Elecciones: Galicia y País Vasco. Hablemos de eso.

[UBP]

Ya que hablamos de nacionalismos (90% sentimiento VS 10% razón) me estoy ciñiendo al ámbito sentimental, ergo serían aquellos españoles que lo son por devoción, no los que lo son por obligación, y eso incluye a muchos vascos, si. Pero no a todos.

Devoción, obligación... En la utopía independentista vasca caben todo tipo de hijos de puta ignorantes además de, tal vez, unos cuantos alienados de buen corazón, mientras que en el españolismo -término más confuso e indefinido- sí habrá posiciones rancias y repugnantes, pero sin duda también, por otro lado, un propósito integrador de todas las comunidades autónomas. Es decir, espíritu integrador, no de ruptura como en el caso vasco, que además comunica un patetismo altamente infantiloide, al no tener opción alguna de materialización.

 

[MarXito]

No me negará usted que si ha de haber un sesgo tendencioso, tanto en la ley como en los que la aplican siempre será favorable al "unionismo", y por tanto irrespetuosa y denigrante para la voluntad del pueblo vasco y los que pacíficamente intentan hacer valer los recursos legales necesarios para respetar esa voluntad.

Que yo sepa, al que hace las cosas desde la legalidad vigente, de forma pacífica y democrática, el Estado no le persigue.

Oiga, que lo mismo no es así.

No voy a entrar al trapo con esto ni intentar cuantificar la tortura en España con respecto a otras democracias occidentales, pero en todo el orbe es sabido que la policía española es de las más zafias y corruptas, con diferencia. Casos de tortura ocurren día si y día también.

Tenga, diviértase:
https://torturano.bitacoras.com/categorias/coordinadora-para-la-prevencion-de-la-tortura

Ah, ya salió el tema... ¿Cuándo piensan esas gestoras pro.amnistía pedir que cese la tortura psicológica a la que se ven sometidos día sí y día también muchos cargos electos del PP y del PSOE en el País Vasco?

Pues yo no veo dónde está el vínculo de Otegi con ETA ni por qué se le debe acusar de apología de terrorismo. Para mí lo que dice es coherente y constructivo. He aquí una entrevista:
https://www.kaosenlared.net/noticia.php?id_noticia=18978

A mi me gusta más cuando aparece en el velódromo de Anoeta con el puño izquierdo en alto y, mientras grita "Gora ETA", unos encapuchados prenden fuego a la bandera de España y a la bandera de Francia.

También es muy constructivo.

Sobre el vínculo con ETA, bien, Otegi formaba parte de la mesa nacional de Batasuna, y, según los jueces, Batasuna es ETA. Vínculo, lo que se dice vínculo, hay, y muy claro.

ETA es ETA, no se a que se refiere con eso de "su entorno". Mas bien me parece una coletilla con la que justifican el atropello "democrático" al que nos tienen acostumbrados.

Entorno de ETA, a ver, cosas como SEGI, Jarrai, KAS, HB, EH, PCTV, ANV, y demás grupos que apoyan y nutren el movimiento terrorista. Y es contra ese entorno en exclusiva contra el que debería actuar la Justicia.

El problema es que el estado NO utiliza TODOS los medios a su alcance para terminar con el problema, sino que más bien utiliza ALGUNOS de sus medios para avivar el fuego, en una actitud repugnantemente cínica.

Parece mentira que no se de usted cuenta.

Sí que me doy cuenta, sí. Ya verá.

NO, repito, NO se debe negociar con terroristas, pues se legitiman sus reivindicaciones y, lo que es peor, su forma de conseguir que alguien se siente con ellos a negociarlas.

No, con el delincuente sólo cabe hacer caer sobre él el peso de la Justicia, ni más ni menos.

Cuando ETA abandone las armas, cuando todos los que han cometido algún delito se entreguen y sean juzgados, cuando la sociedad vasca viva en una auténtica paz y en democracia, entonces y sólo entonces, podemos pensarnos lo de negociar, de igual a igual, de demócrata a demócrata.

¿Quiere que me siente en una mesa a negociar con unos señores cuyo principal argumento dispara balas de 9mm mientras lo único que llevo yo para defenderme es un pequeño librito con el escudo del Reino de España?

 

[Puntilloso]

Devoción, obligación... En la utopía independentista vasca caben todo tipo de hijos de puta ignorantes además de, tal vez, unos cuantos alienados de buen corazón, mientras que en el españolismo -término más confuso e indefinido- sí habrá posiciones rancias y repugnantes, pero sin duda también, por otro lado, un propósito integrador de todas las comunidades autónomas. Es decir, espíritu integrador, no de ruptura como en el caso vasco, que además comunica un patetismo altamente infantiloide, al no tener opción alguna de materialización.

Aunque usted me plantea un serio off-topic, le responderé.

Usted da la impresión de ser de aquellos que creen que lo establecido lo está desde el principio de los tiempos y bendecido por la gracia divina mientras que percibe lo fuera de marco y reivindicante como una amenaza a la que se permite catalogar de ridícula e infantil.

Lo establecido es la nación española. Lo que algunas personas reivindican es la nación vasca. A usted le parece ridículo. Y a mi me parece bien que se lo parezca.

Pero dígame, si usted reduce las diferencias de ambos sentimientos a que el nacionalismo vasco es disgregador mientras que el español es integrador déjeme jugar con su buen, pero alienado, corazón.

Integremos plus ultra. Unamos Portugal y España en una unidad que llamaremos PORTUGAL. Hagamoslo. La lengua oficial será portugues, aunque NO TEMA, en la actual España tanto el portugués como el español serán cooficiales. Ojo, el castellano puntuará en las oposiciones mucho más que un doctorado, sin embargo, el portugues, lejos de puntuar, sera sencillamente obligatorio. DESCUIDE, tendrán cierta autodeterminación, quizá de las mayores de Europa, pero tendrán que pagar un cupo por los importantísimos servicios prestados (es decir, la noble representación ofrecida por la Casa Real Portuguesa de creación ad hoc, los vitales servicios de la punterísima armada portuguesa... y otra serie de cuestiones igualmente banales). Y sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal), ustedes nunca más podrán ser un país independiente, todas sus decisiones tendrán que ser revisadas en Portugal, que se reserva el derecho a no considerarlas.

Creo que ya es capaz de hacerse una idea. Si eso pasase, o hubiese pasado, dudo mucho que usted no fuese un independentista español. En fin, le vendría Una Belisima Pessoa y le diría:

En la utopía independentista española caben todo tipo de hijos de puta ignorantes además de, tal vez, unos cuantos alienados de buen corazón, mientras que en el portuguesismo -término más confuso e indefinido- sí habrá posiciones rancias y repugnantes, pero sin duda también, por otro lado, un propósito integrador de todas las comunidades nacionales. Es decir, espíritu integrador, no de ruptura como en el caso español, que además comunica un patetismo altamente infantiloide, al no tener opción alguna de materialización.

Y no olvide usted lo siguiente: no hay cosa más ridícula que la mofa ejercida por un nacionalista hacia un nacionalismo que no es el suyo. Usted ha hecho el ridículo.

 

[MarXito]

... los vitales servicios de la punterísima armada portuguesa... ...

Con la millonada que nos estamos gastando en los buques desplazados a aguas cercanas de Somalia para proteger a la flota pesquera vasca, eso se puede considerar como un desliz.

 

[Puntilloso]

Con la millonada que nos estamos gastando en los buques desplazados a aguas cercanas de Somalia para proteger a la flota pesquera vasca, eso se puede considerar como un desliz.

La armada francesa está siendo un millón de veces más eficaz que la española. Por su regla de tres, y unida a la visión de Be.llísima Persona, unamos País Vasco a Francia. Espíritu integrador, pero sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) práctico.

 

[patterson12ref]

Pero es que ese caso del que usted hablar, Sr. Putilloso, ya se ha dado. España ya ha delegado gran parte de su soberanía en una entidad mayor, pues se ha integrado en la UE, de lo cual me congratulo.

Además su argumento es muy torticero, las diversas provincias vascongadas han compartido toda su historia moderna con el resto de España, antes incluso de que se incorporaran los territorios catalanes. Así pues, para evitar una solución demasiado traumática, hay que encontrar un punto de encuentro democrático en el que todos los habitantes se sientan puedan sentir representados dejando de lado aspiraciones maximalistas y por lo tanto excluyentes.

En el caso del ejemplo que usted pone, usted asume torticeramente que fuera un proceso no democrático, en el que la voluntad española no se tuviera en cuenta. Pero si no fuera así, no veo nada malo en una unidad hispano portuguesa cuyos términos podrían ser discutidos. Es más, nada me alegraría más que unirnos a nuestros amigos los gitanos del Oeste en una corona o república ibérica con la población de Francia o Uk y el doble de territorio.

Respecto a su acusación de wishful thinking, y le quoteo con agrado, Sr. Putilloso,

Mon Dieu, mon ami, eso si que es prendre ses désirs pour des réalités.

Es como decir que el nacionalismo español acabaría con el nacionalismo dictatorial de Franco. Non. Persiste. Lo mismo pasará con el vasco. El vasco nunca conseguirá su deseado país, pero ¿acaso podemos decir que los españoles tienen el país que quieren? Solo la política lingüística de las diferentes regiones bastaría para reflejar que no.

En ningún momento he dicho que ese sea mi deseo, sino que es tal como yo veo la encrucijada en la que se encuentra el nacionalismo hispano, y el vasco en particular.

El nacionalismo dictatorial español debilitó mucho al nacionalismo identitario español, y eso lo vemos todos los días.

Pero le digo más aún: si el final del proceso es como usted describe, esto es, un nacionalismo vasco sin su deseado país y una España que lo que usted asume como españoles (que yo me atrevo a definir como "español con rabo") no reconocerían, yo le digo, ahora sí, que ese seria mi mayor deseo.

Siguiendo con el offtopic, le diré que yo creo que España está mejor unida que rota. Entiendo que el nacionalismo no lo vea así, pues muchas veces la nación común es muy mal defendida por todos los españoles. Pero también creo que muchas veces los nacionalistas no es que no hagan un esfuerzo por ver todo lo que nos une, sino que luchan denodadamente para negar esa raíz común, y ello contra la evidencia de siglos de historia compartida.

 

[barriKada]

A mi me gusta más cuando aparece en el velódromo de Anoeta con el puño izquierdo en alto y, mientras grita "Gora ETA", unos encapuchados prenden fuego a la bandera de España y a la bandera de Francia.

Me encantaria ver ese video, fuentes??

 

[semensatan]

Que yo sepa, al que hace las cosas desde la legalidad vigente, de forma pacífica y democrática, el Estado no le persigue.

Oiga, que lo mismo no es así.

Hay que ser muy naive para equiparar ley con justicia, y mas en este terreno asimétrico y pantanoso, donde lo establecido como ley por una de las partes es impuesto a la otra por la fuerza y la amenaza latente de un ejército y miles de efectivos policiales.

Las leyes han de servir a la sociedad en su conjunto, y no solo a la parte que las considere convenientes para someter a la otra.

No quisimos la constitución, el voto separatista es a pesar de todo, aún mayoritario. Pero nuestro gobierno no puede siquiera llamar a consulta. ¿Dónde está la justicia?

Ah, ya salió el tema... ¿Cuándo piensan esas gestoras pro.amnistía pedir que cese la tortura psicológica a la que se ven sometidos día sí y día también muchos cargos electos del PP y del PSOE en el País Vasco?

Vale, cuando ustedes quieran, cambiamos papeles. ¿No ve que la comparación es insultante?

Seguro que esta furcia sarnosa vive en constante trauma, la pobre:
https://www.elpais.com/articulo/rep...ervativo/elpepusocdmg/20090329elpdmgrep_2/Tes

A mi me gusta más cuando aparece en el velódromo de Anoeta con el puño izquierdo en alto y, mientras grita "Gora ETA", unos encapuchados prenden fuego a la bandera de España y a la bandera de Francia.

También es muy constructivo.

tegi ya no hace esas cosas, que por otra parte no debería haber hecho nunca.

Pero en España, todos los años se hacen homenajes y desfiles al ejército y a la policía. Y se seguirán haciendo. Y estos son responsables de muchos más muertos que la propia ETA. Y seguirán torturando impunemente.
Lo que nos lleva de nuevo al primer párrafo de esta discusión: La ley vigente, lo establecido, las normas e instituciones que rigen los designios de nuestras sociedades, son solo un paso mas en el camino hacia un mundo mas justo, y el considerarlas perfectas y por tanto inmutables, es solo dar la espalda al progreso.

Sobre el vínculo con ETA, bien, Otegi formaba parte de la mesa nacional de Batasuna, y, según los jueces, Batasuna es ETA. Vínculo, lo que se dice vínculo, hay, y muy claro.

Si esos jueces aplicaran el mismo rasero a todos los políticos que debido a su cargo público supuestamente tienen o han tenido relación con actos violentos, aquí se quedaban cuatro.

Y esto no es un "y tu más", esto es un "mismo rasero, por favor".

Entorno de ETA, a ver, cosas como SEGI, Jarrai, KAS, HB, EH, PCTV, ANV, y demás grupos que apoyan y nutren el movimiento terrorista. Y es contra ese entorno en exclusiva contra el que debería actuar la Justicia.

El tener ideas afines a ETA no significa estar cometiendo un delito. El delito es el uso de la fuerza para reivindicarlas. Quizá el gobierno central tiene más por lo que callar.

Sí que me doy cuenta, sí. Ya verá.

NO, repito, NO se debe negociar con terroristas, pues se legitiman sus reivindicaciones y, lo que es peor, su forma de conseguir que alguien se siente con ellos a negociarlas.

Estoy seguro de que ese mismo argumento es utilizado por la cúpula de la banda para aleccionar a sus militantes en el no abandono de la violencia como única estrategia para reivindicar sus fines.

Es por esa postura inmovilista que la negociación está siempre en punto muerto.

Bien es cierto que dentro de ETA (de sus miembros en prisión) hay un movimiento cada vez mas mayoritario de abandono de las armas, mientras que en los distintos gobiernos de Madrid la postura es fundamentalmente la guerra policial. Cuando bien saben ellos que por esa vía lo único que conseguirán es hacer muchas detenciones, pero espolear y fomentar la violencia desde la otra parte.

Se diría que les conviene colgarse medallas y al mismo tiempo alimentar el fuego.

Cuando ETA abandone las armas, cuando todos los que han cometido algún delito se entreguen y sean juzgados, cuando la sociedad vasca viva en una auténtica paz y en democracia, entonces y sólo entonces, podemos pensarnos lo de negociar, de igual a igual, de demócrata a demócrata.

¿Quiere que me siente en una mesa a negociar con unos señores cuyo principal argumento dispara balas de 9mm mientras lo único que llevo yo para defenderme es un pequeño librito con el escudo del Reino de España?

Majadero...

 

[Puntilloso]

Pero es que ese caso del que usted hablar, Sr. Putilloso, ya se ha dado. España ya ha delegado gran parte de su soberanía en una entidad mayor, pues se ha integrado en la UE, de lo cual me congratulo.

Y yo. Y también me congratularía que el País Vasco se pudiese integrar en la UE como País Vasco. Pero no. No podemos decidir. España si. Y en ese poder radica el problema. Queremos la independencia de poder decidir nuestro futuro.

Además su argumento es muy torticero, las diversas provincias vascongadas han compartido toda su historia moderna con el resto de España, antes incluso de que se incorporaran los territorios catalanes.

La historia es dinámica, los países se crean, desaparecen, y se modifican. No queramos ir contra eso.

Así pues, para evitar una solución demasiado traumática, hay que encontrar un punto de encuentro democrático en el que todos los habitantes se sientan puedan sentir representados dejando de lado aspiraciones maximalistas y por lo tanto excluyentes.

Me temo que aunque es bonito, no es posible. A saber: una porción de la sociedad vasca no quiere ser parte de España. La otra porción si. Si conseguimos la independencia, estaremos excluyendo a los que quieren formar parte de España, pero por gracia divina, resulta que ahora los que contra nuestra voluntad formamos parte de España, no debemos sentirnos excluidos. Vaya-por-Dios.

En el caso del ejemplo que usted pone, usted asume torticeramente que fuera un proceso no democrático, en el que la voluntad española no se tuviera en cuenta. Pero si no fuera así, no veo nada malo en una unidad hispano portuguesa cuyos términos podrían ser discutidos. Es más, nada me alegraría más que unirnos a nuestros amigos los gitanos del Oeste en una corona o república ibérica con la población de Francia o Uk y el doble de territorio.

Amigo mío, así fue la inclusión del Reino de Navarra en el Reino de Castilla allá por 1512. Pero déjeme decirle que lo de menos es el como, pues es un simple ejemplo. Mire de presente a futuro. La situación es la que es (imaginariamente). Imagine que democráticamente España accediese a esa unión, pero que luego no pudiera revertirla, ¿le parecería lógico?

En ningún momento he dicho que ese sea mi deseo, sino que es tal como yo veo la encrucijada en la que se encuentra el nacionalismo hispano, y el vasco en particular.

El nacionalismo dictatorial español debilitó mucho al nacionalismo identitario español, y eso lo vemos todos los días.

Pero le digo más aún: si el final del proceso es como usted describe, esto es, un nacionalismo vasco sin su deseado país y una España que lo que usted asume como españoles (que yo me atrevo a definir como "español con rabo") no reconocerían, yo le digo, ahora sí, que ese seria mi mayor deseo.

Siguiendo con el offtopic, le diré que yo creo que España está mejor unida que rota. Entiendo que el nacionalismo* no lo vea así, pues muchas veces la nación común es muy mal defendida por todos los españoles. Pero también creo que muchas veces los nacionalistas no es que no hagan un esfuerzo por ver todo lo que nos une, sino que luchan denodadamente para negar esa raíz común, y ello contra la evidencia de siglos de historia compartida.

"Fomentar lo que nos une obviando lo que nos separa". Es bonito. ¿Firmaría usted por la unión hispano-portuguesa en los términos desventajosos que le he mencionado? Ya le respondo yo por usted: NO. Y se negaría en contra de todo los argumentos que usted ha aportado para defender la unión hispano-vasca. Y es que todo se reduce al poder. España lo posee. Euskadi no. Ustedes están en la posición cómoda de la doctrina paternal bienintencionada, porque tienen la sartén por el mango.

No hay mucho más.

Pero ha estado bien.

Muy buenas noches a todos.

 

[UBP]

Usted da la impresión de ser de aquellos que creen que lo establecido lo está desde el principio de los tiempos y bendecido por la gracia divina mientras que percibe lo fuera de marco y reivindicante como una amenaza a la que se permite catalogar de ridícula e infantil.

No, amenaza, no. Molestos e innecesarios sí que son los independentistas, pero lo que no son es una amenaza (con la consabida excepción en la que estamos pensando). De todas formas, un párrafo es muy poco para saber lo que yo pienso acerca de lo establecido y demás. Simplemente me refería a la a todas luces imposibilidad práctica de la comunidad autónoma vasca de independizarse de España, y a la inconmesurable ingenuidad de quien dude de esto, por un lado (ciertos independentistas), y las ganas de joder la marrana por deporte de otros tantos (los más).

Integremos plus ultra. Unamos Portugal y España en una unidad que llamaremos PORTUGAL. Hagamoslo.

Con esta premisa, compruebo que usted piensa que es lo mismo, o comparable, un país como Portugal a una comunidad autónoma como el País Vasco (y gracias por lo de país). A causa de tamaño error de comprensión histórica, no me he sentido obligado a continuar leyendo la fantasía que usted plantea.

Y no olvide usted lo siguiente: no hay cosa más ridícula que la mofa ejercida por un nacionalista hacia un nacionalismo que no es el suyo. Usted ha hecho el ridículo.

Ah, tal vez me considera usted un nacionalista de ésos. Craso error, amigo.

le diré que yo creo que España está mejor unida que rota. Entiendo que el nacionalismo no lo vea así, pues muchas veces la nación común es muy mal defendida por todos los españoles. Pero también creo que muchas veces los nacionalistas no es que no hagan un esfuerzo por ver todo lo que nos une, sino que luchan denodadamente para negar esa raíz común, y ello contra la evidencia de siglos de historia compartida.

Así es. Y contra la esperanza del futuro más potente posible, en efecto. Y todo por rencor mal dirigido y complejos colectivos e individuales varios, que no hay otro motor en el nacionalismo.

 

[patterson12ref]

Y yo. Y también me congratularía que el País Vasco se pudiese integrar en la UE como País Vasco. Pero no. No podemos decidir. España si. Y en ese poder radica el problema. Queremos la independencia de poder decidir nuestro futuro.

Pero el País Vasco ya puede decidir su futuro: cada cuatro años hay unas elecciones solamente para su comunidad. Y ni siquiera sumando el voto vagamente soberanista al claramente independentista tiene este último una mayoría clara.

Si hubiera una mayoría del independentismo habría que empezar a plantearse el proceso de referendum y de separación. Hasta entonces, la minoría independentista tendrá que aguantarse e intentar convencer al resto de la sociedad vasca, e incluso diría yo que de la sociedad española, de las ventajas de la ruptura. Creo que el terrorismo no es una buena forma de convencer, y celebro que usted esté de acuerdo en eso.

Por supuesto que nos podemos retrotraer al franquismo o, como usted hace, a 1512. Yo le hablo de ahora, de esta frágil y reciente democracia que tenemos y que tanto se maltrata.

Y en el hipotético caso de la unión ibérica, es de suponer que una integración democrática podría romperse de forma democrática, esa es la naturaleza de cualquier contrato social igualitario. Lo que no sería de recibo es día sí y otro también poner en cuestión de forma ambigua esa unión, y pedir un referéndum de ruptura cada dos por tres, a la canadiense (que por cierto, es un interesante modelo para todos estos temas, mucho más desde luego que el horrible modelo irlandés que tanto aprecian sus amigos, Don Puti).

Buenas noches tenga usted

 

[UBP]

Es un problema de inseguridad. ¿No se siente un vasco capaz de ser igual de vasco en el conjunto de España que en esa utopía independiente? ¿Les molestaría ser vascos en el conjunto de Europa? ¿Cuántos agravios históricos habrán provenido hacia los vascos de Europa? ¿De no pertencer a Europa se sentirían incómodos de estar en el mismo planeta que los españoles? Tal vez Marte sería una opción viable...

 

[semensatan]

Un ejemplo de vasco en el exilio, tarado y deficiente:

https://blogs.putalocura.com/torbe/index.php/2009/03/28/basque-power/


No se perdió mucho, no...

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Por esos 50.000 vascos pueden aparecer 350.000 gallegos. ¿Hablamos de exilio gallego o no le echamos tanta cara?.

Puntualizar cifras no implica juzgarlas, ni bien ni mal.
para hablar de exilio gallego le echamos la cara que haga falta que yo de eso entiendo bastante. Y somos muchos más de los que refleja el CERA.

Uno de los múltiples argumentos a favor del independentismo vasco es, no se lo voy a negar, la certeza de obtener una mejor, aún si cabe, calidad de vida.

Certeza no me parece la palabra correcta, ya que no parece muy realista, digamos que tienen la idea, y dejemos abierta tambien la posibilidad de empeorar.

Lo establecido es la nación española. Lo que algunas personas reivindican es la nación vasca. A usted le parece ridículo. .

A mi no me parece ridículo, pero sí mezquino.

Integremos plus ultra. Unamos Portugal y España en una unidad que llamaremos PORTUGAL.

Por supuesto que España y Portugal deberían unirse, tan claro como que nunca debieron separarse, por desgracia a la clásica cuadrilla de 4 listos y 8 tontos que suele estar detras de cualquier intento de secesión mezquina, en este caso, se hallaba tambien la pérfida Albión. Pero ya no es el caso, España ya no es una amenaza. Es gracioso pretender que la unión de España con una de sus regiones adopte el nombre de la región, ya que no pocos portugueses saben que el termino España engloba a toda Iberia, y cuestionan nuestro derecho a llamar España a un país que no los incluya.

Pero vamos que si el precio por quitar las fronteras con un pueblo hermano y reducir la cantidad de generales que mandan este maltrecho ejercito de almas en pena es llamarse Portugal, adelante.

¿Firmaría usted por la unión hispano-portuguesa en los términos desventajosos que le he mencionado? .

No voy a negar que sería mucho mas ventajoso firmarla con las ventajas que tienen los vascos con respecto al resto de España, en este caso sería unirse con un país mas pobre, como es Portugal, pero sin transferencias de riqueza y dificultando el acceso de los portugueses a trabajos privados y sobre todo publicos en lo que hoy es España con excusas como el pedigrí, pero no así los de los españoles en Portugal etc.

Si conseguimos la independencia, estaremos excluyendo a los que quieren formar parte de España, pero por gracia divina, resulta que ahora los que contra nuestra voluntad formamos parte de España, no debemos sentirnos excluidos. Vaya-por-Dios..

Nunca será lo mismo que lo quieran echar a uno de una fiesta a que no quieran dejarlo ir, o hasta de un velorio.

 

[MarXito]

Me encantaria ver ese video, fuentes??

El juez Velasco lleva a juicio a Otegi por el mitin del velódromo de Anoeta

Hay que ser muy naive para equiparar ley con justicia, y mas en este terreno asimétrico y pantanoso, donde lo establecido como ley por una de las partes es impuesto a la otra por la fuerza y la amenaza latente de un ejército y miles de efectivos policiales.

Las leyes han de servir a la sociedad en su conjunto, y no solo a la parte que las considere convenientes para someter a la otra.

No quisimos la constitución, el voto separatista es a pesar de todo, aún mayoritario. Pero nuestro gobierno no puede siquiera llamar a consulta. ¿Dónde está la justicia?

Habla usted como si todo el País Vasco viviera atemorizado por una posible intervención militar por parte del Ejército de España, cuando eso no es así. O como si todos sus habitantes vivieran con el temor a la represiva policía y a sus torturas, cuando tampoco es así.

Sí, las leyes deben servir a toda la sociedad, no sólo a los separatistas.

Vale, cuando ustedes quieran, cambiamos papeles. ¿No ve que la comparación es insultante?

Igual de insultante que el trato que merecen a ojos del PNV las víctimas de ETA comparado con el que merecen los familiares de los terroristas encarcelados.

Seguro que esta furcia sarnosa vive en constante trauma, la pobre:
https://www.elpais.com/articulo/rep...ervativo/elpepusocdmg/20090329elpdmgrep_2/Tes

El ataque fácil al que no piensa como cree usted que debe pensar, ¿eh? Perra sarnosa... Péguele un tiro en la nuca, para que no sufra más por su enfermedad.

tegi ya no hace esas cosas, que por otra parte no debería haber hecho nunca.

Franco tampoco oprime vascos, y lo tenemos en la sopa todos los putos días.

Pero en España, todos los años se hacen homenajes y desfiles al ejército y a la policía. Y se seguirán haciendo. Y estos son responsables de muchos más muertos que la propia ETA. Y seguirán torturando impunemente.

En España también se juzga y se condena a los militares y miembros de los Cuerpos de Seguridad del Estado que cometen delitos.

Y es lógico que se hagan desfiles y homenajes a aquellos que arriesgan sus vidas día sí y día también para mantener la seguridad en nuestras calles.

Igualito, igualito que lo que hacen los terroristas y sus cachorros.

Lo que nos lleva de nuevo al primer párrafo de esta discusión: La ley vigente, lo establecido, las normas e instituciones que rigen los designios de nuestras sociedades, son solo un paso mas en el camino hacia un mundo mas justo, y el considerarlas perfectas y por tanto inmutables, es solo dar la espalda al progreso.

Yo nunca he dicho eso. Digo que el camino que han elegido algunos para modificar esas normas e instituciones no es el correcto. Que no esperen que no se ponga resistencia al cambio de esa forma.

Si esos jueces aplicaran el mismo rasero a todos los políticos que debido a su cargo público supuestamente tienen o han tenido relación con actos violentos, aquí se quedaban cuatro.

Pues por mi pueden empezar cuando quieran. No seré yo el que malgaste saliva defendiendo lo indefendible.

Y esto no es un "y tu más", esto es un "mismo rasero, por favor".

Mire, lo mismo pido yo a la hora de hablar de nacionalistas y no nacionalistas. El mismo respeto que pide usted para los primeros exijo yo para los segundos.

El tener ideas afines a ETA no significa estar cometiendo un delito. El delito es el uso de la fuerza para reivindicarlas.

Que yo sepa, pero puedo estar equivocado, los más de 100.000 votantes de la izquierda abertzale siguen en libertad. Solamente se detiene y se juzga a los que cometen el delito (apología del terrorismo, extorsión, amenazas, etc.), no a los que piensan que lo que hace ETA está bien.

Quizá el gobierno central tiene más por lo que callar.

Seguramente, nunca lo he puesto en duda.

Estoy seguro de que ese mismo argumento es utilizado por la cúpula de la banda para aleccionar a sus militantes en el no abandono de la violencia como única estrategia para reivindicar sus fines.

Es por esa postura inmovilista que la negociación está siempre en punto muerto.

Es que un Gobierno democrático no se puede permitir un movimiento en falso con este tipo de gente. No se puede negociar con la amenaza de las armas porque la negociación estaría adulterada.

Imagine los términos de ETA, o lo que la banda pide, o vuelven a matar. ¿Le parece lógico? Ahora imagine que el Gobierno de España responde, o lo que quiere el Gobierno, o mañana todos los independentistas en campos de concentración camino del exterminio.

No es lógico, no, para nada.

Bien es cierto que dentro de ETA (de sus miembros en prisión) hay un movimiento cada vez mas mayoritario de abandono de las armas, mientras que en los distintos gobiernos de Madrid la postura es fundamentalmente la guerra policial. Cuando bien saben ellos que por esa vía lo único que conseguirán es hacer muchas detenciones, pero espolear y fomentar la violencia desde la otra parte.

Pues yo creo que la presión policial da sus frutos. Y que, mientras ETA no cambie, esa política no debería cambiar.

Se diría que les conviene colgarse medallas y al mismo tiempo alimentar el fuego.

Pensé que esto ya estaba claro. Conviene a ambas partes por igual.

Majadero...

Soñador, que no es lo mismo.

 

[Puntilloso]

Parece que van ustedes a animar este lunes soleado. Iré respondiendo los posts conforme vaya esquivando las montañas de trabajo. Por riguroso orden:

No, amenaza, no. Molestos e innecesarios sí que son los independentistas, pero lo que no son es una amenaza (con la consabida excepción en la que estamos pensando). De todas formas, un párrafo es muy poco para saber lo que yo pienso acerca de lo establecido y demás. Simplemente me refería a la a todas luces imposibilidad práctica de la comunidad autónoma vasca de independizarse de España, y a la inconmesurable ingenuidad de quien dude de esto, por un lado (ciertos independentistas), y las ganas de joder la marrana por deporte de otros tantos (los más).

Tiene usted razón en que un sólo párrafo es insuficiente para saber a ciencia cierta su posición respecto al tema debatido. Y por ello le agradezco la generosidad que ha tenido al confirmar mis suposiciones en sus sucesivos párrafos.

Con esta premisa, compruebo que usted piensa que es lo mismo, o comparable, un país como Portugal a una comunidad autónoma como el País Vasco (y gracias por lo de país). A causa de tamaño error de comprensión histórica, no me he sentido obligado a continuar leyendo la fantasía que usted plantea.

Por eso mismo le pedía un ejercicio de imaginación. Portugal también fue región hispana, se que no lo ignora. Para usted, y es aquí donde lo confirma, lo establecido lo está desde el principio de los tiempos y por gracia divina, mientras que lo reivindicante es sencillamente una utopia majadera egoísta y pueblerina. Un país es un país, mientras una comunidad autónoma es algo totalmente distinto. ¿Que quiere que le diga? La única diferencia entre un país soberano y Euskadi es el estatus político, en todo lo demás es idéntico. Y precisamente es ese estatus político el que queremos lograr.

En el ejemplo no pretendo igualar Portugal a Euskadi. Pretendo, y no lo consigo, que usted entienda que si España se hallase en una situación de unión desventajosa, me da igual con quien, me da igual porque, usted pelearía (siempre dialécticamente) por la independencia de España. Y su actitud daría pie a una presunta intervención de Una Belisima Pessoa. Se que se lo ha leido, pero su única réplica ha sido el "eso es imposible".

Deben entender que yo no estoy en contra de la unión Euskadi-España. Estoy en contra de que Euskadi esté supeditada a España. No es una unión justa, de igual a igual. Sin Europa, quizá la tutela de España tenga cabida. Con Europa, saltarnos el intermediario es menester.

Europa, bote de cristal, lo llenamos de pelotas de golf (países). ¿Esta lleno? NO. Lo rellenamos con perdigones. ¿Ahora está lleno? Tampoco. Lo rellenamos con arena . Más compacta será la unión de la arena que la de las pelotas de golf o los perdigones. Cuanto más atomizado, mejor. Es mi opinión, y respeto las opuestas.

Ah, tal vez me considera usted un nacionalista de ésos. Craso error, amigo.

Vaya si lo es. Al menos es tan nacionalista español como yo vasco. Pero entiendo que usted ignore su propia condición. Suele aflorar por la necesidad derivada de ver que su nación está en verdadero peligro. La suya no lo está, como bien ha apuntado usted mismo.

Un nacionalismo ensalzado solo tiene sentido cuando en frente hay otro. Usted toma partido. El nacionalismo español le parece integrador y lleno de armonía, mientras el nacionalismo vasco le parece excluyente y ruin. Digno heredero de Goebbels. Si usted hubiese nacido vasco, estaría diciendo que el nacionalismo español es un nacionalismo asfixiante y totalitario mientras que el nacionalismo vasco es el verdaderamente libertario y enriquecedor.

Todo milongas.

Así es. Y contra la esperanza del futuro más potente posible, en efecto. Y todo por rencor mal dirigido y complejos colectivos e individuales varios, que no hay otro motor en el nacionalismo español.

Totalmente de acuerdo.

 

[Puntilloso]

Pero el País Vasco ya puede decidir su futuro: cada cuatro años hay unas elecciones solamente para su comunidad. Y ni siquiera sumando el voto vagamente soberanista al claramente independentista tiene este último una mayoría clara.

Aquí se pueden destacar varios puntos:

1.- Si, cada cuatro años se decide el futuro. EL Gobierno Vasco electo, y ratificado por la mayoría del parlamento vasco aprobó una reforma para la mejora del actual Estatuto Vasco. ¿De que sirvió? La mayoría vasca quedo aplastada por el Gobierno Español. A esa falta autonomía me refiero, a esa falta de poder decidir realmente lo que queremos.

2.- Mayoría clara. Tambien he oido versiones como mayoría pírrica o mayoría muy escasa. Señores, es una mayoría. Estarán conmigo que si que el 52% se imponga al 48% es injusto, mucho más injusto es que el 48% se imponga al 52%.

No obstante, todo esto se solucionaba con una bella herramienta democrática como el referendum. Pero eso en España tampoco gusto, e incluso se creo una ley ad hoc para que si Ibarretxe convocaba un referendum pudiese ir a la cárcel. Y luego usted me habla de Canadá...

Y en el hipotético caso de la unión ibérica, es de suponer que una integración democrática podría romperse de forma democrática, esa es la naturaleza de cualquier contrato social igualitario. Lo que no sería de recibo es día sí y otro también poner en cuestión de forma ambigua esa unión, y pedir un referéndum de ruptura cada dos por tres, a la canadiense (que por cierto, es un interesante modelo para todos estos temas, mucho más desde luego que el horrible modelo irlandés que tanto aprecian sus amigos, Don Puti).

Punti, por favor. Y poco conoce usted a mis amigos, tanto los reales como los ideológicos. Somos todos más de Canadá. Los referenda deberían ejercerse cada mes. Casi con cualquier cuestión y por internet. No es justo entregar un cheque blanco por cuatro años. Hay muchas cosas que se nos deben consultar. Pero imagino que ninguna sociedad está lo suficientemente madura, aunque en EEUU ya se pregunta, además del candidato, otra serie de cuestiones que se valoraran independientemente de quien salga electo.

Esto habría sido muy útil con el tema del aborto. Supongo que habrá muchos votantes del PSOE que serán contrarios a esa reforma que se quiere aprobar.

Pero insisto: fue el Gobierno Español quien capó la opción del referendum, Evidentemente, no le interesaba. Ya le digo, quizá dentro de unas décadas, cuando hayan aniquilado el nacionalismo vasco por agotamiento en detrimento del nacionalismo español.

 

[Puntilloso]

Certeza no me parece la palabra correcta, ya que no parece muy realista, digamos que tienen la idea, y dejemos abierta tambien la posibilidad de empeorar.

En tal caso podemos estar ante un caso de necios vascongados obtusos que quieren la independencia que irremediablemente les conducirá a la ruina frente a los bondadosos y clarividentes españoles que con nulo interés en Euskadi impiden esa secesión en aras de evitar la debacle vascongada en un encomiable gesto de buen samaritanismo.

Como ustedes dicen por aquí: POR EL AMOR DE LOL.

A mi no me parece ridículo, pero sí mezquino.

A usted le parece mezquino defender los intereses propios. Paja ajena, viga propia.

Pero vamos que si el precio por quitar las fronteras con un pueblo hermano y reducir la cantidad de generales que mandan este maltrecho ejercito de almas en pena es llamarse Portugal, adelante.

Creo que no lo ha entendido. Pese a la inmensa generosidad que usted ha demostrado al ceder el nombre, me temo que esa desventaja no se reduciría a eso. Estamos hablando de la soberanía perdida, de la pérdida del poder de decisión.

Y el ejemplo lingüístico ha sido muy esclarecedor: el castellano puntuaría más que un doctorado, pero el portugués no puntuaría, sencillamente sería obligatorio.

No voy a negar que sería mucho mas ventajoso firmarla con las ventajas que tienen los vascos con respecto al resto de España, en este caso sería unirse con un país mas pobre, como es Portugal, pero sin transferencias de riqueza y dificultando el acceso de los portugueses a trabajos privados y sobre todo publicos en lo que hoy es España con excusas como el pedigrí, pero no así los de los españoles en Portugal etc.

En el ejemplo que evidentemente no he logrado transmitir, la unión se haría en idénticas condiciones hispano-vascas. España, en términos porcentuales, es más pobre que Euskadi.

Nunca será lo mismo que lo quieran echar a uno de una fiesta a que no quieran dejarlo ir, o hasta de un velorio.

Por esa absurda regla de tres, y cambiando fiesta por sexo, siempre será mejor violar a una persona que negarle el sexo. Hablamos de obligar, caballero. Entendiendo exclusión como una vulneración de derechos, si los españolistas se sienten excluidos de una Euskadi independiente que aún no existe y cuyos términos se desconocen, ¿por que no van los independentistas vascos a sentirse agraviados en la actual situación?

Solo hace falta un poco de empatía. Pero a veces es tan difícil.

 

[Expósito]

Ah, tal vez me considera usted un nacionalista de ésos. Craso error, amigo.

Vaya fieshta que os teneis aqui montada y yo sin enterarme, no sabia que habia alguien tan amo como el Puntilloso ese, que es capaz de debatir amigablemente a pesar de que UBP como siempre denigre sus postulados gratuitamente y se haga el sueco sobre las cosas que no le interesan.

¿No se siente un vasco capaz de ser igual de vasco en el conjunto de España que en esa utopía independiente?

Claro, y no podria sentirse un español igual de español dentro de un estado frances y con el estado español totalmente suprimido?

Seguro que tu serias el primero en alegrarte en cantar la marsellesa y en que el Castellano pasara a ser una simple lengua local mientras ves los partidos de la seleccion Francesa con la bandera Francesa y el himno Frances sonando de fondo.

Seguro que como español te sentirias representado de la hostia vamos.

Al retra que dice que Portugal es una comunidad de españa, recordarle que por esa regla de 3 que emplea, España no es mas que una region del imperio arabe.

No se quien en este hilo ha dicho la frase tipica del nacionalista español que se siente en poder de la verdad y que se siente que son los buenos de la peli con cosas del tipo "ensalzemos las cosas que nos unen y dejemos de lado las que nos separan".

Claro que si, bailemos :87

Ah no espera, que es un eufemismo demagogico para decir, tu eres español aunque te joda, tu bandera es la española y tu idioma el español, tu cultura e identidad nos importa una mierda aunque te dejaremos que la uses moderadamente porque estamos en tiempos de democracia y no nos queda otra.

Entonces es cuando todo ese discurso de disney no sirve para nada, porque una union se hace de igual a igual, sin nadie por encima ni nadie por debajo, por lo tanto si se quiere una union de verdad, una union para que los paletos nacionalistas españoles bienpensantes como UBP puedan seguir sintiendose belisimas personas, se debe dar una union de igual a igual, no una union en la que tu haras lo que yo te diga, hablaras mi idoma, llevaras mi bandera y seras lo que yo te diga.

 

[MarXito]

...

Entonces es cuando todo ese discurso de disney no sirve para nada, porque una union se hace de igual a igual, sin nadie por encima ni nadie por debajo, por lo tanto si se quiere una union de verdad, una union para que los paletos nacionalistas españoles bienpensantes como UBP puedan seguir sintiendose belisimas personas, se debe dar una union de igual a igual, no una union en la que tu haras lo que yo te diga, hablaras mi idoma, llevaras mi bandera y seras lo que yo te diga.

Para eso se debería fomentar la identidad nacional castellana, en detrimento de la española.

 

[Puntilloso]

Para eso se debería fomentar la identidad nacional castellana, en detrimento de la española.

¿En que se diferenciarían?

 

[MarXito]

¿En que se diferenciarían?

Ahora mismo en nada, y esa es la base de todo el problema.

 

[Puntilloso]

Ahora mismo en nada, y esa es la base de todo el problema.

Entonces ¿como sabe usted que no se está fomentando desde ya la identidad nacional castellana, en detrimento de la española?

 

[Expósito]

Entonces ¿como sabe usted que no se está fomentando desde ya la identidad nacional castellana, en detrimento de la española?

Pero si es lo mismo, fomentar una es fomentar la otra, España no es mas que Castilla + territorios adheridos y donde evidentemente Castilla ha impuesto sus normas.

 

[MarXito]

Entonces ¿como sabe usted que no se está fomentando desde ya la identidad nacional castellana, en detrimento de la española?

Porque Castilla no existe a no ser que hablemos del Pocero, de Yebes o de los agricultores/ganaderos.

En España, hoy en día existen estos grupos de primera categoría: catalanes, vascos, madrileños y andaluces. En el grupo de segunda categoría podíamos meter a baleares, valencianos, navarros, gallegos y canarios. Y en el grupo de cola, el resto: castellanos y leoneses, castellano-manchegos, aragoneses, riojanos, cántabros, asturianos, extremeños y murcianos.

España debería ser un marco de convivencia y entendimiento de estos grupos. El problema es que, de la primera categoría, los dos primeros lo sienten como algo ajeno, mientras que los dos segundos lo sienten como algo propio y exclusivo. La segunda categoría es de las que se arrima al ascua que más caliente, y la tercera categoría es a la que le da igual todo, porque o bien no tienen poder para decir nada, o bien no tienen nada que decir.

A España la deberíamos sentir todos por igual, pero eso es imposible de conseguir cuando los cuatro grupos más importantes del país tienen visiones tan radicalmente opuestas de lo que debería ser España.