¿Qué significa Dios para ti?

[Zahorí]

Forero Pródigo dijo: Si la existencia de un Dios ya me parece irracional e incoherente, transformarlo en música me parece una idea supinamente incongruente.

Yo no diría tanto... En el capítulo primero del Evangelio según San Juan se lee:

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios

Se podría pensar que el Verbo hace referencia a la palabra, al sonido, a la música si se quiere. Es curioso, porque en el hinduismo se hace referencia al sonido primordial, OM o AUM, que es la sílaba sagrada, el primer sonido del Todopoderoso, el sonido del que emergen todos los demás sonidos, ya sean de la música o del lenguaje.

 

[Astronauta Urbano]

La música significa Dios para mí.

Si la existencia de un Dios ya me parece irracional e incoherente, transformarlo en música me parece una idea supinamente incongruente.

Esa impresión puede estar motivada por una profunda ignorancia sobre estos temas, o bien porque no analiza la cuestión desde un punto de vista realmente racional, irónicamente.

No hay nada de irracional, ni mucho menos de incoherente, en la existencia de un ser. Otra cosa será su creencia. La cual tampoco puede ser incoherente. Incoherente sería creer su no existencia si hubiera evidencias de dicha existencia (no he dicho que sea el caso).

Y no. Hacer un símil con una expresión artística únicamente humana NO es incongruente. Podría decir que es una tontería (que desde luego no lo es), o que le da risa. Pero si usa usted palabras, intente usarlas con el significado correcto. No vaya a ser que me de por pensar que está usted trolleando.

Porque no es el caso ¿A que no?

 

[Alraune]

Lo malo de este tipo de debates es que siempre llega un punto en el que debemos hablar con el diccionario en la mano, porque por desgracia usamos muchas palabras dándole significados ya no sólo incorrectos, sino, en la mayoría de los casos, distintos a los que tiene en mente nuestro interlocutor. Y ahí es cuando surgen los conflictos.

Al margen del tema del hilo, hago un llamamiento a que se use el lenguaje con el mayor cuidado posible y así el debate vaya por buen término. Miren qué palabras escogen y si las están usando correctamente.

 

[UBP]

En realidad estoy muy orgulloso de mi hilo. Es de lo mejor que he hecho en este foro hasta ahora. Y el único hilo que no me han cerrado Sad

Enhorabuena. Aunque te sugiero que incites a tus conocidos a participar, porque me da la sensación de que sólo hace un par de meses había bastante más afluencia al foro, por lo tanto más ciudadanos para embellecer tu hilo, y no sé donde se habrán metido. Igual me equivoco.

Animo a los participantes en el hilo a mencionar lo que para ellos es o ha sido, si no Dios, al menos lo más cercano a ello que hayan conocido. Por pasar un poco de abstracciones un rato, tan útiles por otra parte. Arte, ciencia, filosofía, la vecina del quinto, lo que sea. Me repito respecto al hilo de genios, pero Rembrandt es Dios para mí, al menos cuando pinta. Me gusta mucho este cuadro suyo (ya posteado en el hilo de cuadros).

Filósofo meditando

Ah, la naturaleza de este planeta es Dios para mí, faltaría más. Humildad e inteligencia al tratar con ella, no es preciso más.

 

[pulga]

Los dioses menores reclaman aumento
(Continúa la aprobación del Honorable Ministerio de Asuntos Históricos y Demás)
(Del mismo autor)
Misunimi le pidió una mañana a Fanguropos que extendiera los prados a las colinas de un cerro pelado y que de paso refrescara la tierra con algún río, arroyo o chorro de agua por el estilo. El dios menor se puso verde-oliva y respondió:
- Mi amada diosa... tenemos escaso presupuesto, mano de obra carísima, materiales de construcción que están por las nubes y no son fáciles de transportar... y en medio de todo esto una protesta de Dioses Menores Agremiados (DMA). �Seré dios pero no mago, vieja!
- Me importa un sotísimo -agregó ella- los problemas salariales o gremiales o los de la tuberculosis de la lora... quiero ríos... �Y los quiero ya!
Su grito retumbó en el vacío, en pleno rostro de la Nada y de las piernas de la diosa comenzó a escapar un líquido ocre, tibiezón, con sabor a edulcorante vencido.
Misunimi se había echo pis y su santo orín engendró el primer cauce de la historia: El cauce del Río Orinuoco.
Empacada y falta de gracia como una mula, la diosa Misunimi al percatarse del hecho, se acodó en el respaldo de una roca con forma de sillón y pensó en voz alta:
- Así que la mano de obra está cara, no hay presupuesto, ergo no hay cómo hacer ríos que bendigan esta futura nación, esta cosa que estoy empeñada en Crear y a la que llamaré... llamaré...
En ese instante un mosquito hembra picó a la diosa en su oreja produciéndole un sudor frío en el tímpano que la ensordeció por unos minutos. Recuperada del ataque insectológico, la diosa exclamó:
- KORVAZWCHOFONA... -que en el lenguaje vulgar de los dioses menores significa algo así como: "Me cago en la gran puta madre".
- Acabo de agendarlo, mi dulce y santa señora -acotó Sangulpipo, dios menor que hacía las veces de secretario privado. Y sobre el punto volvió a hablar:
- Tengo una dudita... con ríos o sin ellos, �esta cosa continuará?
- Por supuesto mi tierno y adorable mancebo. Esto continúa con o sin ríos... con o sin dioses... �Hi dicho!
Tras esto la diosa redactó una invitación destinada al resto de los dioses menores. La citada invitación rezaba:

La diosa Misunimi, o sea YO,
te espera mañana a la nochecita en sus aposentos celestiales
en los que haremos una fiestita en tu honor y en el de los demás
dioses menores como tú.
Habrá grupos musicales (no más de cuatro),
payasos, vino, cerveza, muchos jarabes y sidra...
� NO FALTES !


Todos acudieron a la cita. Las bebidas corrían por doquier, aunque la comida se hizo esperar bastante. Razones fisiológicas, antes que gastronómicas o filantrópicas, fueron la causa de esta demora, contrariando cierto códice de reuniones divinas. Mientras todos los dioses, mayores y menores, bebían, bebían, bebían, bebían, bebían, bebían, bebían, bebían, bebían y bebían, sus vejigas iban hinchándose a tal punto que en determinado momento estuvieron todos sacudiendo sus mangueras en los troncos de los árboles recién plantados y pintados. Comenzaron a correr hilos de agua por todos lados. Había algunos que brotaban y otros explotaban hacia arriba (eran los dioses menores que al no poder mantenerse en pie orinaban recostados... los más borrachos).
Ningún dios faltó a la cita (como se dijo antes) convencidos de que Misunimi haría las delicias de grandes y chicos, desnudándose o bailando alguna salsa sensual, tal era su costumbre cabaretera. Pero la diosa, compenetrada en su tarea de "Creadora",
encargada por la Nada, decidió abandonar la frivolidad hasta tener todo en orden. Así que, ni un tango se bailó... ni un bretel de su vestido acampanado soltó... ni un salto al vacío dio. Toda la fiesta transcurrió aburrida y modosita.
Enterados en Dioses Menores Agremiados del tramposo artilugio del que se valió Misunimi para crear ríos y demás, pusieron el grito en el suelo (ya que en el cielo no los dejaban gritar) y publicaron bandos decretando a la diosa non grata; y a Fanguropos, el delegado, responsable de semejante atropello sindical. Aunque siempre quedó la duda de si no fue, en realidad, que los D.M.A. se ofuscaron por la fiesta tan pacata de la diosa Misunimi. Lo cierto es que la Creación tenía ya sus arroyos danzarines, sus cataratas espumosas, sus mares...
Perdón, mares no había.
Fanguropos, el primer dios menor jodido, pensó vengarse de Misunimi. Para ello ideó un plan en el que involuntariamente intervenía Sangulpipo, el dios menor secretario privado de la diosa Misunimi.




Juan Fragueiro

 

[Forero Pródigo]

No hay nada de irracional, ni mucho menos de incoherente, en la existencia de un ser.

En la supuesta existencia de un ser del que después de miles de años no se ha podido probar nada. Lo irracional es crear en hechos hasta el momento indemostrables, no creer en su no existencia -hasta el momento probado-.

Incoherente sería creer su no existencia si hubiera evidencias de dicha existencia

No teoricemos por teorizar, la realidad es la que es, y es esa que dice que hasta el momento ese gran SER no ha dado señales de vida. Si se dieran pruebas de su existencia, sería evidente que lo irracional sería no creer en él, pero hasta el momento será al contrario.

Y no. Hacer un símil con una expresión artística únicamente humana NO es incongruente.

Creo que la incongruencia no atañe a su visión del tema, sino al mio. Es decir, al yo argumentar porque es una incongruencia la existencia de Theos, puedo perfectamente opinar que el transformar ese SER en música me parece aún peor. Son puntos de vista totalmente aceptables y bien expresados, dado que incongruente en el diccionario aparece como "no congruente" y lo congruente "Conveniente, coherente, lógico." Es decir, que es lo no coherente o lógico en este caso en mi visión del tema. Resumiendo este punto, no creo que haya usado ninguna palabra fuera de su significado relativo -no firme-.

Pero si usa usted palabras, intente usarlas con el significado correcto.

Me remito al apartado anterior. De todos modos, si he usado alguna que haya podido alejarse de su veraz significado pido disculpas, pero me gustaría saber cuales han sido.

Cita:
Forero Pródigo dijo: Si la existencia de un Dios ya me parece irracional e incoherente, transformarlo en música me parece una idea supinamente incongruente.


Yo no diría tanto... En el capítulo primero del Evangelio según San Juan se lee:

Cita:
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios

Podríamos tratar sobre teorías sobre la veracidad o falsedad de la biblia y todos sus posteriores relatos. Desde un punto de vista católico Dios puede ser el verbo o lo que ellos crean pertinente, pero creo que ya he dado mi punto de vista, no pretendo repetirla de nuevo.

Se podría pensar que el Verbo hace referencia a la palabra, al sonido, a la música si se quiere.

Por esa regla de tres, el verbo puede hacer referencia al cadáver que guardo debajo de mi cama, asi que ese cadáver será Theos para mí. Ahora en serio, esas transformaciones Theos - Música, Theos - Verbo, Theos - Persona, el antropormofismo religioso le dio muchos quebraderos de cabeza a gente como Jenófanes. Dios es lo que es -para mí un intento de divinizar e ilusionar a un grupo de personas- y no podemos transformarlo en nuestros mayores hobbies o intereses. Me encanta jugar al fútbol, y no por ello Dios es el balón, al igual que soy gran espectador de algunos jugadores futbolísticos, como Kaká, y no son Dios.

Es curioso, porque en el hinduismo se hace referencia al sonido primordial, OM o AUM, que es la sílaba sagrada, el primer sonido del Todopoderoso, el sonido del que emergen todos los demás sonidos, ya sean de la música o del lenguaje.

En otras culturas el camino a Dios es mediante muertes y atrocidades. ¿Ello justifica algo? creo que no.

pero Rembrandt es Dios para mí

Es Dios o "como un dios" ? si es la primera, me podría explicar porque, y no por su buena pintura. La pintura de Rembrandt no es perfecta, lo que una de las teorías más llevadas en la historia es la de la perfección y absolutismo de la misma. ¿Cree en la perfección y los absolutismos?.

Saluditos.

 

[Astronauta Urbano]

No hay nada de irracional, ni mucho menos de incoherente, en la existencia de un ser.

En la supuesta existencia de un ser del que después de miles de años no se ha podido probar nada. Lo irracional es crear en hechos hasta el momento indemostrables, no creer en su no existencia -hasta el momento probado-.

Creer que existe o creer que no existe es exactamente igual de irracional. Otra cosa es que una hipótesis sea más probable que la otra, o más razonable.

Pero la elección en si no es racional. No abuse del lenguaje.

Incoherente sería creer su no existencia si hubiera evidencias de dicha existencia

No teoricemos por teorizar, la realidad es la que es, y es esa que dice que hasta el momento ese gran SER no ha dado señales de vida.

Eso lo dices tú. ¿Qué sabes tú si Santa Teresa experimentó o no a Dios?

Si se dieran pruebas de su existencia, sería evidente que lo irracional sería no creer en él, pero hasta el momento será al contrario.

Dale molino. No uses la palabra "irracional" si no sabes lo que significa.

Y no. Hacer un símil con una expresión artística únicamente humana NO es incongruente.

Creo que la incongruencia no atañe a su visión del tema, sino al mio. Es decir, al yo argumentar porque es una incongruencia la existencia de Theos, puedo perfectamente opinar que el transformar ese SER en música me parece aún peor. Son puntos de vista totalmente aceptables y bien expresados, dado que incongruente en el diccionario aparece como "no congruente" y lo congruente "Conveniente, coherente, lógico." Es decir, que es lo no coherente o lógico en este caso en mi visión del tema. Resumiendo este punto, no creo que haya usado ninguna palabra fuera de su significado relativo -no firme-.

Eso es porque utilizas como libro de referencia en estos temas el diccionario. Que es una mierda de manual de referencia.

No hay ninguna inconsistencia lógica en ninguna de las hipótesis, ergo no hay incoherencia.

Pero si usa usted palabras, intente usarlas con el significado correcto.

Me remito al apartado anterior.

Si, gracias por ejemplificarlo tan claramente.

De todos modos, si he usado alguna que haya podido alejarse de su veraz significado pido disculpas, pero me gustaría saber cuales han sido.

Aclarado queda, espero.

Cita:
Forero Pródigo dijo: Si la existencia de un Dios ya me parece irracional e incoherente, transformarlo en música me parece una idea supinamente incongruente.


Yo no diría tanto... En el capítulo primero del Evangelio según San Juan se lee:

Cita:
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios

Podríamos tratar sobre teorías sobre la veracidad o falsedad de la biblia y todos sus posteriores relatos. Desde un punto de vista católico Dios puede ser el verbo o lo que ellos crean pertinente, pero creo que ya he dado mi punto de vista, no pretendo repetirla de nuevo.

Pero tu punto de vista es tan irracional (o incluso más) que el católico, por aquello de la ausencia fáctica ¿Cómo lo ves?

Se podría pensar que el Verbo hace referencia a la palabra, al sonido, a la música si se quiere.

Por esa regla de tres, el verbo puede hacer referencia al cadáver que guardo debajo de mi cama, asi que ese cadáver será Theos para mí.

Ese cadáver no manifiesta muchas de las propiedades divinas, me juego lo que quieras.

Ahora en serio, esas transformaciones Theos - Música, Theos - Verbo, Theos - Persona, el antropormofismo religioso le dio muchos quebraderos de cabeza a gente como Jenófanes. Dios es lo que es -para mí un intento de divinizar e ilusionar a un grupo de personas- y no podemos transformarlo en nuestros mayores hobbies o intereses.

¿Te suena el concepto de "símil"? Si Dios existe, es aceptable suponer que sea inconcebible para seres limitados. Con lo que cualquier "modelización" es una simplificación absoluta, lo que no hace a unas mejores que otras.

Me encanta jugar al fútbol, y no por ello Dios es el balón, al igual que soy gran espectador de algunos jugadores futbolísticos, como Kaká, y no son Dios.

Es curioso, porque en el hinduismo se hace referencia al sonido primordial, OM o AUM, que es la sílaba sagrada, el primer sonido del Todopoderoso, el sonido del que emergen todos los demás sonidos, ya sean de la música o del lenguaje.

En otras culturas el camino a Dios es mediante muertes y atrocidades.

¿Ejemplo?

 

[Forero Pródigo]

Creer que existe o creer que no existe es exactamente igual de irracional.

Es algo obvio que no es lo mismo. Supongo que su disciplina no va muy encaminada al raciocinio de las cosas desde puntos de vista basados en la reflexión, o de lo contrario, me está vacilando. No hablamos de probabilidades, dado que Dios no es cuantificable, de lo contrario, la probabilidad en estos momentos es cero. De lo que intento hablar es de teorías Wittgenstenianas, por poner ejemplos concretos, en las cuales es irracional creer en algo que no ha sucedido y que muy dificilmente suceda. He remitido a Wittgenstein, pero puedo poner más casos si vd los sugiere como son Evola, el propio Jenófanes, Heidegger, y así un largo etcétera. En cuanto al término que vd tanto me achaca, como es "irracional" o "incongruente" le diré que no utilizo el diccionario de la RAE, aunque anteriormente diera una definición de "Incongruente", en la cual estoy convencido de su veracidad en dicho aspecto. Utilizo el diccionario filosófico, en el cual irracional se atribuyen a autores específicos y bajo acepciones del término ya explicadas con exactitud por los mismos. Espero que lo entienda.

Eso lo dices tú. ¿Qué sabes tú si Santa Teresa experimentó o no a Dios?

Creo haber leído que eras ateo o agnóstico, no recuerdo bien. Si fuera así, esta intención de rebatir por rebatir no alimenta el debate, lo destruye.

Dale molino. No uses la palabra "irracional" si no sabes lo que significa.

Ya lo comenté. De todos modos, y aplicando términos académicos de la RAE, irracional es lo que carece de razón, y razón tiene varias acepciones. Ahora explíqueme si puede el porque no puedo usar irracional para designar algo que no ha sucedido y que muy dificilmente suceda.

Eso es porque utilizas como libro de referencia en estos temas el diccionario. Que es una mierda de manual de referencia.

Qué propone?

Pero tu punto de vista es tan irracional (o incluso más) que el católico, por aquello de la ausencia fáctica ¿Cómo lo ves?

Veo que estás dando vueltas en círculo, y no alcanzas a explicar o debatir algo en lo que no crees. Suele ocurrir cuando rebates ideas en las cuales no crees por el mero hecho de tocar las narices de alguna forma.

Ese cadáver no manifiesta muchas de las propiedades divinas, me juego lo que quieras.

El verbo tampoco es considerado una propiedad divina, de ser así, todo ser humano que utilizara el verbo con facilidad y profundidad sería divino. Supongo que no quería referirse a ello, asi que le propongo que me intente explicar de nuevo que intenta con las propiedades divinas.

¿Te suena el concepto de "símil"?

¿Es un intento de ataque? je, je.

Si Dios existe, es aceptable suponer que sea inconcebible para seres limitados.

Qué tipo de limitaciones? le recuerdo que hay diversos tipos en lo que a teología y disciplinas que se cuestionan estos temas.

Con lo que cualquier "modelización" es una simplificación absoluta, lo que no hace a unas mejores que otras.

Modelar algo -hasta el momento algo inexistente- no es una simplificación absoluta, es una osadía. Si seguimos este esquema, la mejoría de unas a otras reside en el planteamiento y reflexión del mismo.

Por acotar algo, no entiendo el porque intenta atacar en post de debatir normalmente. Un saludo.

 

[UBP]

O este otro, el gozoso Mike Oldfield. Miguel Campoviejo es Dios, como todo el mundo sabe.

Dios es amor, obviamente. Nadie menciona las flores, los animalitos o el amor de madre. ¿Qué clase de desalmados pseudoteólogos somos? ¿Dónde queda la virtud, dónde el candor tan raramente visto en nuestros días? ¿Dónde los verdes prados de nuestra infancia, amigos? Eso es Dios para mí. Me retiro a mis aposentos a sollozar y rezar por este foro de impíos y relativistas .

 

[Astronauta Urbano]

Creer que existe o creer que no existe es exactamente igual de irracional.

Es algo obvio que no es lo mismo.

/facepalm

Supongo que su disciplina no va muy encaminada al raciocinio de las cosas desde puntos de vista basados en la reflexión, o de lo contrario, me está vacilando.

Si, los físicos somos unos subjetivistas de la leche. Oye, los juicios "ad homine" te los guardas que a ver si te van a contestar ;)

No hablamos de probabilidades, dado que Dios no es cuantificable, de lo contrario, la probabilidad en estos momentos es cero.

Qué estupidez. No sólo "dios" es cuantificable (un ente discreto es cuantificable por definición), sino que se puede plantear una variable de verosimilitud, que es, en propiedades, equivalente a una probabilidad.

De lo que intento hablar es de teorías Wittgenstenianas, por poner ejemplos concretos, en las cuales es irracional creer en algo que no ha sucedido y que muy dificilmente suceda.

Wittgenstein no decía esas estupideces. De nuevo, creer que algo no existe, debido a falta de evidencia personal de su existencia, es una irracionalidad, ya que no deriva lógicamente de ningún primer principio autoevidente y cierto.

He remitido a Wittgenstein, pero puedo poner más casos si vd los sugiere como son Evola, el propio Jenófanes, Heidegger, y así un largo etcétera.

Si dicen lo que tú dices (que no lo dicen), es un largo etcétera, pero de subnormales.

En cuanto al término que vd tanto me achaca, como es "irracional" o "incongruente" le diré que no utilizo el diccionario de la RAE,

¿Y el manual de referencia es?

aunque anteriormente diera una definición de "Incongruente", en la cual estoy convencido de su veracidad en dicho aspecto. Utilizo el diccionario filosófico,

"El diccionario filosófico", de autor anónimo. Buena obra.

en el cual irracional se atribuyen a autores específicos y bajo acepciones del término ya explicadas con exactitud por los mismos.

Ya. Pues no te ha cundido nada leer ese "diccionario".

Espero que lo entienda.

No, si entiendo. Entiendo que te lías con los términos, pero tú mismo.

Eso lo dices tú. ¿Qué sabes tú si Santa Teresa experimentó o no a Dios?

Creo haber leído que eras ateo o agnóstico, no recuerdo bien. Si fuera así, esta intención de rebatir por rebatir no alimenta el debate, lo destruye.

Una persona inteligente es capaz de argumentar con cosas en que no cree, pero que respeta.

Por otra parte, mi amigo de los smileys, un agnóstico acepta la posibilidad teórica de que exista Dios. Lo que se hace más duro es las posturas cuasi-adolescentes de "como no he tenido evidencia, no ha habido ninguna en la historia de la humanidad".

Dale molino. No uses la palabra "irracional" si no sabes lo que significa.

Ya lo comenté. De todos modos, y aplicando términos académicos de la RAE, irracional es lo que carece de razón, y razón tiene varias acepciones.

Venga. Dame una que no se asocie a la lógica.

Ahora explíqueme si puede el porque no puedo usar irracional para designar algo que no ha sucedido y que muy dificilmente suceda.

¿No decías que no se podía asignar una probabilidad a eso, gañanazo?

Pero no, estrictamente creer una cosa o la otra es una irracionalidad, porque la probabilidad ni es unitaria ni es nula, de modo que no se concluye unívocamente un resultado de forma lógica.

Eso es porque utilizas como libro de referencia en estos temas el diccionario. Que es una mierda de manual de referencia.

Qué propone?

Tu "diccionario anónimo" suena fascinante. Ahora en serio, si no conoce los manuales básicos creo que mi función no es adiestrarle.

Pero tu punto de vista es tan irracional (o incluso más) que el católico, por aquello de la ausencia fáctica ¿Cómo lo ves?

Veo que estás dando vueltas en círculo, y no alcanzas a explicar o debatir algo en lo que no crees.

Si hombre. Rebato tu afirmación de "lo racional es decir que Dios no existe". No porque Dios exista o no (que a saber), sino porque el juicio no es racional ni lógico, por más que indocumentados filosóficos como su merced se empeñen en darse ínfulas de univocidad necesaria.

Suele ocurrir cuando rebates ideas en las cuales no crees por el mero hecho de tocar las narices de alguna forma.

Se puede discutir sobre hechos en los que uno no cree, específicamente sobre la forma del razonamiento.

Yo no sé si Dios existe, y honestamente me da igual. No me da igual que la gente diga gañanadas en el subforo que modero.

Ese cadáver no manifiesta muchas de las propiedades divinas, me juego lo que quieras.

El verbo tampoco es considerado una propiedad divina,

Oiga, lea un poco de Escolástica tomista y no quedará tan en ridículo.

de ser así, todo ser humano que utilizara el verbo con facilidad y profundidad sería divino.

Como afirman ciertas escuelas.

Supongo que no quería referirse a ello, asi que le propongo que me intente explicar de nuevo que intenta con las propiedades divinas.

Hombre, de tu frase se induce que tu si sabes cuáles son. Porque si no lo sabes a lo mejor deduzco que me estás troleando este subforo. Y no te conviene que deduzca eso.

¿Te suena el concepto de "símil"?

¿Es un intento de ataque? je, je.

No, es una llamada de atención sobre algo que es tan obvio que hasta tú deberías haberte dado cuenta. Ahora no puedes alegar ignorancia.

Si Dios existe, es aceptable suponer que sea inconcebible para seres limitados.

Qué tipo de limitaciones?

De todo tipo. Pero esencialmente de comprensión y conceptualización,

le recuerdo que hay diversos tipos en lo que a teología y disciplinas que se cuestionan estos temas.

Seguro. Yo hablo de una de dichas formas. Seguro que te suena lo del niño, el agujero en la playa, el mar y el Pecado Original. Y si no te suena te vas a estudiar y no vuelves hasta que te lo sepas.

Con lo que cualquier "modelización" es una simplificación absoluta, lo que no hace a unas mejores que otras.

Modelar algo -hasta el momento algo inexistente

Oiga, si vuelve a afirmar tonterías me voy a enfadar de verdad. De una prueba de su inexistencia (he dicho prueba) en el siguiente post o ya sabe lo que arriesga.

- no es una simplificación absoluta, es una osadía.

En absoluto. De cotejar las conclusiones de una modelización sobre algo cuya existencia dudamos podemos valorar la posibilidad de existencia de dicho "algo". Es una práctica tan habitual en física de alta energía que utilizaré aqui el "argumento de autoridad" para clausurar este punto.

Si seguimos este esquema, la mejoría de unas a otras reside en el planteamiento y reflexión del mismo.

No. Reside, como es obvio, en la adecuación a los observables.

Por acotar algo, no entiendo el porque intenta atacar en post de debatir normalmente. Un saludo.

Porque sospecho intento de troleo. Y si lo confirmo le invitaré amablemente a buscar otros foros o subforos más a su nivel.

 

[Astronauta Urbano]

Mejor pensado, paso de pecar de ingenuo. A trolear no se viene aquí, y troleo es lo que veo en ese señor.

Hale, una temporadita a la sombra.

 

[UBP]

En el capítulo primero del Evangelio según San Juan se lee:

En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios

Se podría pensar que el Verbo hace referencia a la palabra, al sonido, a la música si se quiere. Es curioso, porque en el hinduismo se hace referencia al sonido primordial, OM o AUM, que es la sílaba sagrada, el primer sonido del Todopoderoso, el sonido del que emergen todos los demás sonidos, ya sean de la música o del lenguaje.

Visión hinduísta que comparto plenamente. El OM que mencionas (citado en los Upanishads) encierra todo: principio y fin, pasado, presente y futuro... Es la sílaba básica de la que todo proviene, que luego daría lugar a mantras como el om mani padme hum, tal vez el mantra por excelencia del budismo tibetano, el mantra de la compasión. Este tema es amplio y fascinante, pero siempre me hace pensar en el Dios de los sordos.

El inicio de El Silmarillion, de Tolkien, recrea la interpretación hinduísta del sonido, resulta muy recomendable este libro.

 

[Zahorí]

Este tema es amplio y fascinante, pero siempre me hace pensar en el Dios de los sordos

No entiendo muy bien que quieres decir :) . Está claro que los sordos no pueden percibir sonidos pero al menos pueden sentir las vibraciónes asociadas a éstos. Pero tengo una duda, cualquier persona puede escuchar sus pensamientos, o podemos generar un mantra (o un sonido) mental y escucharlo, pasaría lo mismo con los sordos?. Un sordo o un ciego, cuando sueñan siguen con los sentidos limitados?

Gracias por la recomendación, ya estoy descargando el libro, a ver si no tarda mucho

Un saludo

 

[Alraune]

cualquier persona puede escuchar sus pensamientos, o podemos generar un mantra (o un sonido) mental y escucharlo, pasaría lo mismo con los sordos?. Un sordo o un ciego, cuando sueñan siguen con los sentidos limitados?

Los sordos de nacimiento no tienen en su mente apenas vestigios de sonido o lenguaje oral, por lo que sus mantras deberían ser visualizaciones de escenas e imágenes que ejercieran en ellos efectos equivalentes de concentración y demás, lo cual también existe.

En cuanto a los sueños, es sencillo. Un sujeto sueña con información que tiene en su cerebro, así que depende del tipo de ciego o de sordo, si en algún momento de su vida llegó a ver u oir. De ser así de nacimiento, soñará con otras sensaciones que conforme su mundo perceptivo: tactos, olores, movimientos, sensaciones, sentimientos, etc.

 

[tuhalp]

Lo del cerebro es curioso, la gente cree que son los sentidos los que ven, oyen, huelen. etc.Pero en realidad es el cerebro el que esta a oscuras en una camara el que lo crea todo.Los sentidos lo unico que hacen es activar las zonas del cerebro que crean la realidad.Si una persona nace sorda, quiere decir que la parte del cerebro que crea los sonidos nunca ha sido activada por tanto es imposible que sueñe con sonidos, ya que esas neuronas nunca han sido estimuladas.

 

[Zahorí]

Gracias tuhalp y Alraune por sus aclaraciones :)

 

[UBP]

Este tema es amplio y fascinante, pero siempre me hace pensar en el Dios de los sordos

No entiendo muy bien que quieres decir :) . Está claro que los sordos no pueden percibir sonidos pero al menos pueden sentir las vibraciónes asociadas a éstos. Pero tengo una duda, cualquier persona puede escuchar sus pensamientos, o podemos generar un mantra (o un sonido) mental y escucharlo, pasaría lo mismo con los sordos?. Un sordo o un ciego, cuando sueñan siguen con los sentidos limitados?

Quería decir que la interpretación oriental del OM y todo eso no es válido para las personas que no oyen, como bien han aclarado los compañeros. Otra cuestión es cuando se ha tenido oído y se pierde. Pero lo de la vibración no tengo ni idea de cómo va, qué matices (por así decir) de las vibraciones correspondientes a una escala musical se pueden percibir sin el sentido del oído. En aquella película titulada Hijos de un dios menor se trataba este tema; la protagonista sorda bailaba siguiendo la vibración de la música y claro, el profesor se quedaba alelado con ella.

 

[Alraune]

Los sordos sienten en su propio cuerpo la vibración de sonidos muy intensos y sobre todo graves. Muchos sordos van a discotecas y bailan al ritmo de las vibraciones que todos sentimos. No obstante para ellos la música no significa lo que para nosotros, no captan melodía, letra, tonos, etc, sino sólo el ritmo.

Existen grados. Mientras que hay sordos como una tapia, lo que se llama sordera profunda, que no oyen absolutamente nada, hay otros que sí podrían oir sonidos muy intensos o agudos, como un potente silbido o un reactor.

Lo de los sonidos y las visiones en la religión y la metafísica a mí también me ha llamado mucho la atención siempre. Muchos científicos o religiosos elaboran teorías y explicaciones basándose en modelos de humano generalistas, olvidando que existen personas a las que les ha faltado un sentido toda la vida, y que ese tipo de información para ellos significa bien poco. Muchos afirman alegremente lo que "veremos" cuando lleguemos al cielo, o hablan de la palabra de Dios, etc. Dile a un sordo de nacimiento que cuando muera y llegue al cielo podrá oir por la gracia de Dios. Te mandará a la mierda. Para él "oir" no significa nada. Es simplemente algo que hace otra gente.

Dios por lo tanto, debería ser algo más universal, comprobable más por algo similar a la "existencia", al sentir o al conocimiento sin ataduras, pero más allá de los sentidos, conceptos y dimensiones a los que estamos acostumbrados los humanos.

 

[qwer123]

MIra que el que abrió el hilo lo decía claramente: No se trata de discutir, sino de compartir. Es inútil intentar llegar a un consenso en algo de lo cual solo podemos tener experiencias subjetivas. La ciencia, y aun más las ciencias humanas o sociales tienen muy claros sus límites.
Si yo tengo una experiencia de un Dios cercano, amoroso y respetuoso con mi humanidad ¿quien coño puede rebatirlo en base a argumentos psicológicos, cuando la psicología es incapaz de explicar casi nada de nuestra conducta?
Tan dogmáticos y fanáticos son los de la teoría del miedo y la búsqueda desesperada de sentido como los que objetivizan su creencia biblia en mano...a la mierda con todos.
Lo razonable tampoco es, evidentemente, un criterio fiable, ¿razonable para quien y en que contexto?

 

[UBP]

Dios por lo tanto, debería ser algo más universal, comprobable más por algo similar a la "existencia", al sentir o al conocimiento sin ataduras, pero más allá de los sentidos, conceptos y dimensiones a los que estamos acostumbrados los humanos.

Desde luego que es universal y por ello sí está presente en las percepciones cotidianas; aunque un sordo no sienta a Dios en el sonido, ahí está Dios. De la misma forma que yo desconozco muchos paisajes del planeta que comunican la divinidad, lo sublime a multitud de personas, y que tal vez nunca veré. No creo que Dios vaya a ser comprobable jamás más allá de los sentidos, de nuestra experiencia personal, aunque igual no he entendido bien lo que querías decir.

MIra que el que abrió el hilo lo decía claramente: No se trata de discutir, sino de compartir.

Creo que en general es lo que estamos haciendo, compartir. Aunque tal vez me gustaría más leer el relato de percepciones personales, de relatos más cercanos al título del hilo.

 

[Pagabirras]

Supongo que te ha traicionado el subconsciente. Es algo normal, puesto que el ateismo lleva comunmente asociada la idea del fatalismo: nada importa ergo cualquier moral es perversa, los seres humanos somos despreciables y no tenemos ningun tipo de caracteristica que nos haga especiales.

Esta vision deprimente es consecuente con el hecho de no creer no ya en Dios, sino en nada. Es comparable con aquel patetico ser que dice que no cree en el amor, que no cree en la amistad, que no cree en el ser humano etc.

Al final acabas sin creer ni en ti mismo. Y es que...todo es una mierda, ¿verdad?

Ser ateo no quiere decir que dejes de creer en normas morales, las cuales son necesarias para la vida en sociedad, tampoco que pienses que todo es una mierda. Richard Dawkins en los documentales que ha recomendado Unmita (al cual le vuelvo a agradecer la información) dice que el hecho de no creer que hay otra vida es razón de más para vivir ésta con entusiasmo, aprovechar cada momento. Un cristiano sin embargo ve ésta vida como una vida de paso para llegar a la verdadera vida, ¿y si esa vida no existe?.
Ya he visto varias veces los documentales de Richard Hawkins, tenéis elinks a los mismos en la 2ª página de este post, son muy recomendables.

 

[Pagabirras]

No están traducidos al castellano. Pero están en eMule y con subtítulos aparte. Los e-links:

ed2k://|file|Root%20Of%20All%20Evil%20Part1Of2%20The%20Godlusion%20(Channel%204)%20Pdtv-Nix.avi|368001024|82BF04CC630489826868001F2875153D|/

ed2k://|file|Root.of.All.Evil.2of2.The.Virus.of.Faith.pdtv.NiX.avi|368091136|A0A5786C2B2C32AE31D21957D3AECFE5|/

Subt:

ed2k://|file|Root.of.All.Evil.1of2.The.God.Delusion.pdtv.NiX%20(SPANISH).srt|56921|F172B9A521DF3C323206AFB2A5AB762F|/

ed2k://|file|Root.of.All.Evil.2of2.The.Virus.of.Faith.pdtv.NiX%20(SPANISH).srt|64152|ABAF13551400C590D24F339CBB03D92E|/

¡¡¡ MUY RECOMENDABLES !!!

Saludos

Ummita

Quoteo a Unmita por si alguien que no lea todo el post está interesado en los documentales.

 

[Alraune]

la psicología es incapaz de explicar casi nada de nuestra conducta?

Con un par, sí señor.

No creo que Dios vaya a ser comprobable jamás más allá de los sentidos, de nuestra experiencia personal, aunque igual no he entendido bien lo que querías decir.

Seguramente no me has entendido porque ya me estoy contradiciendo a mí mismo, que es otra de las cosas que sucede cuando uno habla el tiempo suficiente sobre un tema tan trascendente y abstracto.

Me refería a que Dios no debería encorsetarse en nuestros sentidos perceptivos habituales. Los humanos estamos acostumbrados a darle a todo un aspecto, un sonido, etcétera, olvidándonos de que hay seres humanos que carecen de ciertos sentidos, pero para los que Dios debería ser igual de válido.

Me refería a que Dios más bien "existiría" y se "sentiría" con sentidos propios de otro plano de existencia (la iluminación, la muerte y la trascendencia, etc.), con lo cual estaría diciendo que Dios no es de este plano o mundo, y por lo tanto la ciencia no podría comprobar su existencia por la experiencia común, contradiciéndome así a mí mismo en cosas que he dicho antes.

Le dan ganas a uno de callarse, de veras.

 

[UBP]

Le dan ganas a uno de callarse, de veras.

No es para tanto, caramba... A lo mejor se trata de soltarlo todo; por el camino de la contradicción se puede llegar también a conclusiones válidas.

Animo a cualquiera que diga qué es Dios para él o ella. Dónde o como lo siente, qué le evoca tal concepto, en qué situación cree percibirlo, qué experiencias, reflexiones, anhelos tiene al respecto. Como ya hice antes, y no volveré a hacer para no cargar, invito a que cualquiera diga si una obra de arte, un pensamiento científico o filosófico o lo que sea le remiten al concepto de Dios. Por el acertado título del hilo, éste podría resultar masivo si cualquiera posteara su experiencia u opinión sin encorsetamientos, de forma abierta.

Siempre me ha sorprendido que se niegue a Dios existiendo los colores o las formas geométricas, a un nivel básico, no digamos ya la música. A menudo se confunde el tema de la "existencia" de Dios con parámetros humanos; Dios está en tal sitio, es así de grande, piensa como nosotros pero a lo grande... Son personalizaciones absurdas. Dios es el orden en sí mismo, el simple (o infinitamente complicado) hecho de comprender un color, de percibirlo en toda su existencia, de dejarse invadir por él, de reaccionar a él de una forma pura, sin prejuicios, debería llevarnos a la consciencia de Dios. Cuando la geometría y el color (sólo estéticamente hablando, ahora apelo al Dios de los videntes) se juntan para dar todas las formas que tengo en el prado delante de mi casa, que me dan una información inestimable del universo, de la armonía cósmica, ¿cómo puedo dudar del orden, de la belleza, de Dios mismo? Remato mi pequeña homilía (vade retro) citando al inmenso William Blake:

Ver el mundo en un grano de arena
y el cielo en una flor salvaje;
Sostener el infinito en la palma de tu mano,
y la eternidad en una hora.

Lamento si mis posts le resultan a alguien demasiado poéticos, poco científicos o lo que sea; la poesía es una descripción sublime de la realidad, opino.

 

[Barry White]

Le dan ganas a uno de callarse, de veras.

No es para tanto, caramba... A lo mejor se trata de soltarlo todo; por el camino de la contradicción se puede llegar también a conclusiones válidas.

Animo a cualquiera que diga qué es Dios para él o ella. Dónde o como lo siente, qué le evoca tal concepto, en qué situación cree percibirlo, qué experiencias, reflexiones, anhelos tiene al respecto. Como ya hice antes, y no volveré a hacer para no cargar, invito a que cualquiera diga si una obra de arte, un pensamiento científico o filosófico o lo que sea le remiten al concepto de Dios. Por el acertado título del hilo, éste podría resultar masivo si cualquiera posteara su experiencia u opinión sin encorsetamientos, de forma abierta.

Siempre me ha sorprendido que se niegue a Dios existiendo los colores o las formas geométricas, a un nivel básico, no digamos ya la música. A menudo se confunde el tema de la "existencia" de Dios con parámetros humanos; Dios está en tal sitio, es así de grande, piensa como nosotros pero a lo grande... Son personalizaciones absurdas. Dios es el orden en sí mismo, el simple (o infinitamente complicado) hecho de comprender un color, de percibirlo en toda su existencia, de dejarse invadir por él, de reaccionar a él de una forma pura, sin prejuicios, debería llevarnos a la consciencia de Dios. Cuando la geometría y el color (sólo estéticamente hablando, ahora apelo al Dios de los videntes) se juntan para dar todas las formas que tengo en el prado delante de mi casa, que me dan una información inestimable del universo, de la armonía cósmica, ¿cómo puedo dudar del orden, de la belleza, de Dios mismo? Remato mi pequeña homilía (vade retro) citando al inmenso William Blake:

Ver el mundo en un grano de arena
y el cielo en una flor salvaje;
Sostener el infinito en la palma de tu mano,
y la eternidad en una hora.

Lamento si mis posts le resultan a alguien demasiado poéticos, poco científicos o lo que sea; la poesía es una descripción sublime de la realidad, opino.

Ver el mundo en un grano de arena
y el cielo en una flor silvestre;
Sostener el infinito en la palma de tu mano,
y la eternidad en un segundo.

Me mola más así

Volviendo al tema, leyendo este post he llegado a dos conclusiones.

1. Ya no solo se ha de demostrar la existencia de Dios, sino la "No Existencia" también, no?.

2. Según tú Dios estaría presente de diversas formas, la gente lo sentiría dentro y no se podría por tanto demostrar su existencia de forma científica. En ese caso, entraría en funcionamiento la psicología. Es decir, de querer creer realmente en algo, y al final creertelo. De que tu cerebro interprete esas señales que en verdad no existen. Por ejemplo una madre que pierde a su hijo, y según ella Dios le ha hablado o lo ha sentido dentro de ella, un efecto quizás motivado por el dolor que sentía, y esto se puede llevar a otras muchas situaciones en las que mucha gente dice sentir a Dios cuando en verdad es su propio cerebro el que fabrica esa imagen. Es decir sensaciones o percepciones que en verdad no existen.