"El orden que dejó Franco"

[Darkside]

El partido socialista era marxista, pero no stalinista.

Ya te contradides, antes decías que de ganar no iban a caer en el comunismo y ahora acabas reconociendo que sí.
¿Acaso su programa electoral no era comunista?

donde he dicho yo esto?,
me lo recuerde por favor. Solo matizo que marxismo y stalinismo son cosas distintas. Stalin eran un dictador comparable a los fascistas que de bolchevique tenia muy poco

 

[pim_pam_pum]

¿que quieres decir con esto??
¿que habia paridad entre los dos bandos?
¿que no ganaron la guerra los republicanos porque eran los malos?

Te recuerdo que a los "nacionales" (ni que los otros no fuesen españoles),
fueron apoyados por el ejercito los fascistas italianos y los nazis alemanes. ¿Eso no lo añades a tu lista??

¿Y las Brigadas Internacionales eran corresponsales de guerra? Sin su intervención es probable que los nacionales hubiesen entrado en Madrid en 1936. Y ya hablando del armamento ruso, es evidente que sin él no habrían aguantado las ofensivas de Ciudad Universitaria, la Casa de Campo, Guadarrama, el Jarama y Guadalajara.

Si en vez de lanzar ataques abusrdos hubiesen permanecido a la defensiva (la extrordinaria defensa de la línea XYZ que cubria Valencia demostró de lo que era capaz el EPR a la defensiva), tal vez la guerra civil hubiese acabado de otra forma

Yo estoy convencido que el ataque a la línea XYZ fue una maniobra de Franco para que los republicanos picasen y le atacasen por el Ebro creyendo que estaría desprevenido, no creo que tuviera mucha intención de atravesarla.

No hay otra explicación a que teniendo Barcelona a tiro decidiese girar hacia Valencia (se le rebelaron varios militares por esto mismo). Vio la oportunidad de machacar al ejército republicano en un terrero muy favorable y les tendió la trampa.

Por lo demás estoy totalmente de acuerdo en que ambos bandos al inicio de la guerra estaban igualados en armamento, yo diría que incluso estaba a favor de la República contando los barcos y los aviones.

 

[Tom Bombadil]

Paso de seguir hablando

 

[Jason Bourne]

¿Y las Brigadas Internacionales eran corresponsales de guerra? Sin su intervención es probable que los nacionales hubiesen entrado en Madrid en 1936. Y ya hablando del armamento ruso, es evidente que sin él no habrían aguantado las ofensivas de Ciudad Universitaria, la Casa de Campo, Guadarrama, el Jarama y Guadalajara.

Coincido con casi todo su post...pero no me parece que los rebeldes puderan entrar en Madrid, uqneu no hubieran existido las brigadas Internacionales...es una cuestion de nuemros uno no puedee asediar una ciudad estando en inferioridad nuemrica...

 

[Darkside]

Repito y a ver si te enteras:

Yo no he dicho NUNCA que si hubiera ganado la guerra la republica no se hubiera montado un estado comunista en España. Mi opinion es que de haber sido asi, el partido de gobierno titere de la URSS hubiera sido el PCE, no el PSOE, y por eso te repito una y otra vez que el PSOE no era stalinista y si lo era el PCE. Stalin e dedico a la represion en paises satelites comunistas de ideologia no stalinista.

No se pq me molesto, pero añado un articulo de ensayo sobre el tema:

Tras la revolución de 1917, Stalin regresó de su exilio en Siberia y organizó el aprovisionamiento del Ejercito Rojo. Incluso organizó la defensa de Volgogrado, en donde comenzaron sus disensiones con León Trotski. Alcanzó el grado de secretario general del Partido Comunista al ser nombrado por Lenin en 1922 para robustecer la disciplina. En este cargo fue capaz de colocar a los hombres que le interesaban en los puestos que le interesaban. A su vez, él y sus adictos, se dedicaron a luchar contra Trotski y sus seguidores, además de otros lideres comunistas. A la muerte de Lenin y a pesar de la advertencia de éste, Iosif Stalin consiguió ascender a los puestos de mayor poder dentro de la Unión Soviética.

Las ideas que enfrentaban a Trotski y a Stalin eran de simple comprensión de la revolución: mientras que Trotski era partidario de que la revolución se extendiese por todos los países, el lema de Stalin era “socialismo en un solo país”. Las doctrinas de Stalin vencieron a pesar de que numerosos dirigentes del partido se oponían a tal concepción de la Revolución. Simultáneamente, bajo su dominio, la secretaría general del partido se fue transformando en una férrea maquina de control de la sociedad soviética. Los otros lideres soviéticos, temerosos ante el creciente poder de Stalin trataron de movilizar la opinión, sobre todo en la poderosa Leningrado, advirtiendo que el auge de los kulaks (campesinos acomodados) podría significar el fin del estado socialista. A Trotski se le unieron Zinoviev y Kamenev contra Stalin, pero el hombre de acero respondió con contundencia, expulsándolos a los tres en el XVI Congreso (1927). Trotski fue desterrado y el resto de la oposición no llegó jamas a ocupar cargos de importancia. Muchos de ellos cayeron en las denominadas purgas.

La política a partir de entonces de Stalin fue la de crear un auténtico culto a su persona como lo haría cualquier líder fascista. Stalin era un hombre ciertamente paranoico y se decidió a ser un líder inamovible, haciendo cualquier cosa que le viniera en gana para mantenerse en el cargo. La colectivización forzada llegó en 1929 y el gobierno empezó a confiscar el excedente de las cosechas, lo que alentó el descontento de los kulaks. Stalin lo dirigía todo mediante los denominados planes quinquenales, ambiciosos planes que designaban lo que debía producirse y las metas a alcanzar por la industria y el campesinado. Junto con el se creó la burocracia estalinista, la cual no estaba interesada en el socialismo, sino en el engrandecimiento de la URSS como estado. Los soviets perdieron merced a esto todo su poder de decisión. Las dificultades económicas y el hambre que se extendía por la URSS a pesar de que se convirtiera potencia industrial del mundo a finales de los 30; obligaron a una dura ortodoxia. Toda disensión externa debería ser eliminada y el pensamiento uniformado al estilo estalinista. La figura de Stalin no podía ser criticada. La policía política se convirtió en el horrible brazo de represión y vigilancia de cualquiera que pudiera ser sospechoso de tener ideas propias.

El atentado en el que murió el hombre de confianza de Stalin, Kírov, en 1934, desató una feroz persecución contra la antigua oposición del partido. Se acusó de este hecho a un agente trotskista o a un hombre de Zinoiev. Sea como fuere, fue el pretexto que usó Stalin para depurar cualquier signo de disensión en el partido o de no sometimiento a su persona. Las purgas afectaron a los lideres de la oposición, jefes del Ejercito Rojo e incluso a miembros del comité central. Uno tras otro fueron cayendo los veteranos bolcheviques protagonistas de la revolución. Los juicios, totalmente faltos de rigor legal, eran solo una fachada tras la cual se escondía la negra mano de Stalin. A los acusados se les inculpaba cargos de subversión así como de conspiración para restablecer el capitalismo y derrocar el régimen estalinista. Zinoiev y Kamenev fueron condenados a muerte por conspirar contra Stalin con Trotski y posteriormente se les ejecutó. El mismo Trotski murió en México en 1940 a manos de un agente estalinista. En las purgas, Stalin eliminó a 1.000.000 de miembros del partido (de 2.800.000), a 1.108 delegados del partido (de 1.996), a 93 (de 139) miembros del Comité Central y a 7 de los 8 colegas del Politburo de Lenin.

Otras de las grandes hazañas de Stalin fueron por ejemplo firmar un pacto con Hitler en 1941 con el fin de que éste no atacase la URSS (pacto que incluía el reparto de Polonia que el führer por supuesto no cumplió); no apoyar decisivamente a España durante la guerra contra el fascismo (porque su idea era la del socialismo en un solo país) o dura represión contra países comunistas asociados a la URSS pero que no aceptaban el estalinismo.

 

[Jason Bourne]

Repito y a ver si te enteras:

Yo no he dicho NUNCA que si hubiera ganado la guerra la republica no se hubiera montado un estado comunista en España. Mi opinion es que de haber sido asi, el partido de gobierno titere de la URSS hubiera sido el PCE, no el PSOE, y por eso te repito una y otra vez que el PSOE no era stalinista y si lo era el PCE. Stalin e dedico a la represion en paises satelites comunistas de ideologia no stalinista.

No se pq me molesto, pero añado un articulo de ensayo sobre el tema:

Tras la revolución de 1917, Stalin regresó de su exilio en Siberia y organizó el aprovisionamiento del Ejercito Rojo. Incluso organizó la defensa de Volgogrado, en donde comenzaron sus disensiones con León Trotski. Alcanzó el grado de secretario general del Partido Comunista al ser nombrado por Lenin en 1922 para robustecer la disciplina. En este cargo fue capaz de colocar a los hombres que le interesaban en los puestos que le interesaban. A su vez, él y sus adictos, se dedicaron a luchar contra Trotski y sus seguidores, además de otros lideres comunistas. A la muerte de Lenin y a pesar de la advertencia de éste, Iosif Stalin consiguió ascender a los puestos de mayor poder dentro de la Unión Soviética.

Las ideas que enfrentaban a Trotski y a Stalin eran de simple comprensión de la revolución: mientras que Trotski era partidario de que la revolución se extendiese por todos los países, el lema de Stalin era “socialismo en un solo país”. Las doctrinas de Stalin vencieron a pesar de que numerosos dirigentes del partido se oponían a tal concepción de la Revolución. Simultáneamente, bajo su dominio, la secretaría general del partido se fue transformando en una férrea maquina de control de la sociedad soviética. Los otros lideres soviéticos, temerosos ante el creciente poder de Stalin trataron de movilizar la opinión, sobre todo en la poderosa Leningrado, advirtiendo que el auge de los kulaks (campesinos acomodados) podría significar el fin del estado socialista. A Trotski se le unieron Zinoviev y Kamenev contra Stalin, pero el hombre de acero respondió con contundencia, expulsándolos a los tres en el XVI Congreso (1927). Trotski fue desterrado y el resto de la oposición no llegó jamas a ocupar cargos de importancia. Muchos de ellos cayeron en las denominadas purgas.

La política a partir de entonces de Stalin fue la de crear un auténtico culto a su persona como lo haría cualquier líder fascista. Stalin era un hombre ciertamente paranoico y se decidió a ser un líder inamovible, haciendo cualquier cosa que le viniera en gana para mantenerse en el cargo. La colectivización forzada llegó en 1929 y el gobierno empezó a confiscar el excedente de las cosechas, lo que alentó el descontento de los kulaks. Stalin lo dirigía todo mediante los denominados planes quinquenales, ambiciosos planes que designaban lo que debía producirse y las metas a alcanzar por la industria y el campesinado. Junto con el se creó la burocracia estalinista, la cual no estaba interesada en el socialismo, sino en el engrandecimiento de la URSS como estado. Los soviets perdieron merced a esto todo su poder de decisión. Las dificultades económicas y el hambre que se extendía por la URSS a pesar de que se convirtiera potencia industrial del mundo a finales de los 30; obligaron a una dura ortodoxia. Toda disensión externa debería ser eliminada y el pensamiento uniformado al estilo estalinista. La figura de Stalin no podía ser criticada. La policía política se convirtió en el horrible brazo de represión y vigilancia de cualquiera que pudiera ser sospechoso de tener ideas propias.

El atentado en el que murió el hombre de confianza de Stalin, Kírov, en 1934, desató una feroz persecución contra la antigua oposición del partido. Se acusó de este hecho a un agente trotskista o a un hombre de Zinoiev. Sea como fuere, fue el pretexto que usó Stalin para depurar cualquier signo de disensión en el partido o de no sometimiento a su persona. Las purgas afectaron a los lideres de la oposición, jefes del Ejercito Rojo e incluso a miembros del comité central. Uno tras otro fueron cayendo los veteranos bolcheviques protagonistas de la revolución. Los juicios, totalmente faltos de rigor legal, eran solo una fachada tras la cual se escondía la negra mano de Stalin. A los acusados se les inculpaba cargos de subversión así como de conspiración para restablecer el capitalismo y derrocar el régimen estalinista. Zinoiev y Kamenev fueron condenados a muerte por conspirar contra Stalin con Trotski y posteriormente se les ejecutó. El mismo Trotski murió en México en 1940 a manos de un agente estalinista. En las purgas, Stalin eliminó a 1.000.000 de miembros del partido (de 2.800.000), a 1.108 delegados del partido (de 1.996), a 93 (de 139) miembros del Comité Central y a 7 de los 8 colegas del Politburo de Lenin.

Otras de las grandes hazañas de Stalin fueron por ejemplo firmar un pacto con Hitler en 1941 con el fin de que éste no atacase la URSS (pacto que incluía el reparto de Polonia que el führer por supuesto no cumplió); no apoyar decisivamente a España durante la guerra contra el fascismo (porque su idea era la del socialismo en un solo país) o dura represión contra países comunistas asociados a la URSS pero que no aceptaban el estalinismo.

y que credibilidad quiere que le de a un articulo de la organizacion anarco-comunista de Andalucia?? https://oaca.iespana.es

 

[Darkside]

Mira, es el primero que he encontrado, hay la hostia de ellos, pero:

Acaso el ensayo dice algo positivo de Stalin? me puedes demostrar que lo que dice es falso?

Una y otra vez, aportad la puta bibliografia en las que basais siempre vuestras criticas y entonces podremos tener una discursion medianamente inteligente. Aqui el unico que aporta argumentos, me guste o no es Sigfried, el unico que me merece un poco de respeto, aunque sus conclusiones tienen bastante de los postulados de Salas Larrazabal

 

[Tom Bombadil]

 

[Darkside]

mira majo, paso de ti. Siempre estas con tu critica negativa sin aportar nada mas que tu simple y partidista opinion. No me acuses de desviar... tu no has aportado ningun dato y con tus respuestas me demuestras que solo te quedas con las frases que te interesan y encima las distorsionas

Y Stalin:

1.- Ayudo al unicco gobierno legitimo de España en ese momento, por lo tanto su valido representante
2.-Ayudo a la republica mientras le intereso, despues los envio a tomar por culo
3.- Todo lo que dices del PSOE y de lo que hubiera pasado tras la guerra, es tu opinion, que por lo que he dicho antes, es partidista

 

[Jason Bourne]

mira majo, paso de ti. Siempre estas con tu critica negativa sin aportar nada mas que tu simple y partidista opinion. No me acuses de desviar... tu no has aportado ningun dato y con tus respuestas me demuestras que solo te quedas con las frases que te interesan y encima las distorsionas

Y Stalin:

1.- Ayudo al unicco gobierno legitimo de España en ese momento, por lo tanto su valido representante
2.-Ayudo a la republica mientras le intereso, despues los envio a tomar por culo
3.- Todo lo que dices del PSOE y de lo que hubiera pasado tras la guerra, es tu opinion, que por lo que he dicho antes, es partidista

Era elgitimo el gobierno pese al modo en que lka CEDA fue expulsada poco tiempo antes???

 

[tango]

Alguien me sabe explicar porque cierto general decidio rendir Madrid a los Nacionales antes de permitir que los estalinistas se hiciesen con el control?

 

[pim_pam_pum]

Coincido con casi todo su post...pero no me parece que los rebeldes puderan entrar en Madrid, uqneu no hubieran existido las brigadas Internacionales...es una cuestion de nuemros uno no puedee asediar una ciudad estando en inferioridad nuemrica...

Los nacionales ya habían conquistado muchos otros pueblos y ciudades en su avance hacia Madrid siempre en inferioridad numérica. Si te refieres a que en Madrid había 1 millón de habitantes y que por eso no podrían entrar no es cierto porque no TODOS iban a defender al gobierno republicano (habría ocurrido como en el resto de ciudades republicanas tomadas por los nacionales en 1936). En cuanto la gente viese que el ejército no tenía oportunidades de vencer se habrían quedado mirando viendo el desfile de los tanques por Madrid.

Con un ataque por el norte y otro por el sur, sin la presencia de las Brigadas Internacionales y del armamento y los T-28 rusos no habrían podido defenderse. Por ejemplo en la batalla del Jarama los "únicos" que lucharon del bando republicano eran las BI y el ataque italiano a Guadalajara lo pudieron detener con los tanques T-28 rusos...

Una y otra vez, aportad la puta bibliografia en las que basais siempre vuestras criticas y entonces podremos tener una discursion medianamente inteligente.

mira majo, paso de ti. Siempre estas con tu critica negativa sin aportar nada mas que tu simple y partidista opinion. No me acuses de desviar... tu no has aportado ningun dato y con tus respuestas me demuestras que solo te quedas con las frases que te interesan y encima las distorsionas

Porque algo figure en un texto de una página de Internet con apariencia seria o en un libro impreso encuadernado no significa que sea verdad. Ese texto que has puesto como argumento lo podría haber escrito cualquiera de este foro (a los cuales desprecias si no coinciden con tu opinión). No te jode, encima sacado de una organización anarco-comunista pretenderás que sea un ejemplo de objetividad.

 

[Darkside]

[quote="pim_pam_pum]
Porque algo figure en un texto de una página de Internet con apariencia seria o en un libro impreso encuadernado no significa que sea verdad. Ese texto que has puesto como argumento lo podría haber escrito cualquiera de este foro (a los cuales desprecias si no coinciden con tu opinión). No te jode, encima sacado de una organización anarco-comunista pretenderás que sea un ejemplo de objetividad.[/quote]

Primero: Yo no desprecio a nadie de este foro y menos por ideas politicas que esten dentro de una legitimidad democratica, y siento si he dado esa impresion. No me gusta la gente que apoya dictaduras, sean del color que sean, ni los fascistas ni los comunistas. Al final todos los extremos convergen. Me fastidia mucho que se justifique una guerra civil, me fastidia que se justifique cualquier guerra en general.

Segundo: Lo de Stalin. Joder, ya se que ese texto podria haber sido escrito por cualquiera, ya lo puse en un post anterior que esa lo primero que habia encontrado, pero coinccde con otros autores que ya cite en que Stalin eran un cabron que utilizo la reppublica para sus pròpios intereses, y por ello, creo que es valido, iddependientement e de la fuente de publicacion (que por cierto, me di cuenta despues de la piblicacion de donde era la web). Si no es asi, pues m,e lo demuestras y cojonudo, habre aprendido algo nuevo.

Tercero: La historia la escriben las personas, y al igual que todo comentario en este foro, tuienen una vision partidista de la realidad, por eso me gusta conocer en que autores te basas para poder dar tu opnion.

Venga, y de buen rollo que al final nadie arregla nada.

 

[Billgoldenpistols]

Parecido Razonable?