Recuperar la fe

[UBP]

-No existen la casualidades
-Si que existen
-Eso es lo que percibimos, pero no existen
-Si que existen
-No existen, aunque te parezca que si
-Si que existen

Yo no veo así nuestros diálogos, pero bueno, tal vez intente centrarme en el concepto "casualidad" de forma que podamos llegar a algún lado y no te aburras tanto conmigo, mala persona.

Y yo te podria decir lo mismo que me estas diciendo pero invirtiendo el concepto: Que no descifremos el origen, o la naturaleza, o NADA, de lo que llamas "intencionalidad", no nos puede llevar a afirmarla como estas haciendo.

Pero eso depende de mi experiencia personal, que abarca mucho más de lo que expongo y sería capaz de exponer en este hilo. No es una verdad que intente imponer a un individuo o colectivo. Sin embargo, la negación es algo inasumible y erróneo a todas luces. Como no comprendo, como no abarco, entonces niego. Básicamente es como el paleto que se carga al forastero antes de intentar comprenderlo, o al menos dejarlo estar. Eres un paleto de los de Deliverance, siempre lo supe.

Spoiler

Lo de Aldrin:

"P. Siempre ha defendido usted que no cree que haya vida en otros planetas; algunos compañeros suyos han dicho lo contrario. ¿Sigue manteniendo la misma postura?

R. Habrá vida en otros planetas cuando los terrícolas vayan a otros planetas. Entonces podremos mantener que hay vida en esos planetas. Cuando hagamos eso, podremos trabajar sobre el terreno y descubriremos muchas cosas sobre el origen de la vida. Yo no creo que nadie nos esté visitando, por bonito que sea pensar que algunas criaturas nos visitan o nos han visitado en el pasado. Eso forma parte de la ciencia-ficción, de la que, por cierto, yo escribo relatos."

https://www.elpais.com/articulo/rep...as/vayan/elpepusocdmg/20090719elpdmgrep_5/Tes

 

[-SH]

Pero es que ciencia y fe son perfectamente compatibles.

Hasta el momento en el que se contradicen. Cosa que ocurre con bastante frecuencia.


yeims y UBP, no sé si termino de entender vuestro debate.

¿Puede ser que yeims esté defendiendo que todo lo que hoy es el hombre y la Tierra es fruto de la casualidad y que UBP sostenga algo parecido a que todo es demasiado pefecto para ser fruto del azar y que está todo premeditado por un ser superior?

 

[yeimsmelocotongigante]

Pero eso depende de mi experiencia personal, que abarca mucho más de lo que expongo y sería capaz de exponer en este hilo. No es una verdad que intente imponer a un individuo o colectivo. Sin embargo, la negación es algo inasumible y erróneo a todas luces. Como no comprendo, como no abarco, entonces niego. Básicamente es como el paleto que se carga al forastero antes de intentar comprenderlo, o al menos dejarlo estar. Eres un paleto de los de Deliverance, siempre lo supe.

La famosa, misteriosa e irrefutable experiencia personal que todo el mundo podria explicar pero al final no lo hace.
La diferencia entre mi postura y tu ejemplo del paleto psicopata es que ahi hay un forastero al que ver y decidir si se le dispara o se le intenta comprender.

Lo de Aldrin:

"P. Siempre ha defendido usted que no cree que haya vida en otros planetas; algunos compañeros suyos han dicho lo contrario. ¿Sigue manteniendo la misma postura?

R. Habrá vida en otros planetas cuando los terrícolas vayan a otros planetas. Entonces podremos mantener que hay vida en esos planetas. Cuando hagamos eso, podremos trabajar sobre el terreno y descubriremos muchas cosas sobre el origen de la vida. Yo no creo que nadie nos esté visitando, por bonito que sea pensar que algunas criaturas nos visitan o nos han visitado en el pasado. Eso forma parte de la ciencia-ficción, de la que, por cierto, yo escribo relatos."

Me sorprendia que dijera algo asi, cuando en otra entrevista dijo lo siguiente:

-¿Cree que seres extraterrestres visitaron la Tierra en un pasado remoto, como ocurre en la novela que está escribiendo?
-Realmente, no. Creo que es más posible que seres extraterrestres hayan visitado la Tierra hace millones de años o la visiten en un futuro lejano a que lo hagan ahora. Sería demasiada coincidencia

De todas formas no se donde esta el problema de que Aldrin tenga una opinion personal en algo. No ha convocado a los medios para decir que no existen los extraterrestres ni nada por el estilo (cosa que seria ridicula porque ni es biologo, ni astronomo, ni ha estudiado ninguna rama de la ciencia que le de autoridad para hacer algo asi), sencillamente un periodista le ha hecho una pregunta a todas luces malintencionada, como demuestra que la respuesta ocupe el titular, y el tio ha contestado.

¿Puede ser que yeims esté defendiendo que todo lo que hoy es el hombre y la Tierra es fruto de la casualidad y que UBP sostenga algo parecido a que todo es demasiado pefecto para ser fruto del azar y que está todo premeditado por un ser superior?

Cuidado no digas "premeditado" o te acusara de antropocentrico. Pero basicamente si.

 

[-SH]

No quiero malgastar energias necesariamente por que la verdad no merece la pena.

Interpretación de esta frase PL style:

Spoiler

Gñé

Vivis en la oscuridad de marcada por los cinco sentidos (SH, Quatermass)...demasiado sobreanalizar y vivir de acuerdo con los dictados marcados por la enseñanza educativa marcada por el Gobierno, la cual limita al ser humano de una manera increible.

Toma salida de tiesto... No merece ni comentarse.

Si supierais que hay mucho mas alla de lo que realmente pensais os darias cuenta de lo equivocada que es vuestra postura.

¡Ah! ¿Pero tú lo sabes? ¿Acaso tú has tomado café con Dios para saber que realmente hay un más allá?

Vivo en un mundo material y me gusta disfrutar de las cosas materiales que me rodean. Baso mi vida en lo tangible, no en ideas espirituales que quizá existan, pero mi lógica me llega a pensar que seguramente no existen.

A mí me parece que tu postura es una pérdida de tiempo, pero si eres feliz, la respeto. A tí te hace feliz rezar e igual que a mí me hace feliz cascármela o jugar al pro. Respeta tú mi postura, y sobre todo, no la juzgues.

PD: Tengo risa floja con este tag:

CALLAD QUIERO DORMIR

 

[Anacoreta]

Si supierais que hay mucho mas alla de lo que realmente pensais os darias cuenta de lo equivocada que es vuestra postura.

Eso no pasará (al menos con un 95% de la gente), la mayoria de seres espirituales ya nacen con esa inclinación, si no la tienes, la sociedad actual no te va a ayudar a que cambies. Según las filosofias orientales vivimos en Maya (el reino de la ilusión). Creer que somos un ego separado de lo demás, que soy alguien especial, por ejemplo, y que las circunstancias temporales externas nos pueden dar la felicidad es un extravio, una trampa de la mente que lleva al sufrimiento. Estamos constantemente cegados por una concepción falsa de lo que creemos que es real. Y la mayor ilusión de todas es creer que la muerte es el final.

No quiero malgastar energias necesariamente por que la verdad no merece la pena. A cada mochuelo su olivo.

Seguro que hay más gente que valora lo que dices, lo que pasa es que serán pocos los que se atrevan a postear. Por ejemplo yo abrí un hilo de astrologia y nadie me ayudó a defenderla...todo eran detractores, aporté pruebas y nada. Frustrante!

¡Ah! ¿Pero tú lo sabes? ¿Acaso tú has tomado café con Dios para saber que realmente hay un más allá?

Hay gente que no necesita eso para saber que realmente hay un más allá, es condición intrínseca en su persona la espiritualidad, una tendencia natural ya de nacimiento. Meditar también ayuda a tomar conciencia de muchas cosas, a ser más perceptivo y a ser consciente de la propia energia. Y recuerdo lo que dijo la ciencia: "la energia ni se crea ni se destruye, solo se transforma". Y no veo porque han de ser incompatibles la ciencia con la espiritualidad, si la especie humana alcanzase una madurez como colectivo veria que ambas son necesarias y tienden a fusionarse en un futuro, cediendo ambas en sus puntos erroneos, que seguro que los tienen.

 

[Freezer]

¿Puede ser que yeims esté defendiendo que todo lo que hoy es el hombre y la Tierra es fruto de la casualidad y que UBP sostenga algo parecido a que todo es demasiado pefecto para ser fruto del azar y que está todo premeditado por un ser superior?

Pues yo sin duda alguna me postulo al lado de Yeims.

Para mi la existencia y la evolución del ser humano son fruto de meras casualidades, de que se dieran una serie de "X" características que propiciaron todo lo que conocemos hasta ahora. No creo para nada en una premeditación, para mi es mucho más lógico pensar en la casualidad como artífice de todo.

 

[Dr. Quatermass]

Vivis en la oscuridad de marcada por los cinco sentidos (SH, Quatermass)...demasiado sobreanalizar y vivir de acuerdo con los dictados marcados por la enseñanza educativa marcada por el Gobierno, la cual limita al ser humano de una manera increible.

Ya que te tomas la libertad de analizar mi forma de percibir e interactuar con el Universo desde la distancia y el desconocimiento, amén de hacer gala de una soberbia digna de tener en cuenta, yo me permito hacer lo mismo:

Vives en la oscuridad de la superstición marcada por el pensamiento mágico y autocomplaciente... demasiado asimilar creencias ajenas sin pensar por ti mismo, y vivir de acuerdo a los dictados marcados por fantoches chamánicos y pseudocientíficos que se aprovechan malignamente de la ignoracia de sus semejantes, lo cual te limita como ser humano libre y pleno de una manera increíble.

Y por cierto, UBP no puede hablar de intencionalidad en la creacción del Universo, ya que ello sería colocarle a su concepto de Dios un atributo humano, cosa que él siempre rehusa... Ah, coño, pues sí que lo ha dicho.

 

[Uncle Meat]

Si supierais que hay mucho mas alla de lo que realmente pensais os darias cuenta de lo equivocada que es vuestra postura.

¿Y cómo se supone que uno, incluido tú, se va a dar cuenta de algo que hay mucho más allá de lo que piensa? Tanto usar tu tercer ojo te está atrofiando el cerebro.

 

[Freezer]

Acabo de tener una conversación con una creyente y puedo decir que reirme ha sido poco.

Yo: Como yo digo, Dios no creó al hombre, el hombre creó a Dios
Yo: ¿Estás de acuerdo?
Ella: no
Yo: ¿No piensas qué la idea de Dios es una justificación de una existencia totalmente incierta?
Ella: no
Yo: ¿Qué es mucho mas cómodo pensar que todo esta premeditado que aceptar tu las riendas de tu vida y vivir aceptando lo incierto de la misma?
Yo: Porque cariño, te vas a morir y no va a ir al cielo, tu cuerpo se descompondrá y a tomar por culo
Ella: si vale si lo que tu digas

Y así es como una creyente zanja una primera estocada que sabe que tiene perdida. ¿Por qué no ha respondido a mis preguntas? ¿Por qué se limita a decir un no?. Yo afirmo, pero sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) pido que un creyente me de una explicación mas allá de la simple fe y la creencia personal.

Seguimos:

Yo: ¿Si dios existe, por qué permite que su creación se destruya?
Yo: ¿Un jefe permitiría que sus empleados llevasen a pique la empresa?
Yo: ¿Dónde está Dios?, ¿Y el cielo?, ¿y el infierno?, ¿Y qué me dices del alma?, ¿Por qué Dios no cura a los paralíticos? ¿Por que deja que haya hambre?
Ella: Porque ellos mismos se lo han buscado

Bien, aquí tenemos una perlita cojonuda. Por que ellos se lo han buscado, claro. Los africanos llamaron a los europeos para que les invadieran hace unos añitos y que ahora haya la pobreza que ahí, al que le atropellan en un paso de cebra con su semáforo en verde por uno que se lo saltó teniéndolo en rojo también se lo ha buscado. Claro que si, cojones, claro que si.

Después contraataca con algo que parece que me va a dejar sin argumentos:

Ella: Mira yo he visto milagros sabes
Ella: Gente sanarse y esas cosas
Ella: Así que no me intentes convencer

¿Convencer? ahh si, ahora preguntar y buscar que me responda es convencer, que bien.

Después contraataco yo:

Ella: Mira yo se lo que he visto y lo que no
Yo: Vale, pues yo he visto cerdos volando y vacas también, y por el hecho de decir que YO las he visto ya tienen que existir.
Ella: No, porque no te creo
Yo: Pues entonces lo que tu dices tampoco se sostiene
Ella: Pues yo lo he visto
Yo: Pues yo he visto lo otro
Ella: Tu no lo has visto, porque no has ido a ningún sitio para verlo
Yo: Si los he visto y existen, como tu con los que se han curado. Estoy aplicando tu misma forma de pensar
Ella: Vale, pero como yo lo he visto creo en lo que he visto

Si ella ha visto curarse a personas así porque si, yo he visto cerdos volando. Todo se basa en la fe. Aunque si os dais cuenta ya ha hecho lo que hacen la mayoría de religiosos, ser hipócritas. Dios si, pero los cerdos voladores no. ¿Y por qué no?. Si la figura de los cerdos voladores es ilógica y no se sostiene, la de Dios tampoco.

Ella alude después a que si lo ves delante tuya es que es verdad. Ahh pos fale, ahora pongo a un tío en silla de ruedas durante un tiempo, luego le digo que se levante y camine, y ya está, milagro que te crió. También dice que un chico de su iglesia se curo de un cáncer muy desarrollado y que los médicos se quedaron sorprendidos, y que se curo según ella porque le rogó a dios. Claro, yo no me iba a quedar callado

Contraataco:

Yo: Sigue sin poder demostrarse que dios haya interferido ahí
Yo: ¿Por qué no cura a todos y solo a ese?
Yo: ¿Qué pasa, que los que le chupáis la polla tenéis mas privilegios que los demás o que?
Yo: ¿Dios no trata a todos por igual?, pero OHHHHHH que casualidad, se ha curado el que iba a la iglesia
Yo: Que casualidad mas tonta
Ella: El le pidió curarse

Muy bien, ella dice que el se lo pidió y que este le curó. Muy bien, si ruegas a Dios te curas del cáncer. Ahora pregunto aqui, como le he preguntado a ella, ¿Y los que han rogado y han muerto?.

Sigo:

Yo: Entonces, muchos de los que se han muerto de cáncer, ¿por qué no los curo Dios?. Ellos se lo pidieron, pero el no los curo, ¿entonces qué pasa?, ¿que Dios es elitista o que?, ¿Solo cura a los que les comen el cimbrel?, ¿o será que que se curase el tío ese fue fruto de una casualidad?

Sigue la cosa un poco mas hasta que llega una perlita

Ella: Cada uno tiene su hora, es decir su tiempo

Claro, el chico que muere a los 30 años de cáncer, muere porque es un designio de Dios que muera a esa edad, porque era su hora. ¿Qué dios mas hijo de puta no? nada que ver con el Dios bondadoso y bueno que nos venden los cristianos.

Después le digo que, si apoya a alguien que decide a su voluntad quien vive y quien no, que entonces debe apoyar lo que hicieron Hitler, Stallin and company, ya que actuaron como actúa su Dios. Pero claro, esos no, Dios si

 

[yeimsmelocotongigante]

Nada podría haber ocurrido de ninguna otra forma. La mejor prueba es que no ha sucedido de ninguna otra forma. Especular, hipotetizar con las "posibilidades" pasadas es algo absurdo.

Tira un dado de 12 caras y di cuando te salga cualquier cifra que no podia haber salido otra, y que la mejor prueba es que ha salido precisamente esa.
Digo esto para que te pongas en mi piel cuando leo esas cosas, no para demostrar nada, aunque en el caso del dado puedes volver a tirarlo para comprobar si es cierto lo que dices, y logicamente las posibilidades de que surgiera vida inteligente en la tierra no eran de 1 contra 12.

 

[Anacoreta]

Tira un dado de 12 caras y di cuando te salga cualquier cifra que no podia haber salido otra, y que la mejor prueba es que ha salido precisamente esa.
Digo esto para que te pongas en mi piel cuando leo esas cosas, no para demostrar nada, aunque en el caso del dado puedes volver a tirarlo para comprobar si es cierto lo que dices, y logicamente las posibilidades de que surgiera vida inteligente en la tierra no eran de 1 contra 12.

Precisamente fue Albert Einstein el que dijo: "Dios no juega a los dados". Y no, no es lo mismo el tirar un dado que la creación de vida inteligente.
Parece que el cerebro y la racionalidad te aprisionan, en vez de ayudarte. En el fonfo, muy en el fondo, nada es casualidad. Ni siquiera el que salga una cifra al arrojar los dados. Pero no espero que lo entiendas.

 

[Freezer]

Precisamente fue Albert Einstein el que dijo: "Dios no juega a los dados". Y no, no es lo mismo el tirar un dado que la creación de vida inteligente.
Parece que el cerebro y la racionalidad te aprisionan, en vez de ayudarte. En el fonfo, muy en el fondo, nada es casualidad. Ni siquiera el que salga una cifra al arrojar los dados. Pero no espero que lo entiendas.

Vale no es lo mismo, no es una casualidad, es una probabilidad.

Pero ahora haz este experimento: prueba a tirar y decir un numero y a ver si sale o no. Si se lo pides a dios debería de salir, ¿no?, o si tienes fe en que salga. Luego no sale y dime, ¿de que ha servido la fe?.

La creación de vida inteligente, o el haber llegado a desarrollar una sociedad tecnológica si es fruto de la casualidad. O dime, ¿estaba previsto la fragmentación de Pangea?, ¿estaba premeditado el bipedismo?, ¿o fue una casualidad debido a una situación externa a nosotros mismos, que nos obligo a desarrollarlo, fruto del nacimiento de los continentes?. El desarrollar el lenguaje también estaba premeditado, ¿entonces por qué no hablan las demás especies?. Si el fin evolutivo fuera el de desarrollar una sociedad tecnológica, y esto no fuera fruto de la casualidad, los monos ya habrían construido un cohete para viajar al espacio.

 

[Anacoreta]

Vale no es lo mismo, no es una casualidad, es una probabilidad.

Pero ahora haz este experimento: prueba a tirar y decir un numero y a ver si sale o no. Si se lo pides a dios debería de salir, ¿no?, o si tienes fe en que salga. Luego no sale y dime, ¿de que ha servido la fe?.

La creación de vida inteligente, o el haber llegado a desarrollar una sociedad tecnológica si es fruto de la casualidad. O dime, ¿estaba previsto la fragmentación de Pangea?, ¿estaba premeditado el bipedismo?, ¿o fue una casualidad debido a una situación externa a nosotros mismos, que nos obligo a desarrollarlo, fruto del nacimiento de los continentes?. El desarrollar el lenguaje también estaba premeditado, ¿entonces por qué no hablan las demás especies?. Si el fin evolutivo fuera el de desarrollar una sociedad tecnológica, y esto no fuera fruto de la casualidad, los monos ya habrían construido un cohete para viajar al espacio.

Respecto al primer punto: sale lo que tenga que salir, la voluntad humana tiene un límite. Si sabes esto, no hay fe ni poderes mentales que valgan y menos en una cosa tan baladí como arrojar unos dados.

Respecto al segundo punto: hay muchas especies que se comunican entre si de diversas maneras. Los delfines hasta tienen un lenguaje bastante bien elavorado. Dejando a parte esto ¿porque los monos y no cualquier otra especie? no creo que el desarrollar una sociedad tecnológica sea un ejemplo que viene a cuento aqui. Evidentemente no es casual sino causal, el fruto de muchos años y de muchas inteligencias unidas. Quizá Dios u otro ser "no terrenal" inspirase a algún inventor mediante un sueño, no lo sé (pero no me extrañaria) ya que aqui el contacto con un ser superior sí que tendria sentido ya que cambiaria a toda la humanidad. Pero fuera de todo eso la máquina va rodando sola (que no casualmente) sin que Dios tenga que intervenir a cada paso que da la humanidad. Las leyes ya están hechas y quiero creer que tenemos un cierto libre albedrio. Si no, que aburrido seria todo ¿no?

 

[yeimsmelocotongigante]

Precisamente fue Albert Einstein el que dijo: "Dios no juega a los dados". Y no, no es lo mismo el tirar un dado que la creación de vida inteligente.
Parece que el cerebro y la racionalidad te aprisionan, en vez de ayudarte. En el fonfo, muy en el fondo, nada es casualidad. Ni siquiera el que salga una cifra al arrojar los dados. Pero no espero que lo entiendas.

Aqui que pasa, que los cientificos solo se tienen en cuenta cuando dicen cosas con las que estas de acuerdo?.
Ya se ha hablado de sobra de la vision que tenia Einstein del universo, nada que ver con lo que pretendes hacer ver que quieren decir sus palabras. Si quieres te explico el significado de esa frase, pero creo que seria mas saludable que intentaras comprenderlo por ti mismo.


Pero bueno, puestos a citar frases de Einstein:

Nunca he atribuido a la Naturaleza ningún propósito u objetivo, ni nada que pueda entenderse como antropomórfico. Lo que yo percibo en la Naturaleza es una estructura magnífica que solo podemos comprender muy imperfectamente, y eso debe llenar a cualquier ser pensante de un sentimiento de humildad. Este es un sentimiento genuinamente religioso que nada tiene que ver con el misticismo

 

[Anacoreta]

Aqui que pasa, que los cientificos solo se tienen en cuenta cuando dicen cosas con las que estas de acuerdo?.
Ya se ha hablado de sobra de la vision que tenia Einstein del universo, nada que ver con lo que pretendes hacer ver que quieren decir sus palabras. Si quieres te explico el significado de esa frase, pero creo que seria mas saludable que intentaras comprenderlo por ti mismo.


Pero bueno, puestos a citar frases de Einstein:

Nunca he atribuido a la Naturaleza ningún propósito u objetivo, ni nada que pueda entenderse como antropomórfico. Lo que yo percibo en la Naturaleza es una estructura magnífica que solo podemos comprender muy imperfectamente, y eso debe llenar a cualquier ser pensante de un sentimiento de humildad. Este es un sentimiento genuinamente religioso que nada tiene que ver con el misticismo

Einstein sabia que no sabia, y sabia que los demás no sabian. Ese fue el primer paso que le llevó a revolucionar la física. El aportó lo suyo en la ciencia. El propósito y objetivo de la creación ya se sale de su ámbito, pertenece a los místicos.

 

[Uncle Meat]

El propósito y objetivo de la creación ya se sale de su ámbito, pertenece a los místicos.

Ah... ¿Y esos quiénes son? ¿Cómo se llega a ser un místico de esos? ¿A qué escuela hay que ir para graduarse?

 

[yeimsmelocotongigante]

Ah... ¿Y esos quiénes son? ¿Cómo se llega a ser un místico de esos? ¿A qué escuela hay que ir para graduarse?

En la complutense, hombre, Cuando vas te dan un papel para ver si prefieres estudiar biologia, derecho, filologia o misticismo.

 

[-SH]

La ciencia sabe qué número sale en el dado.

Dile a un científico el ángulo con el que tiras el dado, la posicion inicial, la superficie, el viento... y el científico te predice esa tirada. Eso es ciencia.

Tú a un creyente le preguntas qué número va a salir y te dirá "el que quiera Dios". Se lo preguntas a un científico y te dirá "depende de las condiciones, dame un ambiente controlado y saldrá el número que yo quiera". Y luego, le manda un email a un colega de la India, el colega repite el ensayo y le sale el mismo número. Eso es ciencia.

Dios no rige el mundo, el mundo va solo.

En cuanto al tema de "casualidad o premeditación". Casualidad sin duda.

Todos los seres vivos que pueblan este planeta son fruto de millones de casualidades surgidas durante millones de años, llamadas mutaciones. Una mutación es azarosa, pero no sucede porque Dios lo quiere, sucede porque se dan las condiciones. Insisto.

 

[Dr. Quatermass]

intención.

(Del lat. intentĭo, -ōnis).


1. f. Determinación de la voluntad en orden a un fin.

casualidad.

(De casual).


1. f. Combinación de circunstancias que no se pueden prever ni evitar.

Ya me diréis cómo aplicáis cualquiera de los dos términos a la creación y desarrollo del cosmos. Ambos requieren un sujeto que delibere, prevea o evite, respectivamente. Para los creyentes, eso es dotar a vuestro concepto de Dios atributos humanos, y para los no creyentes supondría aceptar al sujeto y por tanto afirmar la existencia de Dios.

Es una polémica obtusa y totalmente equívoca, y lo es por el lenguaje natural, un lenguaje que usamos para referirnos a cosas que no pueden ser interpeladas por éste. Ahora es cuando hago referencia una vez más a Wittgenstein: la mayoría de problemas metafísicos son simplemente nudos en el lenguaje que conducen al absurdo. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen. (Sobre lo que no podemos hablar debemos guardar silencio).

 

[UBP]

Ya me diréis cómo aplicáis cualquiera de los dos términos a la creación y desarrollo del cosmos. Ambos requieren un sujeto que delibere, prevea o evite, respectivamente. Para los creyentes, eso es dotar a vuestro concepto de Dios atributos humanos, y para los no creyentes supondría aceptar al sujeto y por tanto afirmar la existencia de Dios.

Evidentemente, son formas de hablar, intentos de aproximarse a una idea. Aunque sería normal afirmar que no conocemos si hay una voluntad tras todo esto, porque así es. En mi caso, sólo afirmo que el lógico desconocimiento de todo lo que tenga que ver con una intencionalidad del Universo no ha de llevar a la negación de esa intencionalidad. Insisto en que el escepticismo me parece lo más ponderado para aquellos que dudan de esto. Eso si se cree que todo este tinglado es una carambola del azar, que ay que me lol, pero en fin.

El cachondeo con el misticismo me parece un poquito de daros de hostias. Una cosa es que se estime incompatible la experiencia trascendental con la ciencia, y otra diferente equiparar "místico" con "bruja Lola", que es la baza que jugáis absurda y recurrentemente.

 

[Dr. Quatermass]

Siento lo de los múltiples quotes pero no me quedaba más remedio. Cada vez me parece más inútil e improductiva esta forma de discutir, a ver si la siguiente puedo responder sin recurrir a ese recurso. En fin:

Evidentemente, son formas de hablar, intentos de aproximarse a una idea.

Es obvio, como lo es el que ello conduce a discusiones bizantinas, juegos de salón, e infinita cancha para la charlatanería -y no lo digo por ti-.

Aunque sería normal afirmar que no conocemos si hay una voluntad tras todo esto, porque así es.

Soy pesado, pero, de nuevo: ¿voluntad de quién? ¿Puede atribuírsele al concepto de Dios voluntad? ¿En base a qué?

En mi caso, sólo afirmo que el lógico desconocimiento de todo lo que tenga que ver con una intencionalidad del Universo no ha de llevar a la negación de esa intencionalidad.

Tanto afirmarla como negarla sería la misma incongruencia.

Eso si se cree que todo este tinglado es una carambola del azar, que ay que me lol, pero en fin.

Azar, casualidad, carambola, intención... otra vez.

equiparar "místico" con "bruja Lola", que es la baza que jugáis absurda y recurrentemente.

Pues me interesaría tu punto de vista sobre cuál es la diferencia, o por los menos, sobre qué es un místico.

 

[Uncle Meat]

El cachondeo con el misticismo me parece un poquito de daros de hostias. Una cosa es que se estime incompatible la experiencia trascendental con la ciencia, y otra diferente equiparar "místico" con "bruja Lola", que es la baza que jugáis absurda y recurrentemente.

No, jomío, no. Es que el amigo ha dicho que la tarea de encontrarle un propósito y significado a la existencia hay que dejársela a los místicos; porque se ve que los científicos no llegan y tal. Así que yo pregunto qué es eso de "los místicos" y cómo se puede ser tan jodidamente listo como ellos -yo también quiero-.

 

[Anacoreta]

No, jomío, no. Es que el amigo ha dicho que la tarea de encontrarle un propósito y significado a la existencia hay que dejársela a los místicos; porque se ve que los científicos no llegan y tal. Así que yo pregunto qué es eso de "los místicos" y cómo se puede ser tan jodidamente listo como ellos -yo también quiero-.

Estás siendo sarcástico pero por si alguien que te lee quiere una respuesta, está bien, aqui la tienes: si quieres llegar a ser "tan jodidamente listo" como un místico empieza por dudar de todo. Otra cosa que podrias hacer seria leer varios textos "sagrados" sin tomarlos literalmente y sin creer a pies juntillas en ninguno de ellos.
De nada.

Ah y otra cosa, yo no he dicho que los científicos no lleguen, he dicho que son ámbitos diferentes, hay un matiz importante. Jamás se me ocurriria despreciar a la ciencia de ningún modo.

 

[Uncle Meat]

si quieres llegar a ser "tan jodidamente listo" como un místico empieza por dudar de todo.

Creía que la duda era precisamente la que condujo a la aparición del pensamiento racional -y que la mística era la que tenía respuestas para todo-, pero si tú me dices que es todo lo contrario, pues no tendré más remedio que creérmelo.

 

[Astronauta Urbano]

Una duda para los protomísticos del subforo. Si la base de vuestro pensamiento es "dudar de todo" y "no tomar las cosas literalmente nunca". ¿No os parece que hay cierto grado de contradicción? Quiero decir, ¿exactamente cómo deducís que hay que seleccionar a capricho lo que uno cree literalmente de los dogmas, y qué ignorar a conveniencia? Asi a ojo ese "no literalmente" me parece bastante dogmático, y no muy compatible con el "no dudar de todo". Sin ya entrar en el campo de lo poco aplicable que es en rigor eso del "no literal", como por cierto menciona Dawkins en el documental que postearon páginas atrás.

Tampoco es que la idea de la duda como método sea exactamente nueva. Ya había un señor llamado Descartes hace un tiempo que se dedicaba a estas cosas, pero curiosamente este señor dedicó su esfuerzo mental a desarrollar las matemáticas y la filosofía (y en última instancia la ciencia), en vez de una mística inaprehensible y convenientemente difusa.

¿Habeis pensado sobre estos temas mientras "dudais de todo y de todo"? A mi, vistas según que cosas que os he leído en este hilo, no me parece que esteis haciendo un esfuerzo crítico lo suficientemente concienzudo, la verdad.



Edito para cagarme en tito carnes por pisarme la cartesiana respuesta.