Recuperar la fe

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Nada, todo es un accidente y a tomar por el culo. Así va el país.

Ya sabes lo que dicen. "Shit Happens"

Entonces supongo que estarán moralmente justificadas las guerras en Africa, .

Por supuesto, más que comer despues de trabajar, Darwin lo llamaba selección natural.

 

[Anacoreta]

El mismísimo Dalai Lama ha declarado (para los desconfiados; libro "Hacia la paz interior", es una entrevista de varios días al Dalai) que si la ciencia demuestra la no existencia de una conciencia separada del cerebro, el Budismo tendria que aceptarlo.
Más bien yo diria que cada vez está más cerca (la física cuántica es un buen paso) de demostrar grandes verdades espirituales.

 

[Dr. Quatermass]

si la ciencia demuestra la no existencia de una conciencia separada del cerebro, el Budismo tendria que aceptarlo.

Aquí lo único que demuestra el Dalai Lama es ser más listo, o por lo menos más espabilado, que los que leen su libro. El método científico no consiste en demostrar la no existencia, sino en demostrar la existencia mediante la observación, el análisis y la razón. La existencia de Dios, de la conciencia, o de un plano inmaterial de la realidad son conceptos acientíficos; es decir, no falsables. No son sujetos de estudio para la ciencia. Yo ya no sé cómo decirlo.

El Dalai Lama dice que la ciencia debe demostrar un negativo acientífico -la no-existencia de la conciencia-, lo cual es imposible. Probablemente él se dé cuenta de la soplapollez que está diciendo, pero es divertido comprobar como muchos de vosotros os lo tragáis sin más. Así nos va.

Por cierto, como ya ha salido el Monstruo Espagueti y el unicornio rosa, no podría faltar la Tetera de Russell:

Si yo sugiriera que entre la Tierra y Marte hay una tetera de porcelana que gira alrededor del Sol en una órbita elíptica, nadie podría refutar mi aseveración, siempre que me cuidara de añadir que la tetera es demasiado pequeña como para ser vista aún por los telescopios más potentes. Pero si yo dijera que, puesto que mi aseveración no puede ser refutada, dudar de ella es de una presuntuosidad intolerable por parte de la razón humana, se pensaría con toda razón que estoy diciendo tonterías.

Sin embargo, si la existencia de tal tetera se afirmara en libros antiguos, si se enseñara cada domingo como verdad sagrada, si se instalara en la mente de los niños en la escuela, la vacilación para creer en su existencia sería un signo de excentricidad, y quien dudara merecería la atención de un psiquiatra en un tiempo iluminado, o la del inquisidor en tiempos anteriores.

Bertrand Russell.​

 

[pioneer]

La existencia de Dios, de la conciencia, o de un plano inmaterial de la realidad son conceptos acientíficos; es decir, no falsables. No son sujetos de estudio para la ciencia. Yo ya no sé cómo decirlo.

Eso deberias explicaselo a -SH y mister4, que no acaban de pillar el concepto.

Aunque te responderan con un "vale ¿por?" y se quedaran mas anchos que largos.

 

[-SH]

La ciencia ha demostrado esto, ha demostrado lo otro... :S

Lo dices como si fuera algo negativo ...
La ciencia trata de demostrar ¿qué hace la religión? La religión sólo afirma y pide fe ciega.
¿Quién es más de fiar: aquél que aporta sólo su palabra o aquél que aporta su palabra apoyada en hechos creíbles y pruebas irrefutables?

La ciencia trata de buscar una explicación a algo y mil científicos se encierran en un laboratorio a lo largo de todo el mundo, tratando de demostrar algo apoyándose en pruebas y ensayos.
¿Qué hace la religión? Una veintena de curas se reunen en el Vaticano y deciden que ya no existe el Purgatorio. Ole sus cojones.
Y como ese, mil ejemplos... ¿Cuál es el criterio de la Iglesia? El creterio de la Iglesia es "a ver hasta donde podemos tensar la cuerda y que nuestros fieles nos sigan haciendo caso".
Respeta a la ciencia porque gracias a ella el mundo avanza en bienestar y en libertades. Si por la Iglesia fuera, ahora mismo estaríamos recogiendo trigo y pagando diezmos.

La ciencia propone teorias que tratan de explicar fenomenos, pero ni por asomo es tan categorica como para no dejar hueco a las grandes preguntas.

La ciencia no teoriza sobre la mente y el sistema nervioso, la ciencia conoce con detalle su funcionamiento y cuenta con miles de pruebas para apoyarse.
Quizá puedas decirme a qué grandes preguntas te refieres. Supongo que la ciencia tiene respuesta para la mayoría de ellas. De no ser así, estoy seguro de que tratarían de buscarlas buscando una expliación lógica, no serían respuestas capricho de un anciano que dice hablar por boca de Dios.

Dicho esto ¿porque reduces la conciencia a vulgares uniones sinapticas neuronales? ¿Acaso somos robots programados? No me respondas, que ya se que crees que si.

Las uniones sinápticas no son vulgares, son más complejas que cualquier cosa que haya podido fabricar el hombre. No somos robots programados somos criaturas capaces de interaccionar con el medio y adaptarnos a él.
El arma que la evolución tenía reservada al hombre podía haber sido cualquier otra, pero en este caso fue un sistema nervioso superior en desarrollo al de cualquier otro ser vivo, que permite al hombre regirse por razonamientos y no por instintos, como hacen todos los demás seres vivos con muy pocas excepciones.
Para tu información, ese cerebro tan superior que te ha dado Dios/la naturaleza no sirve para hablar de temas místicos a través de internet, ni para ir a la iglesia a rezar. Su función principal es la de SOBREVIVIR.

Gracias a nuestro encéfalo superior, el hombre ha sabido crear la vida en sociedad, que no es más que un eficaz mecanismo de supervivencia que protege a los individuos más débiles, llegando incluso a eliminar los efectos de la propia selección natural.

Sin embargo esto es reducir el autentico potencial de nuestro "yo". Una persona puede modificar su estado de animo y con ello cambiar como percibe su realidad. Simplemente con lo que esa persona cree o imagina, con un acto voluntario de cambio. Si fuera cierto lo que tu dices y la conciencia fuese solo un amasijo de celulas que responden mecanicamente a estimulos, seriamos simples animales irracionales sin voluntad, a la deriva, hacia donde nos arrastraran nuestras pasiones.

La conciencia es un concepto complejo y que actua de forma dinámica. Me parece del todo absurdo querer reducirla a una determinada region que actua con unas sencillas pautas y mas absurdo aun concluir alegremente que esta todo dicho en este tema.

Aunque no lo creas, aunque te resulte vulgar... cada pensamiento tuyo, cada sensación que se produce dentro de tu cerebro no es más que un impulso eléctrico mediado por una sustancia química variable denominada neurotransmisor. Dependiendo de la naturaleza del neurotransmisor vamos a experimentar una u otra sensación.
¿No te lo crees? Pues tienes cientos de millones de pruebas a tu alrededor en gente que se medica. ¿Has oído hablar de los psicofármacos? Son clara prueba de que las sensaciones estás mediadas por agentes químicos. Exactamente igual pasa con las drogas de abuso, capaces de producir euforia, bienestar, paz interior...
Además, con el tiempo el hombre ha conseguido localizar, gracias a experiencias con accidentados y máquinas que detectan los potenciales eléctricos, las regiones del cerebro que median las distintas sensaciones, procesos cognitivos, procesos conductuales...
La neurología es una ciencia muy avanzada.

Reducir la conciencia (y con ello la realidad que percibimos) a meros impulsos electricos seria como decir que un canal de television cualquiera esta producido por el mecanismo interno que hay en un aparato televisor, cuando no es asi.

Sin embargo si uno ve el canal de televisión puede hacer intuitivamente una correlacion que a la postre se comprueba falsa, pese a que el ignorante estará siempre convencido que "telecinco" no sigue emitiendo si rompes la television.

O sea que tu crees que la consciencia nos llega por ondas que vienen del cielo y que somos meros repetidores :53

Un ser humano no es un repetidor, un ser humano genera y emite su propio canal.

Lo que es absurdo es pensar que cuando la tele la desenchufas o se rompe, la imágen y el sonido que reproduce se van al cielo. No. Una vez la TV se rompe, es imposible que haya imagen, porque fallan los propios mecanismos que son capaces de generar esa imagen en la pantalla.

Nosotros también somos máquinas, necesitamos energía para mantenernos en marcha, y si alguno de nuestros mecanismos falla empezamos a funcionar peor o podemos incluso morir.

Ladrillorrr Y eso que sólo me has citado un párrado. ¿Debo suponer que estás de acuerdo con lo demás?

Mucha ciencia, mucha demostración pero lo que verdaderamente le interesa, eso se ve que no hace falta que lo pruebe la ciencia, ni que lo justifique la razón. ¿La ciencia ha demostrado que el sentido de la vida sea el placer? Entonces supongo que estarán moralmente justificadas las guerras en Africa, hay que buscarse la vida y una mina de diamantes, bien vale arrasar una tribu o dos. ¿Acaso la razón justifica que el único sentido de la vida sea perseguir el placer? Vaya razón más chula, la que sienten los animales, las criaturas humanas de más baja preparación, eso desde luego no hace falta explicárselo a un cani, lo pilla al vuelo.

Campeón.... Un cani siente placer atronando a los vecinos con su moto. A lo mejor yo siento placer regalándole un juguete a un niño, ayudando a un amigo que necesita un hombro donde apoyarse, o donando dinero a ONG. Las fuentes de placer no tienen que ser egoístas, malas o dañinas. El hedonismo no supone pasar por encima de la gente. Y las buenas acciones no tienen porque implicar daño propio o sacrificio para ser consideradas tales.

Tenemos los ateso un agujero negro en el alma, una hemorragia emocional imposible de cortar. El hedonismo no lo arregla, no explica, no es más que una solución narcótica, alucinante, desmedida, que se devora a si misma. El materialismo tampoco, es piedra contra piedra, hueso contra hueso, atomos explotando sin sentido dentro de un sistema que nadie entiende hasta su raiz más profunda. El ser humano necesita un Dios, un demiurgo, yo que se, una bruja piruja o el hada de los bosques. Necesita algo más que las partículas elementales


Un poema que lo explica mejor que yo

Spoiler

La carne cubre el hueso
Y dentro le ponen
Un cerebro y
A veces un alma,
Y las mujeres arrojan
Jarrones contra las paredes,
Y los hombres beben demasiado
Y nadie encuentra al otro,
Pero siguen buscando
De cama en cama.
La carne cubre el hueso
Y la carne busca algo más de carne.
No hay ninguna posibilidad:
Estamos todos atrapados
Por un destino singular.
Nadie encuentra jamás al otro.
Los tugurios se llenan,
Los vertederos se llenan,
Los manicomios se llenan,
Los hospitales se llenan,
Las tumbas se llenan,
Nada más se llena.

Spoiler

Charles Bukowski​

​

​

Pues con poema o sin poema... No lo entiendo. Quizá sea porque jamás recibí una educación religiosa, no me inocularon ese germen (entiendase en cualquiera de sus acepciones).

Supongo que la religión es algo tan arraigado en aquellos que algún día creyeron, es una base sobre la cuál uno se construye tantos conceptos... que una vez eliminada, una vez falta... es como si todo cojeara. Y en vez de tratar de buscar una expliación racional a todos esos conceptos que se han quedado cojos, en vez de tratar de levantarlos de nuevo sin la pieza que falta, lo fácil es volver a colocar la pieza donde estaba. Y seguir viviendo en un mundo interior en el que la magia es capaz de tapar todos los huecos de las preguntas que quedan sin respuesta.

La paz interior gana a la razón.


Y más tarde sigo quoteando que esto ya tiene proporciones bíblicas.

Edito que no me resisto con esto:

La existencia de Dios, de la conciencia, o de un plano inmaterial de la realidad son conceptos acientíficos; es decir, no falsables. No son sujetos de estudio para la ciencia. Yo ya no sé cómo decirlo.

Ocurre igual que con los gnomos.

 

[yeimsmelocotongigante]

No he leído todo lo que Pioneer ha escrito, pero no sé si habrá mencionado el término "premeditado" en algún momento. La premeditación implica un sujeto detrás. Ya digo que no sé qué concepción tiene Pioneer, pero yo desde luego no contemplo la premeditación, pues es algo puramente humano. Sí el orden de las cosas, la armonía. Si me pides que te explique a qué obedece esa armonía... hasta ahí llego, al menos con una racionalidad verbalizable. Pero siempre que llegamos a hablar de la belleza, por ejemplo, y tú sabiendo que yo no creo en un Dios concreto, limitado, separado de nada, siempre recurres a decir que no es necesario que un Dios haga nada porque las cosas se producen solas. Ahí no eres coherente. No me puedes negar la existencia de un individuo llamado Dios, que crea todo esto, porque yo no la he afirmado antes. Lo que yo afirmo es nuestra inexplicable pero indiscutible tendencia a la belleza, a la bondad, a la creación, al orden (sí, claro, con su reverso), y ahí es donde reside Dios. No es que Dios sea un espectro invisible y megapoderoso que vive ahí, sino que Dios es esa voluntad misma, esa esencia que nos lleva a perseguir en nuestra vida ciertas metas. Ese ánimo que pasa a través de nosotros y, tras sobrevivirnos, fluye en otra dirección.


Lo difícil de comprender es conciliar las leyes del Universo, lo que observamos ahí fuera, con lo que vemos aquí dentro. Mirando hacia fuera, lo fácil es hacer la absurda consideración de que no representamos nada, de que somos un soplo insignificante que, si desaparece, no modificará en nada el devenir del Universo. Pero a ese absurdo razonamiento le falla que ahí se le concede el protagonismo al Universo (así, en general, bastamente -con b- y atribuyéndole acciones como "verse afectado", "sufrir", "darse cuenta" y demás curiosos conceptos) y se nos quita toda importancia como seres. Es un pensamiento cínico, decadente, a juego con aquel otro de que si desaparecemos será lo mejor para este planeta. Somos innecesarios, o bien malvados y destructivos; valiente espíritu autocompasivo y cobarde. Somos un punto insignificante en el Universo ("significación", siempre humanizando el espacio exterior). Frases hechas que la gente repite por inercia, contribuyendo un poco más al caos que tanto necesitamos hoy en día, claro. Nada importa, y a partir de ahí la moral, o la esperanza, o la cordura se diluyen en muchos casos.

Opino que Dios vive en cada una de nuestras voluntades con la misma intensidad que en cualquier estrella. En principio somos una fuerza pura. La controversia y la diferencia vienen cuando optamos por el bien o por el mal. Cuando causamos un efecto u otro en nosotros mismos y nuestro mundo. Y a ese respecto no podemos compararnos con nada exterior, no tenemos referencias externas. Se forma una barrera psicológica entre un mundo exterior, donde aparentemente "sólo" rigen diversos principios físicos por toda ley, y un mundo propio donde la ética es fundamental. Este juego ético que protagoniazamos es, aparentemente, exclusivamente nuestro. Estamos encerrados en este planeta con este dilema, con estas oportunidades, en este juego milenario del Bien y el Mal. Esto venía a algo pero ya no me acuerdo a qué, lol.

Esa reflexión sobre el concepto "accidente" que haces me parece estéril. Sustitúyelo por "casualidad", si te parece mejor. La maravilla que somos es una mera casualidad, ¿no?

Me cago en la puta, estaba a punto de darle a enviar el mensaje cuando se me ha colgado el explorer y he tenido que volver a escribirlo de nuevo.

La premeditacion no es algo puramente humano. Un castor construye un dique con ramas de manera premeditada, no de casualidad.

Si tu llamas dios a la belleza, la armonia, etc. efectivamente no podre negarte la existencia de lo que llamas dios, porque seria de tontos negar que existe la belleza o la armonia.
Podria decirte que llamo dios a la energia, y no podrias hacer otra cosa que estar de acuerdo en que existe lo que llamo dios, porque efectivamente existe la energia. Es como las constantemente malinterpretadas palabras de Einstein al decir que dios es la conjuncion de las leyes fisicas del universo. Se utiliza la palabra dios como un adjetivo, no como una fuerza que creo el universo con un fin concreto y que es lo que se suele pensar al decir la palabra magica.


Y si, el universo permanecera indiferente si los seres humanos desaparecieran (como permanecio antes de nuestra existencia y como permanecera cuando el sistema solar se extinga). Y digo esto sin darle un sentimiento humano: ni le alegrara ni le apenara ni pensara "me la suda", sencillamente seguira siendo.
Estoy de acuerdo en lo que dices de nuestra exclusividad etica (o generalizando mas, nuestra exclusividad de conciencia), pero esto no tiene nada que ver con que el universo se creara con un fin.

Lo que dices de que somos una maravilla por casualidad, efectivamente es asi. Uno de los millones de ejemplos que puedo ponerte de la influencia de la casualidad en nuestro devenir hacia lo que somos ahora esta en la extincion de los dinosaurios. Los dinosaurios vivieron en la tierra durante 160 millones de años (frente a los 3 millones del hombre desde los primeros hominidos homo o 70 desde los primeros primates), y si no llega a ser por su extincion los antepasados de los hominidos que por aquel entonces eran pequeños mamiferos que correteaban de noche y vivian escondidos nunca habrian tenido el "camino libre" para su evolucion hacia nosotros.

...que si la ciencia demuestra la no existencia...

Claro, demostrar negativos una vez mas. Asi cualquiera propone condiciones.
Si me demuestras la inexistencia de la tetera que dice Quatermass ahi arriba te prometo que me tiro por la ventana y lo grabo.

 

[Uncle Meat]

Creo que este debate no tiene fin. No se puede combatir con argumentos lógicos al pensamiento mágico. La lógica tiene la ventaja de ser irrebatible de forma racional, pero el pensamiento mágico tiene el gaje de que el ser humano no puede saberlo absolutamente todo; y el mago siempre encontrará un resquicio por donde regatear temporalmente a la lógica. Hasta que la razón no haya conquistado el último rincón del universo y desentrañado todos los secretos de éste, aquí cada cual pensará lo que le salga de los cojones. Y el pensamiento cojonciano, mágico, básicamente consiste en poner en una balanza los pros y los contras de determinadas creencias, y quedarse con lo que más convenga en determinadas circunstancias: si se trata de cuestiones emocionales, la magia es lo que prevalece; si se trata, por ejemplo, de cuestiones económicas, a la magia le pueden ir dando por el culo y lo que prevalecen son las matemáticas más precisas y escrupulosas.

 

[pioneer]

Blao

A ver pesado. No te cuoteo porque tengo prisa y nos pegariamos todo el dia en balde.

Sólo dos cosas.

Uno: he mencionado desde el principio de este hilo y lo vuelvo a repetir que la ciencia no es la puta de nadie. No me vengas con historias que pretenden demostrar lo que a ti se te antoje. la ciencia es descriptiva, no interpretativa. la ciencia detalla mecanismos y formula teorias, pero no da respuestas metafisicas en cuanto el motivo profundo del funcionamiento de los fenomenos ni de porque son así y no de otra forma.

Todas las conclusiones a las que tu llegas (tipo el alma no existe) son interpretaciones tuyas. Eres libre para llegar a ellas pero no utilices a la ciencia como un arma arrojadiza a tu antojo.

Dos: No me des unas jodidas clases de como se comporta el sistema nervioso central, que ya he dado bioquimica en las clases de la facultad cuando hacia Biologia. (por cierto cuando dices "encefalo superior" supongo que te refieres a la corteza cerebral, en concreto al neocortex, que es la estructura que nos diferencia del resto de animales)

PD. Sólo a un necio se le ocurriria confundir la parte con el todo.

 

[Uncle Meat]

la ciencia detalla mecanismos y formula teorias, pero no da respuestas metafisicas en cuanto el motivo profundo del funcionamiento de los fenomenos ni de porque son así y no de otra forma.

Ya, ¿y qué cojones se supone que puede dar esas respuestas? ¿La mística?... Ay, que me lol.

Me cito para ver qué parte es la que no se entiende:

el pensamiento mágico tiene el gaje de que el ser humano no puede saberlo absolutamente todo; y el mago siempre encontrará un resquicio por donde regatear temporalmente a la lógica.

 

[-SH]

De acuerdo con yeims y Uncle Meat en todo. Grandes posts :121

Una Bellísima Persona veo muchos juicios, muchas creencias, mucho "me niego a pensar", mucho "esto es bueno o esto es malo"... pero muy pocos argumentos. Así no se puede discutir.

Habla por ti mismo no en nombre de la ciencia. Ademas tenemos casos de cientificos que habiendo llegado al culmen en su campo tuvieron inquietudes espirituales.
Una vez demostrado?

Venga sube datos cientificos ya! Datos que nieguen totalmente la existencia de la reencarnacion, el espiritu y las multiples dimensiones mas alla de las tres dimensiones y el tiempo.

Tu argumentación es una hez.

1. Yo hablo por mí mismo no en nombre de la ciencia. He dado una opinión personal, pero baso mis creencias en argumentos que la ciencia me otorga (a mí y a cualquiera, están ahí).

2. El hecho de que haya científicos que hayan profesado alguna religión no liga la ciencia con la religión ni la dignifica. Además hay muchos más científicos ateos que creyentes.

3. Pruebas ya te he dado suficientes, no sé qué más quieres... Toma, lee:

Spoiler

https://es.wikipedia.org/wiki/Neurona
https://es.wikipedia.org/wiki/Sinapsis
https://es.wikipedia.org/wiki/Neurotransmisores
https://es.wikipedia.org/wiki/Cognición
https://es.wikipedia.org/wiki/Psicofarmacologia
...

Te he demostrado a través de datos que están en cualquier libro de fisiología que la consciencia y las sensaciones necesitan un soporte físico llamado neurona para existir (¿lo niegas?). Luego si no hay ese soporte físico no hay consciencia. ¡La consciencia no puede viajar de un cuerpo a otro o a de un plano a otro porque no se puede separar del cuerpo!

Es como intentar separar la luz del hilo de una bombilla. Es imposible porque el mismo hilo es el que produce la luz.

El mismísimo Dalai Lama ha declarado (para los desconfiados; libro "Hacia la paz interior", es una entrevista de varios días al Dalai) que si la ciencia demuestra la no existencia de una conciencia separada del cerebro, el Budismo tendria que aceptarlo.
Más bien yo diria que cada vez está más cerca (la física cuántica es un buen paso) de demostrar grandes verdades espirituales.

La ciencia ha demostrado que la conciencia que conocemos necesita el cerebro. Pero claro... supongo que ellos se aferran a otro tipo de conciencia mágica que sí se pueda separar... Lo que ha dicho Quatermass es muy acertado.

Pero es lo que he dicho en mi post anterior. Cualquiera puede afirmar que los gnomos del bosque existen. ¡Demuestra que no es así!

No te lo tomes a mal, pero la mayoría de la gente que habla sobre física cuántica no tiene ni la más remota idea de lo que está hablando. Últimamente escucho ese término en boca de mucha gente relacionada con la astrología. Supongo que suena muy cool. Es mucho más aburrida que todo eso...

A ver pesado. No te cuoteo porque tengo prisa y nos pegariamos todo el dia en balde.

Yo sí que te sigo quoteando, espero que no te moleste (en el fondo me da igual...).
No sé porque me llamas pesado cuando sólo he posteado dos veces en este hilo y no creo haberme repetido. Quizá es que mi lógica aplastante te molesta.

No creo en Adan ni en Eva. Pienso que si quieres transmitir un mensaje universal que cale en todo ser humano no debes utilizar algoritmos ni formulas que solo comprendan los iniciados. ha de ser un mensaje sencillo y directo al alcance de todos. por eso la Biblia no podia estar escrita de ninguna otra forma. No es un libro de ciencias y si pretendieramos que escribiera las cosas de un modo literal, quizas ni siquiera llegariamos a comprenderlas por lo intrincado del asunto.

Cuando se escribió la biblia no teníamos las pruebas que tenemos hoy acerca de la evolución. Así que durante cientos de años, la gente, los curas... creían firmemente y literalmente en todo lo que la Biblia decía. El creacionismo se ha mantenido por la Iglesia hasta que ha sido completamente insostenible. Y sólo ahora que nadie se traga la historia de Adán y Eva, se le trata de otorgar un papel alegórico.

Uno: he mencionado desde el principio de este hilo y lo vuelvo a repetir que la ciencia no es la puta de nadie. No me vengas con historias que pretenden demostrar lo que a ti se te antoje. la ciencia es descriptiva, no interpretativa. la ciencia detalla mecanismos y formula teorias, pero no da respuestas metafisicas en cuanto el motivo profundo del funcionamiento de los fenomenos ni de porque son así y no de otra forma.

Todas las conclusiones a las que tu llegas (tipo el alma no existe) son interpretaciones tuyas. Eres libre para llegar a ellas pero no utilices a la ciencia como un arma arrojadiza a tu antojo.

La ciencia no es la puta de nadie, la ciencia es la "puta" de todos. Está ahí para cualquiera que quiera utilizarla y aprender de ella. No es un arma arrojadiza, es un instrumento de sabiduría, es el poder de la lógica.

Yo te afirmo algo y te saco un libro de ciencia para apoyar mis argumentos, con sus correspondientes ensayos reproducibles y verificables en todo el mundo. Tú me dices algo y me sacas la biblia, dogmas de fé, doctrina ciega, palabras impresas con el único respaldo de la repetición continuada siglo tras siglo, capricho de curas...

En efecto son interpretaciones mías y sólo mías. La ciencia es el motivo por el cual YO no creo en el alma, ni en la vida después de la muerte, ni en Dios. Podría basarme en lo que un anciano en Roma me dice porque "está escrito en los sacramentos"... Pero no. Yo como científico que soy prefiero basarme en los argumentos que la ciencia pone en mis manos, prefiero basarme en la lógica. Cada cual que elija su camino.

Dos: No me des unas jodidas clases de como se comporta el sistema nervioso central, que ya he dado bioquimica en las clases de la facultad cuando hacia Biologia. (por cierto cuando dices "encefalo superior" supongo que te refieres a la corteza cerebral, en concreto al neocortex, que es la estructura que nos diferencia del resto de animales)

PD. Sólo a un necio se le ocurriria confundir la parte con el todo.

Cuando decía "encéfalo superior" me refería a dos conceptos distintos "encéfalo" y "superior" por separado, pero sí, ya he visto que estás muy leído y sabes lo que eres el neocórtex y tal. Bravo.

Lo de confundir "la parte por el todo" no lo entiendo, pero alguien que cree en cosas incoherentes no tiene derecho a llamar necio a nadie.

Por cierto, dime en qué facultad se estudia el sistema nervioso en la asignatura de bioquímica.

 

[mister4]

Las cosas funcionan como funcionan porque es así como tienen que funcionar, no hay ninguna voluntad detrás. Creer que sí la hay es un ejercicio de fe y argumentar así es usar la conclusión como premisa, absolute failure garantee.

 

[ElHombreQueViolaLulz]

La fe sólo servia en antaño para controlar a las grandes masas en el pasado diciéndoles que cuanta más mierda tragaran y peor lo pasaran mayor sería la recompensa en el otro mundo.

Soy pragmático y si se realiza una tabla comparativa entre la fe y la ciencia respecto a la capacidad de mejora de la sociedad la parte de la fe se queda en blanco mientas que la de la ciencia es extensa.

 

[UBP]

Me cago en la puta, estaba a punto de darle a enviar el mensaje cuando se me ha colgado el explorer y he tenido que volver a escribirlo de nuevo.

Te jodes por usar el IE.

La premeditacion no es algo puramente humano. Un castor construye un dique con ramas de manera premeditada, no de casualidad.

La premeditación no es algo instintivo. Requiere del pensamiento. Que igual los castores son grandes pensadores, pero ésa no era la cuestión. La cuestión era que aludimos a un concepto humano (la premeditación) para afirmar o negar a Dios, y eso es absurdo. Y que exista una intencionalidad, un plan, algo, no comporta que ese algo sea descifrable.

Si tu llamas dios a la belleza, la armonia, etc. efectivamente no podre negarte la existencia de lo que llamas dios, porque seria de tontos negar que existe la belleza o la armonia.
Podria decirte que llamo dios a la energia, y no podrias hacer otra cosa que estar de acuerdo en que existe lo que llamo dios, porque efectivamente existe la energia. Es como las constantemente malinterpretadas palabras de Einstein al decir que dios es la conjuncion de las leyes fisicas del universo. Se utiliza la palabra dios como un adjetivo, no como una fuerza que creo el universo con un fin concreto y que es lo que se suele pensar al decir la palabra magica.

Que no sepamos el fin de la creación no niega esa creación ni su fin. Es que es tan jodidamente sencillo como que las cosas se producen a pesar de que no las entendamos. Desarrollamos una ciencia y todo lo que se escape a ella es superstición. Dentro de mil años la ciencia de hoy será rudimentaria y risible. Habrá trascendido cosas que hoy ni nos imaginamos. Ah, pero neguemos todo, por si acaso. Nada de ser escépticos y humildes. Neguémoslo todo como antaño los inquisidores.

Y si, el universo permanecera indiferente si los seres humanos desaparecieran (como permanecio antes de nuestra existencia y como permanecera cuando el sistema solar se extinga). Y digo esto sin darle un sentimiento humano: ni le alegrara ni le apenara ni pensara "me la suda", sencillamente seguira siendo.

¿Y? A lo que me refería es que mucha gente se basa en la aparente imperturbabilidad del Universo para negar la importancia o trascendencia de nuestra especie. Comparan manzanas con relojes. Me parece un pensamiento de una torpeza notable.

Estoy de acuerdo en lo que dices de nuestra exclusividad etica (o generalizando mas, nuestra exclusividad de conciencia), pero esto no tiene nada que ver con que el universo se creara con un fin.

Ni yo lo vinculaba directamente, no sé por qué dices eso. ¿A ti esto del bien y el mal te parece algo sencillo?

Lo que dices de que somos una maravilla por casualidad, efectivamente es asi. Uno de los millones de ejemplos que puedo ponerte de la influencia de la casualidad en nuestro devenir hacia lo que somos ahora esta en la extincion de los dinosaurios. Los dinosaurios vivieron en la tierra durante 160 millones de años (frente a los 3 millones del hombre desde los primeros hominidos homo o 70 desde los primeros primates), y si no llega a ser por su extincion los antepasados de los hominidos que por aquel entonces eran pequeños mamiferos que correteaban de noche y vivian escondidos nunca habrian tenido el "camino libre" para su evolucion hacia nosotros.

Si no tienes una percepción de lo perfectos que pueden llegar a ser ciertos momentos en nuestro planeta, de la magnificencia del puzzle en el que vivimos, no puedo decirte nada más. Me parece increíble que alguien inteligente como tú crea que semejante combinación de factores se da como pudiera no haberse dado. El azar no es más que un instrumento de Dios. Cuando se dice que hay una "intencionalidad" y no se puede demostrar, no significa que esa "intencionalidad" no exista. Imagínate que Dios es una "presencia", "sustancia" o lo que nos valga para el ejemplo, cuya esencia reside más allá de los confines del Universo conocido, y cuyo poder le permite manifestarse creando este Universo. No podemos ver esa presencia, pero no podemos negarla. Que este Universo obedezca a lo que sea es algo que se nos escapa, pero bajo ningún concepto podemos negar esa posibilidad. Que ahora reduzcas esto a algo con unicornios rosas o espaguetis voladores sería un pelín frívolo. Que veas toda la complejidad y belleza que podemos concebir y contemplar y pienses que no hay algún tipo de motivo para esa consciencia sólo me habla de los límites que tú mismo te impones, querido.

Una Bellísima Persona veo muchos juicios, muchas creencias, mucho "me niego a pensar", mucho "esto es bueno o esto es malo"... pero muy pocos argumentos. Así no se puede discutir.

Bueno, no podrás tú, no sé. Dime qué juicios, creencias y "me niego a pensar" ves en mis posts. Concreta. Es que así no se puede discutir.

Puedes llamarme UBP, si lo prefieres. Es más cómodo.

 

[Uncle Meat]

Que no sepamos el fin de la creación no niega esa creación ni su fin.

Según tú, y por esa regla de tres, que no sepamos el fin que tienen los gnomos tampoco niega su existencia ni su fin. Pero, vamos, que lo podemos plantear también al revés: que no seamos conscientes del absurdo de la creación, no niega que jamás se haya dado esa creación y que ésta sea sencillamente absurda.

Y sobre eso que dices de "ser humilde", me parece que no hay nada más contrapuesto a la humildad que creer que somos especiales, que vivimos eternamente, que tenemos alma y todas esas cosas; ¿por qué no han de tener también alma las cucarachas, los geranios o las ladillas culeras? ¿Porque somos superiores? ¿En qué aspecto?

 

[UBP]

Según tú, y por esa regla de tres, que no sepamos el fin que tienen los gnomos tampoco niega su existencia ni su fin. Pero, vamos, que lo podemos plantear también al revés: que no seamos conscientes del absurdo de la creación, no niega que jamás se haya dado esa creación y que ésta sea sencillamente absurda.

¿A ti esto te parece absurdo?

Y sobre eso que dices de "ser humilde", me parece que no hay nada más contrapuesto a la humildad que creer que somos especiales, que vivimos eternamente, que tenemos alma y todas esas cosas; ¿por qué no han de tener también alma las cucarachas, los geranios o las ladillas culeras? ¿Porque somos superiores? ¿En qué aspecto?

Yo no he dicho nada de ser especiales, superiores, ni he hablado del alma ni de la eternidad. Que puedo decirlo, vamos, pero no lo he dicho.

 

[Anacoreta]

Según tú, y por esa regla de tres, que no sepamos el fin que tienen los gnomos tampoco niega su existencia ni su fin. Pero, vamos, que lo podemos plantear también al revés: que no seamos conscientes del absurdo de la creación, no niega que jamás se haya dado esa creación y que ésta sea sencillamente absurda.

La creación en si misma no es absurda ni deja de serlo. Somos los seres sintientes los que le damos ese sentido o no. Como aun hay lagunas lo más sabio es no sentenciar ni con la ciencia ni con la espiritualidad. Admitir que no estamos en condiciones que juzgar todo lo que nos rodea, todo el universo y la vida. Ahora, si me preguntas por si yo creo que tiene una razón de ser "con corazón" yo te diré que sí. Que desde mi punto de vista de ser humano la tiene. A un gato preguntándole lo mismo te dirá: "miau".

Y sobre eso que dices de "ser humilde", me parece que no hay nada más contrapuesto a la humildad que creer que somos especiales, que vivimos eternamente, que tenemos alma y todas esas cosas; ¿por qué no han de tener también alma las cucarachas, los geranios o las ladillas culeras? ¿Porque somos superiores? ¿En qué aspecto?

¿Porque tenemos capacidad analítica y científica? No, en serio. ¿Quién ha dicho que un geranio o una cucaracha no tengan alma? yo no he leido a nadie que lo dijera. Y tampoco hay nadie especial, unos desarrollamos unas cualidades y otros otras, unos avanzamos más deprisa y otros más despacio pero no hay nada que un ser vivo haga o sea que no pueda alcanzar otro. Eso sí, no esperes que sea de un dia para otro, todo requiere un tiempo, a veces mucho tiempo...

 

[ElHombreQueViolaLulz]

Menudas discusiones filosóficas y metafísica os lleváis con lo del alma y demás...

La gente se moría de apendicitis y ahora para la ciencia curarla es un trámite. No he visto que nadie se curara por fe. Eso son hechos y evidencias que han mejorado la calidad de vida de la sociedad, el presente que en definitiva es lo único que hay, almenos hasta que la ciencia demuestre lo contrario.

 

[Uncle Meat]

La creación en si misma no es absurda ni deja de serlo. Somos los seres sintientes los que le damos ese sentido o no.

Obviamente. Y, como seres que sienten, sí que podemos calificarla como absurda o no.

Como aun hay lagunas lo más sabio es no sentenciar ni con la ciencia ni con la espiritualidad.

Lo más sabio es no crear fantasmas. Vamos, quedarnos con lo que vemos y fin.

¿Porque tenemos capacidad analítica y científica? No, en serio. ¿Quién ha dicho que un geranio o una cucaracha no tengan alma? yo no he leido a nadie que lo dijera. Y tampoco hay nadie especial, unos desarrollamos unas cualidades y otros otras, unos avanzamos más deprisa y otros más despacio pero no hay nada que un ser vivo haga o sea que no pueda alcanzar otro. Eso sí, no esperes que sea de un dia para otro, todo requiere un tiempo, a veces mucho tiempo...

Creo que no hay necesidad de mencionar que el alma ha sido, y sigue siendo, para la mayoría de habitantes de este planeta, algo que se le atribuye exclusivamente al ser humano.

 

[-SH]

Al igual que la tuya. Hoy por hoy la ciencia no ha llegado al nivel de entender totalmente el campo metafisico/espiritual. Aun queda bastante por recorrer. Y puede que ni a la misma le interese este mundo, para que? Quien financiaria estudios de este tipo? Serian viables comercialmente? Para nada.

Eso es lo mismo que decir que la arquitectura no se interesa por los castillos en el aire.

Eso es lo que tu te crees. Reabre el hilo viajes astrales y esta vez posteare vez sin borrar ninguno de mis mensajes tal y como hice en el pasado. Discutire tambien mis experiencias resultantes durante la practica de la meditacion.

Por ejemplo cuando medito profundamente soy capaz de ver usando lo que el esoterismo oriental llama "el tercer ojo" todo lo que tengo enfrente de mi y no en otro mundo sino en este, el fisico del planeta en el que vivimos. Me explico: veo la ventana enfrente de mi, la terraza y la barandilla. Todo esto sin abrir los ojos. Luego paso a la oscuridad total (lo normal cuando cierras los ojos) y sigo con mi tarea meditativa. Otras veces tengo visiones de planos astrales diferente. Y no, ni tomo LSD, ni setas o plantas alucinogenas ni demas parafernalia psicotropica tipica de los 60.

Después de este párrafo ya empiezo a conocerte mejor. Sin duda, tú y yo no hablamos el mismo idioma. Lo que para mí es fantasía, para tí es la base sobre la cual construyes un concepto y otro y otro...

Confundes realidad con fantasía. El hecho de que puedas tener esas experiencias de viajes astrales no quiere decir que tales experiencias sean reales. Porque no lo son.

Ya que sacas el ejemplo del LSD, el hecho de que esta sustancia te permita oler colores y ver sabores no significa que eso sea posible y que eso sea real. El hecho de que el LSD te permita vivir

flashbacks​

no significa que realmente los estés viviendo. Es lo mismo que lo que has mencionado sobre tus experiencias "astrales". La única diferencia es que tú las consigues -si es que las consigues... si es que realmente crees que las consigues- sin la ingesta de sustancias psicotrópicas.

Veo que no mencionas la glandula pineal y su conexion con el plano astral, la clarividencia y otros fenomenos psiquicos. Por que sera?

Sí, ahora está muy de moda la melatonina, la conozco. ¿Quién dice que la glándula pineal está relacionada con los viajes astrales? Los astrólogos. La ciencia se limita a describir su papel secretor, de una hormona que regula los ciclos del sueño. Y según estoy leyendo en wikipedia:

Spoiler

La glándula pineal produce Dimetiltriptamina que es un neurotransmisor derivado de la serotonina la cual, se cree, es responsable de producir los efectos visuales del sueño. También se ha planteado la relación que alberga con las experiencias cercanas a la muerte, donde se produciría en mayor cantidad momentos antes de morir, provocando experiencias extracorporeas. [...] La Dimetiltriptamina en forma pura es considerada el alucinógeno más poderoso en existencia, es capaz de aislar la conciencia humana de todos los sentidos alterando dramáticamente la noción del tiempo y la realidad, el usuario percibe que la duración del "viaje" es de horas, pero en realidad dura de 5 a 10 min. dependiendo de la dosis.

Muy bien. ¿Ha quedado claro lo de "alucinógeno"?

Que? Increible lo que estoy leyendo aqui! Perdona pero la ciencia poco tiene que ver con la conciencia. Lo siento este tema es algo tan subjetivo que es dificil de cogerla y medirla usando terminos cientificos.

Datos pero ya! Si me los subes prometo financiarlos aunque me vaya a la quiebra y recomendarte al Premio Nobel.

Pero si te los estoy dando, amigo. Si es que no hace falta ser un hacha, sólo hace falta ver un capítulo de House. ¿No has visto ningún capítulo en el que la percepción del paciente, el carácter, las habilidades... estén limitadas porque hay un área del cerebro que está dañada? De hecho es así como se caracterizan esas zonas, con la observación de accidentados.

Te voy a poner un ejemplo. Hay una zona en el cerebro denominada área de broca, responsable del habla en el ser humano. Bien, si ese área sufre una lesión seria, sencillamente no puedes hablar. ¿Entiendes lo que te quiero decir? No hay un éter en nuestra mente que nos proporciona la habilidad de hablar, pensar, aprender... Es todo fisiológico, y como cualquier mecanismo fisiológico, necesita un soporte anatómico. ¡Si hasta el amor está localizado en el sistema límbico! Sin sistema límbico no puedes sentir.

Dicho esto, contéstame a esta pregunta: ¿crees que un daño en el cerebro puede afectar a la consicencia de una persona?

Si me contestas "no", no tenemos nada que discutir. No has leído nada de lo que te escrito o no crees en los argumentos que la ciencia nos otorga.

Si contestas "si" estás aceptando la necesidad del soporte anatómico para la consciencia y el carácter. Luego, no puede haber consciencia "lejos" del cerebro.

Bobadas, y punto. Nada me ha impresionado en absoluto en lo que has escrito hasta ahora.

Pues a mí sí que me ha impresionado lo tuyo de los "viajes astrales".

Lee esto como aperitivo antes de escribir sobre un tema del cual desconoces totalmente:

¿Y quién cojones es el señor Wolf y qué autoridad tiene? Está dando su propia opinión, la opinión de un (supongo) gurú de la pseudociencia.

Spoiler

He is sometimes criticized for blending verifiable scientific evidence for quantum phenomena with unfalsifiable metaphysical connections, often without differentiating between the two

https://en.wikipedia.org/wiki/Fred_Alan_Wolf

Y otra vez la física cuántica... ¿Pero me puedes decir qué tiene que ver con todo esto? ¿Sabéis lo que es? Si yo la estudié en primero de carrera y es un coñazo que habla del átomo y de ondas... ¡son todo fórmulas matemáticas! Habláis sin saber por esnobismo puro.

No tiene ni puta idea de lo que está hablando. Hay un montón de procesos biológicos (fisiológicos) que explican la consciencia. No quiero repetirme...

 

[Uncle Meat]

A mí también me gustaría saber dónde está el alma esas veces en que uno se despierta de un sueño profundo y no sabe ni quién es, ni dónde está, ni ná de ná; y por dónde queda el alma de un comatoso; y por qué, cuando se bebe alcohol, el alma se perturba y se vuelve gilipollas; y por qué estará perturbada el alma en los esquizofrénicos; y, si el alma es algo diferente a la consciencia, por qué cojones nos tendría que importar lo más mínimo. Esto me gustaría saber, oh, hamijos.

 

[Dr. Quatermass]

¿Y quién cojones es el señor Wolf y qué autoridad tiene? Está dando su propia opinión, la opinión de un (supongo) gurú de la pseudociencia.

Eh, oiga, no se meta usted con el brillantísimo científico al que Mayayo ha hecho referencia. Para que todos nos hagamos una idea de la magnitud de este insigne personaje, pego aquí los títulos de algunos de sus libros publicados:

- Parallel Universes: The Search for Other Worlds (1987)
- The Eagle's Quest: A Physicist's Search for Truth in the Heart of the Shamanic World (1991)
- Mind into Matter: A New Alchemy of Science and Spirit (2000)
- Matter Into Feeling: A New Alchemy of Science and Spirit (2002)
- The Yoga of Time Travel: How the Mind Can Defeat Time (2004) ()


Sin duda fascinantes títulos. El texto tiene que ser de órdago.

 

[yeimsmelocotongigante]

Tochaco sobre ciencia que evoluciona y el azar como instrumento de dios

La ciencia de hoy en todo caso sera vista dentro de mil años como peregrina e incompleta, pero no risible. El mejor ejemplo lo tenemos en que actualmente se sigue considerando genios cientificos a personas como Hiparco de Nicea, Eratostenes, Arquimedes, etc. y porque sus teorias y experimentos ya esten mas que asentados y superados no te va a venir Stephen Hawking diciendo "jajajaja pobre Eratostenes ahi con su astrolabio esferico"

Para no entrar de nuevo en un dialogo de besugos, tan solo decir que a veces me da la impresion de que te has montado tu propia filosofia metafisica de una forma que nadie pueda contradecirtela y siempre puedas recurrir a argumentos tipo "lo que pasa es que hay que tener la mente abierta para darse cuenta de esto"

 

[pioneer]

Menudas discusiones filosóficas y metafísica os lleváis con lo del alma y demás...

La gente se moría de apendicitis y ahora para la ciencia curarla es un trámite. No he visto que nadie se curara por fe. Eso son hechos y evidencias que han mejorado la calidad de vida de la sociedad, el presente que en definitiva es lo único que hay, almenos hasta que la ciencia demuestre lo contrario.

Pero es que ciencia y fe son perfectamente compatibles.

No somos ni totalmente racionales ni totalmente emocionales, podemos abordar nuestras inquietudes buscando respuestas desde puntos de vista distintos.

Sólo los que tienen una mente cuadriculada son incapaces de comprender esto.

 

[UBP]

La ciencia de hoy en todo caso sera vista dentro de mil años como peregrina e incompleta, pero no risible. El mejor ejemplo lo tenemos en que actualmente se sigue considerando genios cientificos a personas como Hiparco de Nicea, Eratostenes, Arquimedes, etc. y porque sus teorias y experimentos ya esten mas que asentados y superados no te va a venir Stephen Hawking diciendo "jajajaja pobre Eratostenes ahi con su astrolabio esferico"

Hombre, decía risible no porque fuéramos a ser ridículos, sino más bien atrasados, con nuestros cachivaches, nada refinados, con dudas que dentro de siglos no tendrán ni los niños, cosas así. A lo que iba es que lo correcto, de no ser creyente, me parece que es una actitud escéptica, abierta. Lo mismo que con la vida extraterrestre. Ahora ha salido Aldrin diciendo que "habrá vida en otros planetas cuando nosotros lleguemos allí". Y por ser astronauta se le cree, cojonudo. Cuando te haces astronauta automáticamente experimentas una revelación universal que te permite hacer ese tipo de afirmaciones y que los de El País te las pongan en portada. Panda de memos.

Para no entrar de nuevo en un dialogo de besugos, tan solo decir que a veces me da la impresion de que te has montado tu propia filosofia metafisica de una forma que nadie pueda contradecirtela y siempre puedas recurrir a argumentos tipo "lo que pasa es que hay que tener la mente abierta para darse cuenta de esto"

No sé por qué dices eso, no considero nuestros diálogos como de besugos, y por otro lado, hacer esa afirmación no ayudaría a salir de una supuesta dinámica improductiva. Tú y yo estamos a un paso muy pequeño de estar básicamente de acuerdo en todo, pero cuando llegamos a un punto medianamente conclusivo, me da la impresión -hablando de impresiones- de que siempre te vas por las ramas. Tal vez el punto clave de tu discurso sea la palabra "casualidad". La casualidad no existe. Que no descifremos el origen, o la naturaleza, o NADA, de esa "intencionalidad", no nos puede llevar a negarla. Son cosas diferentes. Creer que la obra de Bach es una puta casualidad me parece poco serio.

 

[yeimsmelocotongigante]

Hombre, decía risible no porque fuéramos a ser ridículos, sino más bien atrasados, con nuestros cachivaches, nada refinados, con dudas que dentro de siglos no tendrán ni los niños, cosas así. A lo que iba es que lo correcto, de no ser creyente, me parece que es una actitud escéptica, abierta. Lo mismo que con la vida extraterrestre. Ahora ha salido Aldrin diciendo que "habrá vida en otros planetas cuando nosotros lleguemos allí". Y por ser astronauta se le cree, cojonudo. Cuando te haces astronauta automáticamente experimentas una revelación universal que te permite hacer ese tipo de afirmaciones y que los de El País te las pongan en portada. Panda de memos.

Habria que ver el contexto en que dijo eso Aldrin, pero tonterias dice todo el mundo de vez en cuando. Y el hecho de que este totalmente demostrado que existe vida inteligente en el universo hace de esa afirmacion algo tonto tonto de verdad. Ahora, si se refiere a marte o venus, pues razon no le falta.

No sé por qué dices eso, no considero nuestros diálogos como de besugos, y por otro lado, hacer esa afirmación no ayudaría a salir de una supuesta dinámica improductiva. Tú y yo estamos a un paso muy pequeño de estar básicamente de acuerdo en todo, pero cuando llegamos a un punto medianamente conclusivo, me da la impresión -hablando de impresiones- de que siempre te vas por las ramas. Tal vez el punto clave de tu discurso sea la palabra "casualidad". La casualidad no existe. Que no descifremos el origen, o la naturaleza, o NADA, de esa "intencionalidad", no nos puede llevar a negarla. Son cosas diferentes. Creer que la obra de Bach es una puta casualidad me parece poco serio.

No es que considere nuestros dialogos como de besugos, pero si que hemos llegado ahi alguna vez y a este paso es hacia donde nos dirigimos. Lo que no quiero es estar 7 mil posts en plan:

-No existen la casualidades
-Si que existen
-Eso es lo que percibimos, pero no existen
-Si que existen
-No existen, aunque te parezca que si
-Si que existen

etc.

Y yo te podria decir lo mismo que me estas diciendo pero invirtiendo el concepto: Que no descifremos el origen, o la naturaleza, o NADA, de lo que llamas "intencionalidad", no nos puede llevar a afirmarla como estas haciendo.