir, como decía antes. Dónde has leído esa tontería?
 
Pues yo no conozco a nadie que se hunda de verdad. Otra cosa es que se queden a ras de agua. Será que sólo conozco a gente rara o en descomposición :D

Nada, nada, si no hay nada que discutir...
 
Astronauta Urbano rebuznó:
Pues yo no conozco a nadie que se hunda de verdad. Otra cosa es que se queden a ras de agua. Será que sólo conozco a gente rara o en descomposición :D

Nada, nada, si no hay nada que discutir...

A ras de agua me quedo con los pulmones llenos (sólo sobresale un trocito de cráneo). Pero soplando un poquito, no me gana ni el Titanic en una carrera hacia el fondo, "hoygan".

Ten en cuenta, además, cómo habría si no ahogados en el mar? Con la sal, haría falta perder el conocimiento y quedarse boca abajo para ahogarse allí, y los cuerpos se encontrarían enseguida.
 
Arisgo rebuznó:
Coño, que cabezota es el bueno de Astro.

1.- Queda zanjado el tema del hundimiento. Esta claro que no tengo demasiada grasa en mi cuerpo. Pero este otro forero apoya lo que digo, y es que empiricamente si vacias hasta quedartye con el residual (sera litro y medio mas o menos, creo recordar) te hundes. This simple.

Ok, pues para ti. La gente se hunde.

2.- Y dale con la longitud de onda. No me hace falta repasar eso, mas bien creo que te hace falta repasar a ti. La velocidad no es dependiente de la longitud de onda, salvo que tambien tengas en cuenta su frecuencia, entonces si que queda definda la velocidad, pero no solo con la longitud de onda.
¿Cómo que sólo? La frecuencia y la longitud de onda para una onda monocromática están asociadas directamente mediante la velocidad. No son dos factores independiente sino la misma cualidad descrita de forma distinta. Si me admites que depende de la frecuencia, depende de la longitud de onda.

Ademas, la luz blanca tiene muchas longitudes de onda y velocidad considerada constante.
Constante en el tiempo como mucho, pero no es la misma para todas las componentes del haz.

La velocidad de los colores es la misma, pese a su diferente longitud de onda, ya que tambien cambia su frecuencia, y la resultante es la misma velocidad.

Decepción masiva, Arisgo :cry:

Mira, como te veo experimental, haz esto tu mismo en casa

https://www.cie.uva.es/optica/Practicas/primero/opticaI/prisma/cprisma.htm
 
Decepción masiva, Arisgo :cry:

Mira, como te veo experimental, haz esto tu mismo en casa

https://www.cie.uva.es/optica/Practicas/primero/opticaI/prisma/cprisma.htm

Anda, si sale "mi" fórmula...
Si con los hundimientos tenías razón, Arisgo, aquí te estás confundiendo. La longitud de onda sí que influye en la velocidad de la luz dentro de un material, igual que influye en la reflectividad de un metal (o sea, dependiendo de la estructura de la red de Bravais y de los propios átomos, las radiaciones penetran más o menos según sea la longitud de onda).

Para aumentar la confusión un poco más, se podría decir que la λ en realidad hay que considerarla en el vacío, porque lo que se conserva de una onda en un cambio de medio es la frecuencia. Como la velocidad es distinta pero la frecuencia es igual, forzosamente la longitud de onda tiene que variar para un mismo fotón cuando recorre dos medios distintos.
Pero si esto aún lía más, como si no lo hubiese dicho.
 
Bueno, 1-0 de momento, me he asegurado el empate :lol:

¿Es una competición? Mira donde te metes no salgas escaldado :lol:

Mira que eres cabezota y manipulador (inconsciente espero).

Acto primero : Has dicho que el indice de refraccion depende de la longitud de onda. Yo te he corregido y te he dicho que solo depende de la velocidad de la luz en ese medio.
El índice de refracción no es más que una reformulación de la velocidad (es una operación trivial con una constante). Por supuesto que dependen la una de la otra (estrictamente es la misma información). Dado ese dato obvio, te añadía que la velocidad (y por ende el índice de refracción) depende de la longitud de onda.

Acto segundo: Me das la razon, pero añades que la velocidad depende de la longitud de onda, con lo que seguirias teniendo razon de una forma un pelin mas rebuscada...es decir, que el indice de refraccion depende de la velocidad, que a su vez depende de la longitud de onda.
Te llevo diciendo lo mismo desde el principio. El índice de refracción es función explícita de la longitud de onda. El hecho de que tomes la velocidad como cantidad independiente da una nota surrealista a todo esto :roll:

Acto tercero: No es cierto que la velocidad dependa SOLO de la longitud de onda, requisito imprescindible para que tu tuvieras razon.
No depende sólo de eso. Depende de multitud de variables ambientales. Pero como para un haz policromático todas son constantes menos la longitud de onda (y la frecuencia, que es el mismo dato que la longitud de onda) es irrelevante lo que dices.

Seria correcto, pero sumamente pedante, el que hubeiras dicho que el indice de refraccion viene determinado por la longitud de onda
"Hubiera" no. Lo he dicho literalmente. Relee el hilo.

Y la frecuencia de la misma, pero lo que es lo mismo, es decir que depende de la velocidad.
Esa chorrada, con perdón, la has dicho tú.

Es decir, esquematicamente: "N depende de la longitud de onda" es incompleto. "N depende de la longitud de onda y la frecuencia" correcto pero innecesariamente complejo.
No, es una idiotez. Es como decir "N depende de L, de L*2 y de L^2 incluso". La frecuencia y la longitud de onda se relacionan UNIVOCAMENTE, no son variables independientes.

"N depende de la velocidad" sumamente correcto y poseedor.
N no depende de la velocidad. N es una reformulación de la velocidad.

Es como decir "la velocidad en Km/hora de mi coche depende de la velocidad en millas/minuto de mi coche".


Esto estaria fuera de nuestra segunda "discusion", es decir, seria ya una tercera. Lo he escrito forzado antes de hablar con un puto superior, y no demasiado pensado, pero sigo pensando en que es asi. Lo poseo laseres asi que el experimento no lo hare,
Basta con un haz de luz blanca para lo que quieres hacer.

pero sigo pensando que la velocidad de cada color (o de cada longitud de onda) es la misma,
Puedes pensar lo que quieras, pero no es así. Si fuera así no habría refracción en "arco iris" en los prismas.

ya que la velocidad de una onda electromagnetica es el resultado de la longitud de onda por la frecuencia, con lo que si baja la longitud, aumenta la frecuencia, y la velocidad permanece constante.
No, si varían así, pero el producto de ambos sigue sin ser constante para distintas longitudes de onda en determinados medios. Insisto, no en el vacío.

Es asi en el vacio, y todo me hace pensar que tambien en cualquier medio de N > 1.
¿No tendrá que ver con que tiene que ver con la polarización del material del medio? Aproximación armónica y eso. En el vacío no hay polarización del medio y por tanto la propagación no depende de la frecuencia de la onda. En medios materiales si hay dependencia.

Arisgo, leche.

Pero lo dicho, esta es una tercera discusion, deja zanjada la segunda antes de abordar esta tercera. Me interesa saber si estamos en 1-1 o 2-0. A ver si va aver tanda de penalties o escaneo escrotal. :D
Con los temas nuevos que has sacado ahora esto va subiendo a un rating peligrosamente negativo para tí. Pero no siendo yo amigo de estas comparaciones haré como que no me percato.

Arisgo rebuznó:
Yo no creo que la longitud de onda varie dependiendo del medio.

Creía que en las Vascongadas se respetaban las leyes de la óptica y eso. Arisgo, no insistas que es peor. Si te han dado la aproximación de Cauchy en la página anterior.

No obstante, es una tercera discusion, la segunda era conceptual y tengo razon.

Ehh... No.

Y en esta ya se vera, de momento esta claro que la velocidad depende por igual de longitud de onda y frecuencia, ergo Arisgo tenia razon.

Haces llorar a Huygens. A repasar la óptica que me chivo a tu jefe.
 
Arisgo rebuznó:
Yo no creo que la longitud de onda varie dependiendo del medio. No obstante, es una tercera discusion, la segunda era conceptual y tengo razon. Y en esta ya se vera, de momento esta claro que la velocidad depende por igual de longitud de onda y frecuencia, ergo Arisgo tenia razon.

Mi último mensaje lo había escrito sin que el tuyo que aparece antes de él estuviese publicado.

Cuando dices que la velocidad depende por igual de longitud de onda y frecuencia no es que sea del todo incorrecto, pero da la impresión de que malinterpretas la fórmula c = ν · λ.

Cuando caminamos, nuestra velocidad depende de la longitud de nuestros pasos y de cuantos pasos damos por unidad de tiempo. Obvio, y en este caso se puede decir que, de la fórmula, la magnitud que "depende" de las otras es la velocidad. Vale.

Pero volvamos al lugar en el que has marcado tu gol anteior, el agua. Genera unas olas en la superficie moviendo la mano. Aquí vuelven a aparecer las tres magnitudes de la fórmula, y la relación matemática entre ellas es la misma. Pero qué es lo que tú puedes variar? El ritmo con el que mueves la mano (la frecuencia), pero la velocidad a la que se desplazan las ondas depende del medio en sí, y de ahí que la longitud de onda no la puedas modificar más que cambiando la frecuencia. O puedes hacer que las ondas se desplacen más rápido aumentando la frecuencia Y la longitud de onda? No, verdad?

Por lo tanto, hay una relación entre velocidad, frecuencia y longitud de onda, pero no necesariamente se puede interpretar como que la velocidad depende de las otras dos.

Aceptas ir a los penaltis?
 
Lastima me da no tener tiempo de entrar al trapo, te alargas en exceso, maxiquoteas brutalmente, y no tengo tiempo para repetir eso.

¡Arisgowned! Me voy a chivar en el Crispación a Bruss Lee :D

Por resumir (miportante virtud). Dices que N depende la longitud de onda. Yo te digo que no puedes calcular N con la longitud de onda.

No podrás tú. Si te hemos dado una de las formulaciones más usuales (de primeros años de carrera, tampoco te creas...), cabezón.

Pero si con la velocidad.

No. He dicho lo contrario. He dicho que no es que dependa, es que es la misma cantidad expresada de una forma más cómoda.

Que la velocidad pueda calcularse con la longitud de onda y con la frecuencia es ya otra historia. Se puede decir que N depende de la frecuencia.

O de la longitud de onda. Es la misma información que la frecuencia en un medio dado.

Se puede decir que N depende de la longitud de onda. Pero no es exacto.

Es exactísimo. De hecho, habitualmente se escribe como función de la longitud de onda y no de la frecuencia. Pero, de nuevo, es un simple cambio de variable.

Lo realmente correcto es decir que depende de la velocidad,

Que no seas cabezón. No es "dependencia", es "es una reformulación".

o que depende de la longitud de onda Y la frecuencia de la onda electromagnetica. Lo demas son pajas mentales.

Pajas mentales las tuyas, colega. Te llevamos repitiendo algo que es temario básico de óptica durante una página y te vas por tal que aquí

UBEDA.png


Esa era la segunda.

La tercera es que sigo sosteniendo que los haces monocromaticos se desplazan a la misma velocidad, pero en el vacio. Me he equivocado al decir que no variaban su velocidad en otros medios. Efectivamente, ahi teneis razon, se me ha ido la pinza.


2-1 :D

Yo estoy en el primero y tú en el segundo rating ¿no? No sea que no sepas contar ahora :lol:
 
Arisgo rebuznó:
Ahi esta el quid, melon. El medio no esta dado, de hecho tienes que hallar su N, con lo que no podras hacerlo a no ser que sepas su velocidad o la longitud de onda y frecuencia

2-1

No es por hacer leña del árbol caído pero...

a. El medio está especificado: plástico de boli bic. Los plásticos son famosos, entre otras cosas, por ser bastante dispersivos en el espectro visible (esto es, su índice de refracción varía sensiblemente con la longitud de onda en dicho rango).

b. Lo que dices es una chorrada. La frecuencia de un haz monocromático no se suele medir, sino que se deduce de la longitud de onda (fácilmente medible con un interferómetro) y el índice de refracción correspondiente a dicha longitud de onda (que se calcula de forma bastante trivial haciendo refractar dicho haz sobre una pieza del material).

Mejor no sigas con el rating que llevas una o dos nuevas en este post.
 
Mira que mentirosos hijos de puta, ponen gráficas de n con la longitud de onda cuando no varía.

refractive_wavelength.gif


Sellmeier-equation.png
 
Veo que las gráficas de arriba no te convencen. Si con una gráfica del índice de refracción variando con la longitud de onda no te convences de que el índice de refracción depende de la longitud de onda estamos en un caso de "habla chucho que no te escucho".

EL índice de refracción del agua, siendo una función contínua de una variable contínuca también, tiene estrictamente una cantidad innumerable de valores. ¿Cómo que cuantos? ¿Insinuas que el índice de refracción es una variable discreta?
 
SI, me lo dijeron. En óptica II, de tercero. Esas gráficas son de caracterizaciones comerciales de materiales, tirando de google. Si no te las crees, pues nada.

Te hemos pasado links a prácticas para determinar el n a distintas longitudes de onda y ni por esas aceptas, porque "te da la impresión de que no".

Tú mismo.
 
Arisgo rebuznó:
Si zanahoria, muchas gracias, me sirve. Se ve que al nivel que yo aprendi esas cosas 1.33 se consideraba constante.

Efectivamente me apunto el enesimo arisgowned, pero este tiene un especial sabor dulzon, puesto que se trata de un owned en fisica dado por un fisico y una zanahoria la hostia de maja. Y lo mas importante, he aprendido.

Astro, en lugar de alargarte tanto en las explicaciones, cuanto mas crack habrias sido y que de tiempo habriamos ahorrado si hubieres detectado mi laguna cultural. Pero no te culpes, todos somos humanos :lol:

Gracias a ambos por las explicaciones y el tiempo dedicado!

Vaya por Dios!
Ahora que había encontrado una página de la Universidad de Denver donde dan más valores... ;)

Bueno, ha valido la pena, aunque reconozco que por momentos estaba por mandarte a la mierda! :lol:
 
Por lo que valga, hago constar que siento haberme puesto yo también tan borde en este minibrocochat.

Es la óptica, que es toda mentira :lol:

PD: Arisgo, pelón, queremos esa copa que nos la hemos ganado.
 
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