Pío Moa y su nostalgia de tiempos pasados.

[caco3]

Antes de empezar, que te mareen los historiadores con datos, obvien algunos y falseen otros, es muy dificil de contrastar para gente como nosotros que no somos historiadores.

Normalmente cada cual, lleva el agua a su molino.

caco3, me he mirado el artículo sobre la matanza de la plaza de toros de Burgos. Pio Moa alude dos pruebas para desmentir dicha matanza:

Yo también lo leí en su tiempo y lo he vuelto a leer ahora y Pío Moa no desmiente la matanza: dice que duda que se produjese una matanza el día 14, pero que es indudable que se produjeron otras en esos días como consecuencia de la represión franquista.

En cualquier caso lo que hace célebre a la matanza de Badajoz, no es que fuese una matanza (de esas hubo desgraciadamente varias en ambos bandos), sino que hubo "fiesta"y se "torearon republicanos". Y eso (por lo que deja entrever Moa) ni siquiera lo sistiene Espinosa en su libro.

La primera prueba es correcta, pero obvia los otros muchos periodistas que sí que fueron testigos de la matanza.

Puede ser. Lo cierto es que Pío Moa pone en antecedentes al lector contando qué ocurrió con el testimonio de los periodistas en el bombardeo de Guernica.

Nos demasiado fantasioso suponer que posiblemente Neves nunca fue a Badajoz o que llegara "tarde", su testimonio es del día 15, cuando la matanza se llevó a cabo el día 14.

Si no fue, no fue; pero si fue y su testimonio es verídico, es imposible que
se produce la matanza porque el pasaje que reproduce Pío Moa dice que Nevez inspeccionó la plaza pero muy por encima porque estaba llena de bombas sin estallar y era muy peligroso. Es de suponer que el 14 también estaría así, y que eso hacía imposible la matanza. Al menos allí.

Por otro lado evita hablar de la otra matanza de Badajoz, la inmediatamente posterior a la ocupación y protagonizada por la legión y los mercenarios moros.

No estoy de acuerdo: no es que lo evite. Simplemente está comentando la matanza de Badajoz y no otras. De hecho, al final del artículo la polémica con Espinosa se basa en el número de víctimas que hubo por la represión que se produjo en Badajoz. Entre las cuales está la que tú indicas.

 

[Pope Amunike]

La verdad es que yo no me creo las exageraciones de ninguno de ambos bandos, ni en Paracuellos mataron a niños y a 5000 personas ni en Badajoz se montó una especie de corrida de toros con los presos, pero la verdad es que la mayoría de los historiadores deshechan esos extremos. Por eso no entiendo que Pio Moa critique a Espinosa una actitud que parece no tener el historiador.

Además, dice que la matanza de Burgos fue una invención de la república para sembrar el odio, pero la mayoría de las informaciones nacieron de la prensa extrangera. Más bien me parece un ejercicio de sensacionalismo de guerra. Decir eso al tiempo que habla de las exageraciones de la prensa internacional en Guernika me parece una muestra más de las incoherencias de Moa.

 

[Pope Amunike]

Por cierto. Me parece muy interesante debatir sobre la labor de historiador de Pío Moa, pero la verdad es que el tema lo abrí con la intención de llamar la atención sobre la casi-llamada a la guerra civil que da en su último artículo.

A ver si alguien opina sobre ello, sin perder el hilo de sus libros y su versión de la historia.

 

[Jason Bourne]

Amunike .

Lo del helicoptero uqe debia explicar,

Despues del accidnete, familiares de la tripulacion del segundo helicoptero "caido" denunciaron falsedades en la delcaracion del gobierno, comentaban que sus familiares, aun en aghanistan, les habian contado una historia muy distitna.

Poco despues esos mismo familiares denunciaron que ellos y los miliaters empezaban a sufrir presiones para cerrar la boca...

Por otro lado creo que en este hilo se ha hablado de paracuellos y de la revolucion del 34.

A) Paracuellos esta amplaimente documentado por las fuentes proximas a la republica. La desclasificacion de materiale sde la KGB muestra como las cifras que se daban total aprox (5000 muertos ) son ciertas y para la de niños, de varias cientos (sin especificar, pues la clasificacion de "niños" es algo subjetiva). El comisario sovietico destaca la colaboracion de Carrillo, sin la cual no hubiera sido posible aquella "hazaña". Yo no creo que los sovieticos tuueran mucho interes en mentir en este sentido...

B) El 34... Guerra tiee escritos y ha comentado alguna vez como tuvo que paralizar un moviminto dentro del PSOE para celebar el 50 aniversario. Guerra, aunque se muestra orgulloso de su partido es de una generacion afectada por el movimiento e el PSOE de lfinales de los 70.

En aquellos momentos (en que solo existia PCE como partido opositor) el PSOE supo renacer y olvidarse del socialismo (si socialismo, el psoe actual es socialdemocrata no socialista). Gracias sobre todo a los cojones de Felipe y la ayuda del SPD. No voy a entrar a discutir si a Guuerra ese movimiento le gusto mucho, pero es un tio listo que supo leer la sociedad Espoñola y era consicte del discurso necesario en cada momento...

Bueno, que me voy del tema, Guerra nunca decia que aquellos hehcos fueran ajenos als PSOE, solo que no habia que celebrarlos...

Es una pena el modo en que este y felipe se llenaron de mierda luego, haciendo que mucha gente olvidara su papel en la estabilizacion de la democracia.

 

[MarXito]

...
Es una pena el modo en que este y felipe se llenaron de mierda luego, haciendo que mucha gente olvidara su papel en la estabilizacion de la democracia.

Y no sólo ellos. Es una pena ver como la mayor parte de los políticos que decidieron sentarse a crear una España solidaria y en paz se han lanzado ahora a repartírsela como su fuera un pastel, para pasar a arrojarse pedazos del mismo los unos a los otros.

Vergüenza ajena de clase política que tenemos.

 

[ANN-FETATTO]

Mira te voy a dar un ejemplo claro , yo no soy nacionalista de ningun tipo , ni siquiera siento nada al ver la bandera española ya que para mi no significan nada estas , simplemente me remito a los hechos visibles .

Amen de eso y citando a Josu Eskorbuto que aun dentro de su vida poco ejemplar daba un ejemplo tremendo de coerencia en sus afirmaciones, soy español porque es lo que reza en mi DNI , sin mas chorradas edulcoradas de orgullos patrios ni demas .

 

[pablis]

En Paracuellos si que se mataron a niños. Se de una familia que perdió a uno en tal matanza.

 

[Shoot]

En Paracuellos si que se mataron a niños. Se de una familia que perdió a uno en tal matanza.

Yo me se de un amigo de un amigo que se ligo una chica en una discoteca. Cuando llegaron a casa de la hembra a follar resulta que se quedo misteriosamente dormido. Tras eso despertó en una bañera de hielo y cuando miró en su costado vió que tenia un profundo corte a la altura del riñon.

Es cierto, eh.

 

[caco3]

Yo me se de un amigo de un amigo, etc..

A otro perro con ese hueso. He dejado de leer: tú no tienes amigos.

 

[Jason Bourne]

Caco3, me he mirado el artículo sobre la matanza de la plaza de toros de Burgos. Pio Moa alude dos pruebas para desmentir dicha matanza:

-El testimonio inmediato de un periodista portugués.
-La supuesta falta de objetividad del historiador Espinosa.

La primera prueba es correcta, pero obvia los otros muchos periodistas que sí que fueron testigos de la matanza. Nos demasiado fantasioso suponer que posiblemente Neves nunca fue a Badajoz o que llegara "tarde", su testimonio es del día 15, cuando la matanza se llevó a cabo el día 14. La segunda es un alarde de cinismo viniendo de Pío Moa.

Por otro lado evita hablar de la otra matanza de Badajoz, la inmediatamente posterior a la ocupación y protagonizada por la legión y los mercenarios moros.

Lo descojonante es cuando habla de pseudohistoriadores. ¿Se refiere quizás a gente que habla de historia sin formación académica?

no recuerdo muy bien la historia pero lo de inmeidato.... de todos modos, ya que saca ustedd el tema de la falta de objetiivdad.

 

[Pope Amunike]

A ver si soy capaz de seguir el hilo, porque estamos derivando a muchos temas.

1º.- Si el periodista portugués estubo verdaderamente en Badajoz el día siguiente es un testigo directo, una fuente de primer grado.

2º.- Lo más pequeño que se asesinó en Paracuellos tenía 16 o 17 años, ciertamente eran niños, pero en tiempos de guerra, lamentablemente, a la que puedes agarrar un fusil ya no eres un niño. Las tropas nacionales también fusilaron a puñados y puñados de adolescentes.

3º.- ¿A qué documentos descalificados de la KGB hablas? Dudo muchísimo que un documento soviético triplique la cifra dada por De La Cierva y los historiadores franquistas. Es como si ahora Fidel Castro fuera más religioso que el papa, ¿no crees?

4º.- Sobre lo del helicóptero. Algo había oído de presiones a los familiares y tal. La verdad es que no me hace perder el sueño, no cambia mi opinión de que estar en ese país es un ejercicio hipócrita y cobarte de ZP, un intento de chuparle el culo a Bush para compensar la retirada de Irak. Igualmente se debería investigar, y estoy seguro que El Mundo y Libertad Digital y demás medios de la derecha más militante lo han hecho hasta la saciedad, por lo que creo que la hipótesis más pausible hoy en día es la de que fue un accidente.

 

[Jason Bourne]

A ver si soy capaz de seguir el hilo, porque estamos derivando a muchos temas.

1º.- Si el periodista portugués estubo verdaderamente en Badajoz el día siguiente es un testigo directo, una fuente de primer grado.

2º.- Lo más pequeño que se asesinó en Paracuellos tenía 16 o 17 años, ciertamente eran niños, pero en tiempos de guerra, lamentablemente, a la que puedes agarrar un fusil ya no eres un niño. Las tropas nacionales también fusilaron a puñados y puñados de adolescentes.

3º.- ¿A qué documentos descalificados de la KGB hablas? Dudo muchísimo que un documento soviético triplique la cifra dada por De La Cierva y los historiadores franquistas. Es como si ahora Fidel Castro fuera más religioso que el papa, ¿no crees?

4º.- Sobre lo del helicóptero. Algo había oído de presiones a los familiares y tal. La verdad es que no me hace perder el sueño, no cambia mi opinión de que estar en ese país es un ejercicio hipócrita y cobarte de ZP, un intento de chuparle el culo a Bush para compensar la retirada de Irak. Igualmente se debería investigar, y estoy seguro que El Mundo y Libertad Digital y demás medios de la derecha más militante lo han hecho hasta la saciedad, por lo que creo que la hipótesis más pausible hoy en día es la de que fue un accidente.

Pope, lo que le digo ahora no puedo confirmarlo, me voy a al cama en unos minutos no tengo ganas...pero no fue ese el perioita que cambi de discurso?? creo que el original aparecio ...

Como le digo no esoty seguro, puede que me confunda o este mezclando historias.

?? Duda de las cifras??? lo sovieticos mentian con motivos publicitarios (como todos) ... pero en este caso?? en un docmento de consumo interno...

 

[tuhalp]

Aclarado me queda, gracias.

A mandar.

JoJoJoJoJo.

Que cachondeo.O como dicen en mi tierra: "quin quadre"

 

[Ritxi]

Pope, lo que le digo ahora no puedo confirmarlo, me voy a al cama en unos minutos no tengo ganas...pero no fue ese el perioita que cambi de discurso?? creo que el original aparecio ...

Como le digo no esoty seguro, puede que me confunda o este mezclando historias.

?? Duda de las cifras??? lo sovieticos mentian con motivos publicitarios (como todos) ... pero en este caso?? en un docmento de consumo interno...

Siendo la hora del post 18:04 p.m., se explica la irascibilidad exacerbada del Jason en sus ultimos posts.

 

[MarXito]

Pope, lo que le digo ahora no puedo confirmarlo, me voy a al cama en unos minutos no tengo ganas...pero no fue ese el perioita que cambi de discurso?? creo que el original aparecio ...

Como le digo no esoty seguro, puede que me confunda o este mezclando historias.

?? Duda de las cifras??? lo sovieticos mentian con motivos publicitarios (como todos) ... pero en este caso?? en un docmento de consumo interno...

Siendo la hora del post 18:04 p.m., se explica la irascibilidad exacerbada del Jason en sus ultimos posts.

Sólo que el está en China, y allí debe de ser como un poco más tarde que aquí, ¿no cree?

 

[Ritxi]

Sólo que el está en China, y allí debe de ser como un poco más tarde que aquí, ¿no cree?

Si esta en China efectivamente la hora no explica su mala uva. Sin embargo, el estar rodeado de gente bajita, amarilla y con ojos rasgados que hace chinchinchin puede haberle soliviantado tambien.

Ritxi "buscando motivos"

 

[pim_pam_pum]

ni en Paracuellos mataron a niños y a 5000 personas

Pues hay 8.354 tumbas con nombres y apellidos (casi todos figurando en las "listas negras" de los republicanos). ¿Están vacías? ¿Han enterrado perros y gatos en esas 3000 que faltan?

y estoy seguro que El Mundo y Libertad Digital y demás medios de la derecha más militante lo han hecho hasta la saciedad, por lo que creo que la hipótesis más pausible hoy en día es la de que fue un accidente.

Entra en un foro de militares y verás lo que opinan. Pero vamos, que si no te has dado cuenta que es estadísticamente imposible que dos helicópteros tengan problemas técnicos simultáneamente como para que el segundo bajara en picado a tierra (el procedimiento que usan cuando les están atacando) no creo que lo hagas ahora.

 

[Pope Amunike]

como para que el segundo bajara en picado a tierra (el procedimiento que usan cuando les están atacando)

Coño, esto sería lo típico que te hubieras puesto de firma si lo hubiera dicho yo.

Vamos a ver, yo no voy a debatir sobre lo de los helicópteros de Afganistán, no conozco el tema demasiado a fondo.

Pues hay 8.354 tumbas con nombres y apellidos (casi todos figurando en las "listas negras" de los republicanos). ¿Están vacías? ¿Han enterrado perros y gatos en esas 3000 que faltan?

¿Qué tumbas? ¿Dónde? ¿Los republicanos enterraron a 8.300 personas en tumbas individuales y con su nombre y apellidos? Joder, cualquiera diría que les caían las bombas alrededor.

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

 

[MarXito]

...

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

Pero eran unos fachas hijos de puta, y merecían la muerte.

 

[Ritxi]

...

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

Pero eran unos fachas hijos de puta, y merecían la muerte.

Ademas de verdad, por levantarse contra un gobierno democraticamente electo y provocar la mas bochornosa de las guerras civiles.

 

[MarXito]

...

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

Pero eran unos fachas hijos de puta, y merecían la muerte.

Ademas de verdad, por levantarse contra un gobierno democraticamente electo y provocar la mas bochornosa de las guerras civiles.

Cierto. Pero los republicanos deberían haberlos matado a machetazos, y guardar las balas para el frente, que buena falta hicieron.

 

[Ritxi]

Cierto. Pero los republicanos deberían haberlos matado a machetazos, y guardar las balas para el frente, que buena falta hicieron.

Por supuesto.

 

[Pope Amunike]

...

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

Pero eran unos fachas hijos de puta, y merecían la muerte.

Obviamente no digo eso. Yo lo que quiero es que las cifras se pongan correctamente. No quitar muertos ni añadirlos. Lo que me jode es que hayan pseudohistoriadores que pillen la historiografía franquista, la repitan y hayan almas de cántaro que todavía se lo traguen.

 

[MarXito]

...

En Paracuellos mataron entre 1500 y 3000 personas.

Pero eran unos fachas hijos de puta, y merecían la muerte.

Obviamente no digo eso. Yo lo que quiero es que las cifras se pongan correctamente. No quitar muertos ni añadirlos. Lo que me jode es que hayan pseudohistoriadores que pillen la historiografía franquista, la repitan y hayan almas de cántaro que todavía se lo traguen.

Pseudohistoriadores los hay azules y rojos, no lo olvide.

 

[Pope Amunike]

¿Y en otro tema me recriminabas que hiciera uno del "y tú más"?

Si alguna vez uso como fuente a un pseudohistoriador rojillo házmelo notar.