Recuperar la fe

[Victor I]

(...).



Si buscas una fe seguramente acabes encontrandola, una a tu medida pero no por ello mas real que la fe catolica. Yo creo que eso de la fe es algo que te tiene que salir de dentro, no se puede decir "uy, creo que voy a tener fe en algo, a ver que encuentro"

Supongo que tienes razón. Simplemente pensaba que tal vez habría algo de esperanza para mí, que mi ateismo no era intríseco, sino una consecuencia exógena de una mala educación religiosa, y que una vez alcanzada la "madurez espiritual" florecería en mi la fe verdadera. Si, es ridículo, lo se, sólo era una idea loca.

 

[UBP]

Y no estoy en contra de lo que dices. Parece que piensas que cuando digo subjetivo lo hago con connotaciones negativas, pero no es asi.
Si tienes delante 2 piedras, el hecho de que yo las llame piedras y de que a la cifra le llame 2 es algo subjetivo, pero el numero de piedras seguira siendo el mismo, que es a lo que me refiero cuando hablo de leyes fisicas objetivas. Existan o no existan los humanos, la gravedad seguira existiendo, aunque no haya nadie para notarla ni ponerle un nombre. De hecho ya existió durante millones de años antes de que llegaramos nosotros para darnos cuenta.
Pero si quieres decir que una manzana al caer de un arbol sube hacia el cielo alla tu, eres libre de pensar que las leyes fisicas se manifiestan de forma diferente segun el pais en que hayas nacido.

Las Leyes son la explicación que damos al fenómeno. Usamos signos escritos para establecer convenciones acerca de un fenómeno, y esas convenciones son las leyes. Algo puramente humano. Y que exista esa convención es útil para un montón de cosas de nuestra vida diaria, pero esa convención no tiene por qué ser más válida que un momento tuyo de lucidez acerca de la armonía de la especie humana con el Cosmos a través de la música, simplemente porque esto sea una percepción únicamente tuya. Por lo cual sí que menosprecias tu percepción. Le das más importancia a algo tangible y entendible por el colectivo que a tus propios sentimientos, conclusiones, etc, sólo por el hecho de que no puedes verbalizarlas, o etiquetarlas, o qué sé yo.

 

[yeimsmelocotongigante]

Te alzas como el adalid de la lucha contra las creencias 'místicas' en cualquier hilo que toque este tipo de asuntos.

Yo no me alzo como nada, solo doy mi vision de las cosas, las explico, y pido explicaciones a los demas. El problema es que en asuntos de fé las explicaciones escasean, y cuando se dan suelen ser algo irracionales, lo que me lleva a preguntar más. Si interpretas eso como una lucha ya me has explicado lo que dices que eres demasiado perro para escribir.

Las Leyes son la explicación que damos al fenómeno. Usamos signos escritos para establecer convenciones acerca de un fenómeno, y esas convenciones son las leyes. Algo puramente humano.

Pero cuando hablo de las leyes fisicas me refiero al fenomeno en si. Es mas util llamar a las cosas por su nombre que ponerme a decir "los fenomenos que en nuestra epoca y lengua etiquetamos como leyes fisicas". El mundo seria mucho mas complicado si para decir manzana tuviera que decir "objeto comestible del tamaño de un puño que cae de los arboles cuando madura, de sabor dulce si esta rojo y acido si esta verde".
Las leyes estan ahi de forma natural, otra cosa es que los seres humanos las descubramos y le pongamos un nombre. Como digo, antes de existir la vida en la tierra la luz ya viajaba a la misma velocidad que ahora, nosotros tan solo lo hemos descubierto y le hemos puesto un nombre para que sea mas facil referirnos a ese fenomeno.

Y que exista esa convención es útil para un montón de cosas de nuestra vida diaria, pero esa convención no tiene por qué ser más válida que un momento tuyo de lucidez acerca de la armonía de la especie humana con el Cosmos a través de la música, simplemente porque esto sea una percepción únicamente tuya. Por lo cual sí que menosprecias tu percepción. Le das más importancia a algo tangible y entendible por el colectivo que a tus propios sentimientos, conclusiones, etc, sólo por el hecho de que no puedes verbalizarlas, o etiquetarlas, o qué sé yo.

No le doy mas importancia a nada. Pero en este hilo concreto, en el que se habla de la creacion del universo por un ente consciente, y se dice que se ha llegado a esa conclusion "de corazón", si que le doy mas importancia a la objetividad que a la subjetividad. Porque se habla de algo objetivo como es el universo. Si estuvieramos hablando de que pelicula te gusta mas sería lo contrario.
Te puede pasar por la cabeza lo que quieras mientras escuchas musica y compartirlo, pero reconoce que te sonaria raro si mañana abriera un hilo diciendo "anoche estuve escuchando un disco de Pink Floyd y tuve un momento de lucidez en el que me di cuenta de que para curar el cancer lo unico que hay que hacer es poner al enfermo de lado en la camilla, darle tres golpes en la espalda con el codo y dar 70 vueltas a la habitacion cantando Shine on you crazy diamond"
No se tu, pero si me dijeran algo asi pediria algun tipo de prueba objetiva.

Supongo que tienes razón. Simplemente pensaba que tal vez habría algo de esperanza para mí, que mi ateismo no era intríseco, sino una consecuencia exógena de una mala educación religiosa, y que una vez alcanzada la "madurez espiritual" florecería en mi la fe verdadera. Si, es ridículo, lo se, sólo era una idea loca.

Yo soy de la opinion de que no hay que imponerle nada a nadie. Igual de ruin es decirle a tu hijo pequeño que hay vida despues de la muerte, que decirle que cuando te mueres no hay nada. Cada uno tiene que sacar conclusiones por su experiencia propia, y si esa experiencia te lleva a ser ateo pues para que quedarse intranquilo y ponerse a buscar en el supermercado de fes a ver que encuentras a tu medida.

 

[Anacoreta]

Creo que es mucho más racional creer en un demonio que en un dios.

¿Y eso porqué, acaso no conoce el Ying y el Yang? todo tiene su opuesto. ¿Acaso no tenemos todos conciencia y nos sentimos mal obrando mal? ¿Acaso no el mal con mal se paga y el bien parece un camino más reconfortante, lógico y luminoso, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) a largo plazo?

Error. De la nada puede salir cualquier cosa.

Disparate monumental; ¿es usted tan amable de demostrarme con un ejemplo esta aseveración?

Sin sorna, me gustaria saber que fue lo que te hizo comprender (o creer que comprendias) todo eso.

Nadie te puede decir la verdad si tú no estás dispuesto a escucharla.

 

[yeimsmelocotongigante]

Nadie te puede decir la verdad si tú no estás dispuesto a escucharla.

Yo se mas escaqueos:
"Te lo diria, pero estoy vago" , "podria decirtelo, pero no lo entenderias", "Es algo demasiado personal para contarlo en un foro", y asi hasta el infinito. Yo lo que quiero precisamente es escuchar (o mas bien leer) para saber como ha llegado alguien ha pensar de una manera determinada, y mas cuando afirma que lo que él sabe es LA VERDAD

 

[UBP]

Y para ti la Verdad es algo que por cojones tiene que poder escribirse. A eso reduces el misterio del Universo, a un boli y un papel; o si no será mentira, claro. Subjetivo=falso.

Pero en este hilo concreto, en el que se habla de la creacion del universo por un ente consciente, y se dice que se ha llegado a esa conclusion "de corazón", si que le doy mas importancia a la objetividad que a la subjetividad. Porque se habla de algo objetivo como es el universo. Si estuvieramos hablando de que pelicula te gusta mas sería lo contrario.

Con eso de que el Universo es objetivo no sé qué quieres decir. Sí, hay "leyes", ¿y qué? ¿Cuánto crees comprender con eso? Y no hablo de tu película favorita, que estás manipulando todo el rato, cabrón. Hablo de tu percepción personal, que es algo que tú inmediatamente relacionas con el Iker y a tomar por culo, con dos cojones. Percepción personal=bruja Lola. Pues no. Hay más que ceros y unos, anda que menudo artista estás hecho tú.

Te puede pasar por la cabeza lo que quieras mientras escuchas musica y compartirlo, pero reconoce que te sonaria raro si mañana abriera un hilo diciendo "anoche estuve escuchando un disco de Pink Floyd y tuve un momento de lucidez en el que me di cuenta de que para curar el cancer lo unico que hay que hacer es poner al enfermo de lado en la camilla, darle tres golpes en la espalda con el codo y dar 70 vueltas a la habitacion cantando Shine on you crazy diamond"
No se tu, pero si me dijeran algo asi pediria algun tipo de prueba objetiva.

Eso es demagogia. Por supuesto que hay ciencia imprescindible en el día a día, nos ha jodido. Pero no todo en la vida gira en torno a la cura del cáncer. Que tú descubras qué coño pintas en este planeta es algo que probablemente no te va a revelar un neurocirujano, y no me parece que sea algo precisamente poco importante.

 

[yeimsmelocotongigante]

Bueno, para resumir:

Subjetivo=falso.

Y luego dices que yo manipulo. Ya he dicho que Subjetivo=limitado en el tema que nos ocupa. En el tema que nos ocupa.

Y no diria "misterio" del universo, pues es una palabra que evoca a la fe, sino enigma del universo o algo por el estilo.

 

[Uncle Meat]

¿Y eso porqué, acaso no conoce el Ying y el Yang? todo tiene su opuesto. ¿Acaso no tenemos todos conciencia y nos sentimos mal obrando mal? ¿Acaso no el mal con mal se paga y el bien parece un camino más reconfortante, lógico y luminoso, sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) a largo plazo?

Sólo hay que ceñirse a la realidad; es más racional creer en un demonio que creer en un dios. No obstante, ya te digo que me inclino más a pensar que no hay absolutamente nada.

Disparate monumental; ¿es usted tan amable de demostrarme con un ejemplo esta aseveración?

El disparate es atribuirle unas cualidades lógicas y físicas a la Nada. La Nada no es nada, luego no se rige por ley alguna. No se puede sacar un perro de una habitación vacía, pero sí de la Nada.

 

[pioneer]

Error. De la nada puede salir cualquier cosa.

El disparate es atribuirle unas cualidades lógicas y físicas a la Nada. La Nada no es nada, luego no se rige por ley alguna. No se puede sacar un perro de una habitación vacía, pero sí de la Nada.

Bueno, algunos creen en Dios como principio creador que le da sentido a la existencia y otros tiene fe en que todo ha surgido de la Nada, lo cual vacia de sentido la existencia. Es más absurdo creer en lo segundo, no sólo por la falta de rentabilidad emocional si no porque no habria un principio motor que diera origen al Ser.

Y haces bien en poner en mayusculas "la Nada " Para el ateismo hay una Nada mística y todopoderosa de las cuales surgen perros. Sólo falta la liturgia para que se convierta en una secta más.

Cada cual que analice y decida en su fuero interno cual es la opción más lógica, a mi me parece estupendo que uno opte por la opcion oscura, deprimente y nihilista siempre que no la recubra de un halo de cientificismo.

 

[Uncle Meat]

Bueno, algunos creen en Dios como principio creador que le da sentido a la existencia y otros tiene fe en que todo ha surgido de la Nada, lo cual vacia de sentido la existencia. Es más absurdo creer en lo segundo, no sólo por la falta de rentabilidad emocional si no porque no habria un principio motor que diera origen al Ser.

Y haces bien en poner en mayusculas "la Nada " Para el ateismo hay una Nada mística y todopoderosa de las cuales surgen perros. Sólo falta la liturgia para que se convierta en una secta más.

Cada cual que analice y decida en su fuero interno cual es la opción más lógica, a mi me parece estupendo que uno opte por la opcion oscura, deprimente y nihilista siempre que no la recubra de un halo de cientificismo.

No, si pongo Nada en mayúsculas es para distinguir su significado semántico; ya que no es fácil explicar determinados conceptos, como ya se está viendo. Y no, tampoco estoy diciendo que crea en esa Nada primigenia; sólo estoy discutiendo el axioma ese de "De la Nada, nada sale", que me parece muy intuitivo pero radicalmente absurdo.

Y no tiene que haber ningún principio motor para el Ser -ahora sí, en mayúsculas, ¿verdad?-; eso ya es cosa de deficiencia humana y de "rentabilidad emocional".

 

[yeimsmelocotongigante]

Bueno, algunos creen en Dios como principio creador que le da sentido a la existencia y otros tiene fe en que todo ha surgido de la Nada, lo cual vacia de sentido la existencia. Es más absurdo creer en lo segundo, no sólo por la falta de rentabilidad emocional si no porque no habria un principio motor que diera origen al Ser.

Y haces bien en poner en mayusculas "la Nada " Para el ateismo hay una Nada mística y todopoderosa de las cuales surgen perros. Sólo falta la liturgia para que se convierta en una secta más.

Cada cual que analice y decida en su fuero interno cual es la opción más lógica, a mi me parece estupendo que uno opte por la opcion oscura, deprimente y nihilista siempre que no la recubra de un halo de cientificismo.

Vamos, ese es el tipico recurso facil de llamar gay a un homofobo, atacar con la misma piedra solo por tocar los cojones sin basarse en ningun argumento. Porque llamar fe a la ausencia de ésta es una contradiccion muy evidente. Ha venido muy al caso porque precisamente hace un rato estaba leyendo un texto donde se decia lo siguiente:

Ciertamente, los teístas y religionistas suelen afirmar que el ateísmo es una forma de fe o de religión. Eso equivale a decir que ser abstemio es "una forma de alcoholismo" o que usar guantes para manipular objetos calientes es "una forma de quemarse". Si la fe es creer sin necesidad de la razón, negarse a creer a menos que haya razones no es fe, es, precisamente, lo opuesto.

Y bueno, no voy a entrar otra vez en lo de la opcion oscura, deprimente y nihilista que segun tu opinion es el ateismo, o nos tirariamos otras 10 paginas quoteandonos.

 

[pioneer]

Bueno, yo simplemente digo que ser ateo o creyente es algo que sale de dentro. No hay nada fuera de nosotros en esta debate, sólo nuestra cabeza que nos dice lo que es correcto y lo que no.

Sólo de esa forma se puede ser creyente o ateo: mediante una conviccion personal. Los creyentes son mas honrados intelectualmente porque no utilizan a la ciencia como su putita particular. Elos tienen su Biblia y sus enciclicas. Sin embargo, como los ateos no disponen de Biblia se llenan la boca de racionalidad, de logica y de verdades cientificas cuando lo que realmente estan haciendo es mostrar una verdad subjetiva: ellos no creen que exista Dios alguno.

Y como digo, no quiero hacer un retrachat de diez paginas cuoteandonos de forma baladí, sólo quisiera que los que nos leen aceptaran que la ciencia en sí es agnostica y que ser ateo no es estar un punto más cerca de la verdad que un creyente. En absoluto.

Y no tiene que haber ningún principio motor para el Ser

Sí que debe haberlo. ¿O tal vez tu esperarias ver el que la erosion del viento del desierto sobre una roca diese como producto del azar el David de Miguel angel?

Lo que es espontaneo es el desorden (esto ya nos lo dice la termodinamica) pero para la creacion de orden (y la vida no es mas que eso, orden que crea desorden a su alrededor) es necesario un "motor" que justifique su existencia.

PD. Sobre el nihilismo es algo evidente en el ateismo, eso esta fuera de toda discusion. Incluso diria que ser ateo sule ir de la manita con ser misantropo, aunque admito que con esta otra asociacion no siempre es asi.

 

[Uncle Meat]

¿O tal vez tu esperarias ver el que la erosion del viento del desierto sobre una roca diese como producto del azar el David de Miguel angel?

Por supuesto; siempre que el viento tenga millones de rocas y millones de años para hacerlo.

El resto de lo que dices no hay por donde cogerlo, macho.

 

[pioneer]

Con todos los respetos, lo que dices tú tampoco.

Resumiendo: "De la nada sale algo y ese algo se hace así pues porque sí"

Gran razonamiento.

 

[Uncle Meat]

No; eso es lo que dices tú. Yo no he dicho que haya salido nada de la Nada; y mucho menos, de esa forma. He dicho que, en el supuesto de existiese algo como la Nada, de ahí podría salir cualquier cosa. Creo que no es tan difícil de entender.

 

[yeimsmelocotongigante]

Eso del viento y la estatua es una version de la teoria del motor del Boeing 747 o el relojero ciego, y demuestra un desconocimiento evolutivo bastante grande

Y repito que el ateismo no es creer en algo usando la ciencia como una biblia. Es, como he dicho otras veces, no darle mas importancia al dios judeocristiano que a Zeus, a Venus, Tinia, a Isis, a Baal o a cualquier otro.

Imagino que cualquier persona religiosa descarta la posibilidad de que exista un dios llamado Zeus que viva en el Olimpo. Es una bonita fabula, pero ridicula si se pretende hacer pasar por real. Ademas ya se ha explorado el monte olimpo y no se han visto ni moradas de dioses ni pruebas que demuestren su presencia. Osea que esas personas religiosas son ateas respecto a la mitologia Griega. Y si a esa persona que solo cree en el dios judeocristiano le viene un señor diciendo "Zeus existe, como explicas sino los truenos?" el ateo de la mitologia griega le dira que la ciencia ya ha explicado que un trueno se produce cuando un rayo calienta el aire, y que la causa de los rayos esta suficientemente explicada por la metereologia.
Eso no creo que sea usar la ciencia como una puta particular. Seguramente el creyente de Zeus seguira en la suya, y posiblemente tambien diga que la opcion judeocristiana es oscura y deprimente por pretender vivir en un mundo sin dioses en el olimpo.


Que qué habia antes del big bang? No lo se, para poder hacerme una pequeña idea tendria que ser astrofisico y no lo soy, y me parece oportunista que alguien llene ese vacio con teorias de dioses, porque seguramente esa persona que plantea la teoria tiene tanta idea como yo de astrofisica y lo unico que hace es llenar un vacio producto de la ignorancia con deseos personales.

 

[Astronauta Urbano]

Que qué habia antes del big bang? No lo se, para poder hacerme una pequeña idea tendria que ser astrofisico y no lo soy, y me parece oportunista que alguien llene ese vacio con teorias de dioses, porque seguramente esa persona que plantea la teoria tiene tanta idea como yo de astrofisica y lo unico que hace es llenar un vacio producto de la ignorancia con deseos personales.

No es oportunista, es estulto y de gente no informada. Antes del Big Bang no hay siquiera tiempo por aquello de la discontinuidad espaciotemporal, asi que no es que no haya nada antes, es que no hay un antes. Es como preguntar por el sexo de la persona que vive en el número -2 de la calle Alcalá. No tiene sexo porque no existe.

Otra cosa es que uno entienda la creación del universo en términos no físicos, lo cual es como poco de ciego en estos tiempos que corren, pero si hablamos de la creación del universo hay que hablar con un mínimo de propiedad.


PD: Un día voy a publicar quién pone qué tags y mas de uno se va a quedar colorado

 

[Post-humano]

El emotivismo puede ser bueno pero nunca ha de ser un finalismo en si mismo y menos aplicado a un fin dogmático y sectario como pueda ser cualquier religión.

Cuanto daño ha hecho el emotivismo negativo-el egoismo-,la sed de venganza,etc.

La racionalidad,sin embargo a pesar de ser fria es cierta y perfecta como el cielo que observo y si se contempla con una leve sonrisa y se emociona uno con su compadre lo justo ,pero sin llegar nunca a creer en jesucrhisto superstar le irá a uno mejor en la vida.

 

[UBP]

Sólo de esa forma se puede ser creyente o ateo: mediante una conviccion personal.

Ya, pero es que a Yeims las convicciones personales le parecen o bien supersticiones o bien locuras. Cuando Yeims está, accidentalmente, a punto de llegar a una convicción personal, va corriendo a releerse la Ley de Gravitación Universal 3 veces seguidas, no sea que le vaya a dar por creer en Dios. Dios le libre.

No es oportunista, es estulto y de gente no informada. Antes del Big Bang no hay siquiera tiempo por aquello de la discontinuidad espaciotemporal, asi que no es que no haya nada antes, es que no hay un antes. Es como preguntar por el sexo de la persona que vive en el número -2 de la calle Alcalá. No tiene sexo porque no existe.

Si no había nada antes, ¿cuál sería la forma científicamente correcta de referirnos a lo "previo" al Big Bang, no siendo "anterior" y demás?

 

[pioneer]

Con permiso de astronauta: no hay tanta diferencia entre la fisica y la mistica.

No se me entienda mal, me gustan ambas materias pero en algunos casos creo que la fisica transita por unos conceptos abstractos y complejos que se acercan bastante al lenguaje espiritual: la eternidad, el infinito, el ser, las dimensiones...

 

[yeimsmelocotongigante]

Ya, pero es que a Yeims las convicciones personales * le parecen o bien supersticiones o bien locuras. Cuando Yeims está, accidentalmente, a punto de llegar a una convicción personal, va corriendo a releerse la Ley de Gravitación Universal 3 veces seguidas, no sea que le vaya a dar por creer en Dios. Dios le libre.

*en temas religiosos


(he puesto un añadido que faltaba, supongo que has olvidado ponerlo, no eres tan maligno)

 

[UBP]

*en temas religiosos


(he puesto un añadido que faltaba, supongo que has olvidado ponerlo, no eres tan maligno)

Sí, en temas religiosos, claro. Es que no se puede esperar a que el Newton de turno nos revele la "existencia" o no de Dios. A eso se llega únicamente de forma personal. Y coño, insisto en que eso es lo que tú desprecias, lo cual sí da a todo esto un enfoque maligno. Esperar que se descubra una Ley Universal de la Existencia de Dios es un absurdo, y escudarse en esa imposibilidad para decir "(Nelson) ¡JA! No hay ni habrá tal Ley, así que sois todos unos frikeradictos infelices por creer en Dios" es un tontada y no nos lleva a ningún lado.

 

[Astronauta Urbano]

Si no había nada antes, ¿cuál sería la forma científicamente correcta de referirnos a lo "previo" al Big Bang, no siendo "anterior" y demás?

Ninguna. A lo que no existe ni ha existido uno no se le refiere científicamente. Insisto, es como el sexo del habitante de la casa número -3 o la temperatura del vacío perfecto.

Con permiso de astronauta: no hay tanta diferencia entre la fisica y la mistica.

No se me entienda mal, me gustan ambas materias pero en algunos casos creo que la fisica transita por unos conceptos abstractos y complejos que se acercan bastante al lenguaje espiritual: la eternidad, el infinito, el ser, las dimensiones...

Hay una diferencia operacional y de fundamentos notoria. Que el profano no comprenda lo que se dice no las hace iguales en absoluto.

 

[yeimsmelocotongigante]

Sí, en temas religiosos, claro. Es que no se puede esperar a que el Newton de turno nos revele la "existencia" o no de Dios. A eso se llega únicamente de forma personal. Y coño, insisto en que eso es lo que tú desprecias, lo cual sí da a todo esto un enfoque maligno. Esperar que se descubra una Ley Universal de la Existencia de Dios es un absurdo, y escudarse en esa imposibilidad para decir "(Nelson) ¡JA! No hay ni habrá tal Ley, así que sois todos unos frikeradictos infelices por creer en Dios" es un tontada y no nos lleva a ningún lado.

Pero lo que Newton y todos esos malvados señores nos enseñan con sus teorias y leyes es que no hace falta un dios para que el universo sea universo. Si entras en una casa abandonada y ves en el interior los planos de construccion y las herramientas con que fue edificada, puedes pensar que la casa apareció por deseo expreso de su propietario, alla tu con tu mistica. (espero que ese parrafo no lleve a la confusion, no estoy diciendo que el universo fue construido deliberadamente como una casa).

Y tampoco te confundas, que aqui no soy yo quien esta llamando misantropo, nihilista y "oscuro" y "deprimente" a quien no piensa igual, osea que no se a que viene lo del Nelson.

 

[Uncle Meat]

A eso se llega únicamente de forma personal.

¿Y cuáles se supone que son las diferencias entre tus convicciones personales y las de, por poner un ejemplo, un esquizofrénico?