El Cancer Catalán (NO, no es SLK) Vol. II: Cirugía.
- Iniciador del tema Becerro de oro
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mister4 rebuznó:
Otro que no sabe de qué va la vaina.
Francés no se ha hablado jamás en Aragón, lo que sí está bien documentado es que el gascón se hablaba ampliamente en las ciudades debido a la inmigración desde el sur de Francia. Y que se hablaba vascuence está bien documentado también, hay menos registros ya que el vascuence era más rural que que urbano, pero lo mismo pasa en Vascongadas y Navarra, donde los registros en vascuence son muy escasos hasta casi ayer.
Y las reminiscencias del vascuence en los dialectos de la lengua aragonesa de hoy en día son escasos, eso es cierto, pero sin embargo estos "repuis" son más abundantes que los que tenemos en las zonas castellanohablantes de Álava y Navarra donde el desconocimiento del vascuence es total.
La prosapia de vascongados, navarros, gascones y aragoneses es en realidad la misma.
Eso es así.
mister4
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A ver, recopilemos:
1.- Documentos históricos en vasco en Aragón -> 0.
2.- Vascoparlantes en Aragón en la actualidad -> 0. (Frente a catalán o muchos dialectos de la fabla, > 0 ambos)
3.- Reminiscencias del vasco de los dialectos del Pirineo -> 0.
4.- Pasta invertida en buscar raices vascas en la cultura aragonesa -> gazillions de eurols.
No veo el sesgo por ningún sitio, tio. Vamos, estaba ciego pero ahora puedo ver. El vasco se habló por la repoblación navarra en ciertos valles occidentales, y punto. No más.
1.- Documentos históricos en vasco en Aragón -> 0.
2.- Vascoparlantes en Aragón en la actualidad -> 0. (Frente a catalán o muchos dialectos de la fabla, > 0 ambos)
3.- Reminiscencias del vasco de los dialectos del Pirineo -> 0.
4.- Pasta invertida en buscar raices vascas en la cultura aragonesa -> gazillions de eurols.
No veo el sesgo por ningún sitio, tio. Vamos, estaba ciego pero ahora puedo ver. El vasco se habló por la repoblación navarra en ciertos valles occidentales, y punto. No más.
yoruba
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mister4 rebuznó:
No hace falta encontrar documentos de euskera en Aragon, simplemente fijandose en la etimologia de muchos nombres de pueblos, rios y montañas de todo el Pirineo, se da uno cuenta que el Euskera estuvo en tiempos muy extendido. En particular en Aragon, se hablo hasta en la Edad Media.
https://www.euskomedia.org/PDFAnlt/literatura/12/12141278.pdf
Becerro de oro
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Wireless rebuznó:
El valle del Ebro fué repoblado por mozárabes liberados del valle del Guadalquivir por los reyes de Aragón en expediciones militares hechas a posta.
mister4 rebuznó:
Tonto que habla sin saber.
Documentos históricos en vasco en Aragón: En la documentación (en latín) que se conserva de los reyes patrimoniales de Aragón aparecen abundantes glosas en vascuence (y también en aragonés)
Vascoparlantes en la actualidad: Es cero, eso es cierto.
Reminiscencias del vascuence en el aragonés hablado hoy en día: Las hay, en vocabulario por ej: caparra, ibón,bai, agüerro, escarrón, marguin, gabardera, lurte, muga, naya, sucarrar, anayón, lacarrón, sigüerre, chandro, carrasca, bulco, chordón y muchas otras, y si quieres te puedo hablar de vasquismos en sintaxis y fonética.
Pasta invertida en buscar raíces vascas: cero pelotero, la gente que lo ha hecho ha sido por amor al arte.
celebruil
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[
el frances es basicamente la antigua lengua de Oi, lo que se hablava en el sur de francia era la lengua de Oc, por lo tanto en los pirineos aparte de algunas reminiscencias del vascuence de la que solo quedan hoy en dia vestigios en la toponimia se hablaria occitano no frances, el gascon es un dialecto del occitano, lengua que presenta una variacion fuerte , muy fuerte, entre sus dialectos ya que va desde el gascon(el aranes es una subvariante del gascon) hasta el provençal que podriamos colocar claramente como un termino medio entre el catalan y el italiano
mister4 rebuznó:
el frances es basicamente la antigua lengua de Oi, lo que se hablava en el sur de francia era la lengua de Oc, por lo tanto en los pirineos aparte de algunas reminiscencias del vascuence de la que solo quedan hoy en dia vestigios en la toponimia se hablaria occitano no frances, el gascon es un dialecto del occitano, lengua que presenta una variacion fuerte , muy fuerte, entre sus dialectos ya que va desde el gascon(el aranes es una subvariante del gascon) hasta el provençal que podriamos colocar claramente como un termino medio entre el catalan y el italiano
Graciasporvenir
Freak
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celebruil rebuznó:
Tengo una pregunta para usted.
¿El catalán tiene más similitudes con el francés que con el español, no? Quiero decir, siendo las tres dialectos de la misma lengua, el latín, siempre he tenido la idea de que un catalán y un francés tendrían menos problemas para hacerse entender en un caso de desconocimiento mutuo de la lengua, que un frances y un español, por ejemplo.
celebruil
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Graciasporvenir rebuznó:
No,el frances a nivel oral es la lengua que mas se ha diferenciado del tronco latino, la pronunciasion del frances es la mas distinta de todas las lenguas latinas. Igual que segun los filolocos en el otro extremo tenemos el Rumano que dicen que foneticamente y estructuralmente es de las mas proximas al tronco latino, pero tiene el lexico mas separado del tronco comun por influencias del entorno eslavo.
Si un catalan tiene menos problemas para hacerse entender con un frances o un italiano no es por proximidad de las lenguas, es por el simple motivo que el catalan conoce dos lenguas latinas casi como maternas(catalan, castellano) y le es mas facil hacer extrapolaciones a como podria ser la palabra, aparte esta el hecho de que el frances siendo basicamente la antigua lengua de oi tiene una fuerte influencia provenzal, igual que el catalan cosa que hace que muchas raices sean parecidas.
pero en contra tenemos que los franceses son muy cerrados con su lengua( yo tengo varios cursos de frances , pase un mes de practicas en gavachia y sude la gota gorda porque los muy joputas se ponian farrucos porque no nasalizaba lo suficiente, no arrastraba lo suficiente las egues...) cuando aqui entendemos a tios que destrozan completamente nuestras lenguas
Resumiendo que es muy facil de leer frances con un poco de voluntad, pero hacerte entender es otra cosa
Becerro de oro rebuznó:
No Becerrín, los 8000 mozárabes que liberó Alifonso I Lo Batallador en su expedición a Granada no se asentaron en el valle del Ebro sino en el valle del Jalón.
La población actual de Andalucía no tiene nada que ver con esos mozárabes Becerrín, cuando se reconquistó Andalucía ya prácticamente no había mozarabías, los musulmanes terminaron expulsados en un momento u otro y la población actual que vota al PSOE en su mayoría procede de repobladores del norte.
Erick
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Graciasporvenir rebuznó:
Diría en lo personal, que se parece mucho más al italiano, de hecho sabiendo italiano y castellano, se puede entender perfectamente el catalan leído y hablado. Además la mayoría de gente que he conocido de Valencia, tardaban mucho menos tiempo que un castellano parlante en aprender italiano (diría que un castellano parlante tardaría unos tres meses y un catalano hablante uno o quizás dos salvo que sea muy corto).
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celebruil rebuznó:
Algo tendrá que ver también. Catalunya tuvo su origen en la Marca Hispánica creada por los carolingios y la frontera con Occitania ha sido muy permeable en ocasiones.
Cierto es que los castellanos, como casi todas la poblaciones monolingües, es muy negada para los idiomas pero no creo que un catalán se desenvuelva especialmente bien aprendiendo el mandarín, por ejemplo.
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Wireless rebuznó:
Por si eres maño o filólogo o ninguna de las dos cosas, aprovecho para preguntar, ¿a qué aragonés te refieres (dado que al parecer teneis varios bien distintos entre sí)? ¿os vais a seguir apropiando de otras lenguas por el simple hecho de contar con algún hablante de ellas en vuestra tierra? ¿que sacias en limpio de ello?
Dirty Harry
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Última edición:
mister4
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Wireless rebuznó:
Edúcame, por favor.
Gramaticálmente los dialectos del aragonés son mucho más parecidos al occitano y al francés que al vasco. Sin profundizar, por ejemplo, el uso del pronombre "en" como sustituto de los partitivos y los numerales precedidos de "de", o el uso del "y" como sustituto de una partícula nominal referida a un lugar, o que los diminutivos se formen con el sufijo "-é". Si sabes algo de la forma de vida de los valles del Pirineo podrás entender fácilmente por qué ocurre ésto. Casi todo el comercio se hacía con la parte norte de los valles (Occitania), mientras que el comercio entre los valles del Pirineo central y cualquier cosa al oeste de Yesa fue 0 desde la secesión del Reino de Aragón (que aun no era reino) del de Navarra.
Charrando.com. Portal de l'Aragons
Entiéndeme, que me digas que existen grandes similitudes entre una lengua románica y una no románica, con argumentones como que en ambos sitios se le ponían nombres a las casas, (está en el texto del sesgo) cuando es una costumbre que también se da en la zona de Albarracín, (esa zona de impresionante influencia vascuence), sumado a la velocidad con los ad hominem, en fin, dejemos a la sagacidad del forero quien es el tonto que habla sin saber, ¿ok? Por lo demás has encontrado un buen montón de dudosísimos ejemplos de vocabulario que todavía tienes que justificar.
Edito: por supuesto las mayores similitudes del aragonés son con el catalán, porque ambos provienen de la misma lengua común, el latin tarraconse.
le sauternes rebuznó:
Aragonés sólo hay uno, que los subnormales de los peperos con la Rudi al frente llamén aragonés oriental al catalán hablado en Aragón es cosa sólo de ellos. No me metas en el saco de los anormales que dicen que en Aragón no se habla catalán.
Para aclararse:
Idioma aragonés - Wikipedia, la enciclopedia libre
Lengua catalana en Aragón - Wikipedia, la enciclopedia libre
Forero del todo a cienLa verdad, sabiendo según qué cosas, no me extraña nada que según está el país y Cataluña en particular, atestada de gentuza y en riesgo de fragmentación y exclusión, os enredéis en debates lingüisticos que nada aportan.
El derroche de CiU no cesa: Artur Mas gasta más en promocionar el catalán que en atajar la pobreza | Alerta Digital
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mister4 rebuznó:
La verdad que no entiendo de qué vas. Yo no he dicho que el aragonés se parezca más al vascuence que a otras lenguas románicas, de hecho sería un absurdo decir eso ya que el aragonés es una lengua románica. El vascuence es la lengua adstrato del aragonés, y hay reminiscencias de ello. También el vascuence es lengua adstrato del gascón y del castellano, pero esa es otra historia. Lo que yo digo es que reminiscencias del vascuence hay, cosa lógica ya que se hablaba en el Alto Aragón.
Los ejemplos de vasquismos que he puesto son todos correctos:
Vasquismos - Pgina de voz - Gran Enciclopedia Aragonesa OnLine
El ejemplo de Albarracín me viene que ni al pelo ya que tras conquistarse al moro el señorío de Albarracín fue repoblado con navarros y sus señores fueron los Azagra, familia navarra también. Asi que el contraejemplo que pones es fail. La prosapia vascona de la extremadura aragonesa es indudable.
https://es.wikipedia.org/wiki/Sitio_de_Albarracín_(1284)
Lo de que el catalán y el aragonés vienen del latín tarraconense es más que dudoso, en Hispania las fronteras lingüísticas van más por los antiguos límites eclesiásticos del Imperio antes que por las divisiones administrativas.
El aragonés se parece más al mozárabe que al catalán, y más al bable o al gallego-portugués que al catalán, y al catalán también se parece muchísimo, pero es que es algo lógico que así sea.
Mira chaval, que ya te tengo pillado, tú siempre vas de marisabidillo y no tienes ni idea de lo que hablas muchas veces.
mister4
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Wireless rebuznó:
A ver, anormal, despacito esta vez porque es lo último que te voy a escribir. Me pones un texto de propaganda nacionalista vasca en en Aragón y no lo defiendes. Te digo que no hay reminiscencias relevantes en los dialectos pirenaicos del aragonés y que el francés y el occitano tienen muchas más similitudes, tú me dices que eso me lo he sacado del nabo y que sí las hay, citando unas cuantas palabras sin justificar su origen vasco. Yo te digo que de haberlas serían mínimas y nunca gramaticales sino préstamos lingüísticos, tú me dices que no sabes de qué voy y que siempre has dicho que las reminiscencias serían mínimas porque sabes que el aragonés es una lengua románica. Me pillas en un roto con lo de Albarracín y a mí me da puta mala gana recordarte que esa costumbre también se da en el Alto Gallego, en el valle del Cinca, en las Cinco Villas y en toda la francha. Por último me dices que no tengo ni puta idea de lo que hablo y a mí me da puta mala gana contarte que mi abuelo era de Ansó y no aprendió castellano hasta que se fue a trabajar a Sádaba con veinte años.
Y por todavía más último me llamas marisabidillo por discutirte lo que cuentas cuando tú eres el único subnormal en este hilo que ha entrado faltando al respeto, jodiendo un debate que podía ser interesante. Intento apaciguar y me sales con que me he cagao después de hacer el ridi. Para ti la perra gorda, internet tough guy.
Dirty Harry
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Dirty Harry rebuznó:
Tú sigue pensando en cosas así, y seguirás sin ver la verdadera razón de todo esto: espantajos que la casta agita para que piquéis el cebo y sigáis sin ver que nos están asesinando poco a poco como sociedad, cultura y forma de vida.
