Recuperar la fe

[UBP]

Ninguna. A lo que no existe ni ha existido uno no se le refiere científicamente. Insisto, es como el sexo del habitante de la casa número -3 o la temperatura del vacío perfecto.

Pero si el Big Bang se produjo antes del inicio del espacio y del tiempo, ¿qué coño es lo que explotó y cómo, sin espacio ni tiempo?

Pero lo que Newton y todos esos malvados señores nos enseñan con sus teorias y leyes es que no hace falta un dios para que el universo sea universo. Si entras en una casa abandonada y ves en el interior los planos de construccion y las herramientas con que fue edificada, puedes pensar que la casa apareció de la nada por deseo de su propietario, alla tu con tu mistica. (espero que ese parrafo no lleve a la confusion, no estoy diciendo que el universo fue construido deliberadamente como una casa).

Es que yo nunca he negado que los planos y las herramientas fueran necesarios. Sólo señalo que, y gracias por el ejemplo, evidentemente esas herramientas han tenido que ser manejadas por alguien y con algún propósito.

Y tampoco te confundas, que aqui no soy yo quien esta llamando misantropo, nihilista y "oscuro" y "deprimente" a quien no piensa igual, osea que no se a que viene lo del Nelson.

Yo no te he llamado nada de eso. Lo del Nelson alude a la continua coartada de que como no hay una ley escrita que demuestre la existencia de Dios, eso significa que Dios no existe. Eso es un ataque tanto a la libertad personal como al sentido común más básico.

¿Y cuáles se supone que son las diferencias entre tus convicciones personales y las de, por poner un ejemplo, un esquizofrénico?

Que mis convicciones personales no son fruto de la esquizofrenia, básicamente.

 

[Astronauta Urbano]

Pero si el Big Bang se produjo antes del inicio del espacio y del tiempo, ¿qué coño es lo que explotó y cómo, sin espacio ni tiempo?

El "Big Bang" (por usar terminología obsoleta hace décadas) no ocurrió "antes" del comienzo del tiempo. Eso es un absurdo lógico. La singularidad inicial genera el tiempo en si. Antes sencillamente no hay tiempo.

En términos de Big Bang, éste crea el tiempo como consecuencia.

Yo no te he llamado nada de eso. Lo del Nelson alude a la continua coartada de que como no hay una ley escrita que demuestre la existencia de Dios, eso significa que Dios no existe. Eso es un ataque tanto a la libertad personal como al sentido común más básico.

Verdades como puños hay en ese párrafo.

 

[UBP]

El "Big Bang" (por usar terminología obsoleta hace décadas) no ocurrió "antes" del comienzo del tiempo. Eso es un absurdo lógico. La singularidad inicial genera el tiempo en si. Antes sencillamente no hay tiempo.

En términos de Big Bang, éste crea el tiempo como consecuencia.

Pero si el tiempo es creado por el Big Bang, es que el Big Bang va antes, por narices.

 

[Astronauta Urbano]

No. El tiempo es engendrado con la singularidad. La confusión viene sólo provocada porque estás pensando en un objeto que explota, lo cual por supuesto no es lo que se modeliza hoy dia.

 

[Uncle Meat]

Que mis convicciones personales no son fruto de la esquizofrenia, básicamente.

Pues son idénticas. ;)

 

[UBP]

No. El tiempo es engendrado con la singularidad. La confusión viene sólo provocada porque estás pensando en un objeto que explota, lo cual por supuesto no es lo que se modeliza hoy dia.

¿Y qué se modeliza hoy en día?

¿Es la siguiente sentencia, contenida en la Wikipedia, incorrecta, pues?

"Michio Kaku ha señalado cierta paradoja en la denominación big bang (gran explosión): en cierto modo no puede haber sido grande ya que se produjo exactamente antes del surgimiento del espacio-tiempo..."

Pues son idénticas. ;)

No te entiendo. ¿Eres esquizofrénico y estás de acuerdo con mis convicciones, o cómo?

 

[Astronauta Urbano]

En el sentido literal si. Estas cosas son complicadas de utilizar sin las herramientas correctas.

El tiempo cobra existencia con la singularidad. Antes simplemente no existe.

 

[UBP]

Pero entonces, ¿el tiempo es como una línea (a grandes rasgos), que va desde ahora mismo hasta el Big Bang, y ahí topa con un muro infranqueable? ¿No es la propia existencia de ese muro una prueba de que ha (o hubo) de haber algo más allá?

Verdades como puños hay en ese párrafo.

¡Hurra!

 

[Uncle Meat]

No te entiendo. ¿Eres esquizofrénico y estás de acuerdo con mis convicciones, o cómo?

Es muy sencillo: los esquizofrénicos tienen convicciones, intuiciones, sensaciones, experiencias, que no se corresponden con la realidad. No veo diferencia alguna entre esas experiencias intransferibles que relatan algunos creyentes y las experiencias también intransferibles que relatan los esquizofrénicos. Que tú sientas algo como verdad no significa precisamente que vaya a tener cartas de realidad.

 

[Uncle Meat]

¿No es la propia existencia de ese muro una prueba de que ha (o hubo) de haber algo más allá?

Sigues pensando como un humano. Según esa teoría, no hubo nada más allá, el tiempo no es eterno.

 

[Astronauta Urbano]

Pero entonces, ¿el tiempo es como una línea (a grandes rasgos), que va desde ahora mismo hasta el Big Bang, y ahí topa con un muro infranqueable?

La dimensión temporal tiene una discontinuidad en ese punto. Por eso se habla de singularidad.

¿No es la propia existencia de ese muro una prueba de que ha (o hubo) de haber algo más allá?

No. De hecho es al contrario. No hay tiempo ni hay espacio, asi que difícilmente puede haber algo en ese "allá" sin tiempo ni espacio ni leyes físicas.

¡Hurra!

Al césar lo que es del césar.

 

[yeimsmelocotongigante]

Es que yo nunca he negado que los planos y las herramientas fueran necesarios. Sólo señalo que, y gracias por el ejemplo, evidentemente esas herramientas han tenido que ser manejadas por alguien y con algún propósito.

Error mio por poner ese ejemplo que da pie a la confusion. Los planos y las herramientas son el equivalente de las leyes fisicas, y el equivalente del constructor serian las propias leyes fisicas y el factor tiempo

Yo no te he llamado nada de eso. Lo del Nelson alude a la continua coartada de que como no hay una ley escrita que demuestre la existencia de Dios, eso significa que Dios no existe. Eso es un ataque tanto a la libertad personal como al sentido común más básico.

Pero eso es una tonteria tal y como lo dices, ya he dicho mas arriba que el tema no es que no exista una ley que demuestre la existencia de dios, sino bastantes leyes que harian de dios una figura innecesaria en la creacion del universo, que anulan el supuesto cometido que se le adjudica a dios.

Al final va a parecer que esto es una competicion de quien la tiene mas gorda en plan "hahaha, mira esta ley fisica, dios no existe!! te joes!!!!" y "muahahahaha pero dios creo esa ley fisica, te joes tu!!!", cuando es un simple debate.

 

[Anacoreta]

Que existan unas leyes físicas, que exista una singularidad en el espacio/tiempo, que sean ciertas todas las teorias astrofísicas, no se contradice con creer en la trascendencia de la vida.

Si nos ponemos a mostrar pruebas, en el libro de Raymond Moody hay muchos casos estudiados en los que se demuestra que hay una conciencia más allá del cerebro, en el hecho de verse desde arriba y describir lo que están haciendo los médicos. Personalmente lo del tunel y demás también me parece que hay suficientes casos que servirian de prueba de que existe un más allá, pero claro, ya me conozco el argumento ese de que es una alucinación y bla, bla (el mundo está lleno de racionalistas y/o ateos). También tenemos el caso que ha presentado Mayayo, con video y todo, pero nada, se ignora, todo lo que no haya sido sacado de una teoria ciéntífica ya no vale.

 

[Uncle Meat]

Que existan unas leyes físicas, que exista una singularidad en el espacio/tiempo, que sean ciertas todas las teorias astrofísicas, no se contradice con creer en la trascendencia de la vida.

Yo creo que sí se contradice; ya que la experiencia nos dicta que no hay nada eterno, y que todo es creación y destrucción. Pero, vamos, que si nos ponemos en ese plan, tampoco creo que las leyes físicas contravengan la existencia de minotauros. ¿Tenemos que creer en la existencia de minotauros por el mero hecho de que no contradigan las leyes físicas?

pero nada, se ignora, todo lo que no haya sido sacado de una teoria ciéntífica ya no vale.

Supongo que por teoría científica te estás refiriendo al pensamiento racional; a emplear la observación, experimentar, predecir y reproducir resultados. La ciencia explica, por ejemplo, por qué cuando calientas el agua, ésta hierve y se evapora. ¿Conoces alguna teoría no científica que explique este fenómeno? Es posible que alguien diga que es un espíritu el que posee al agua y tal. Perfecto, ahora que elabore un cuerpo teórico y prediga las acciones de ese espíritu. ¿Pero cómo puede un espíritu ser esclavo de una ley que le obligue a hacer siempre lo mismo -en este caso, hervir y evaporar siempre el agua-? :1 Al margen de todo esto, también estaría la cuestión de por qué la naturaleza iba a emplear dos lenguajes diferentes para decir lo mismo. No sé, yo me inclino más por lo simple; por que la naturaleza se rige por unas leyes físicas -que no mágicas- y estas leyes son las que observa y estudia la ciencia.

 

[Expósito]

Es que no se puede esperar a que el Newton de turno nos revele la "existencia" o no de Dios. A eso se llega únicamente de forma personal.

¿Porque?

Esto es como cuando mi padre dice que ve a dios todas las noches, yo entro en su habitacion y le pregunto donde esta mientras el reza y siempre me dice que se acaba de marchar, ya podria hacerle una foto o algo, o almenos decirle que se espere un momento.

El me dice que dios quiere que le vea por mi mismo, de forma personal como dices tu, que reze y blao. Yo por mas que rezo solo veo oscuridad, debe ser que aun no me he autogestionado lo suficiente, pero algun dia vere a dios y porfin creere en cosas absurdas carentes de logica y alcanzare el Nirvana (esta permitida esta palabra en el cristianismo?), bueno, alcanzara la paz con el universo o lo que sea que tenga que hacer para sentirme bien.

 

[Anacoreta]

El disparate es atribuirle unas cualidades lógicas y físicas a la Nada. La Nada no es nada, luego no se rige por ley alguna. No se puede sacar un perro de una habitación vacía, pero sí de la Nada.

Pongamos que la nada no es nada, no puede salir nada de algo que no existe, todo se crea a traves de la transformación de algo previo. Decir que de la nada sale algo es creer en la magia.

Pongamos que la nada sí existe, es nada, por lo tanto no puede salir ninguna cosa de algo que es la ausencia de todo, porque entonces ya no seria la nada, seria la "algo" o la "todo".

Yo creo que sí se contradice; ya que la experiencia nos dicta que no hay nada eterno, y que todo es creación y destrucción. Pero, vamos, que si nos ponemos en ese plan, tampoco creo que las leyes físicas contravengan la existencia de minotauros. ¿Tenemos que creer en la existencia de minotauros por el mero hecho de que no contradigan las leyes físicas?

Las leyes físicas no, la ciencia sí.

Y respecto a que todo es creación y destrucción, ese es un concepto muy rígido, es más correcto decir: "nada se crea ni se destruye, solo se transforma".

Supongo que por teoría científica te estás refiriendo al pensamiento racional; a emplear la observación, experimentar, predecir y reproducir resultados. La ciencia explica, por ejemplo, por qué cuando calientas el agua, ésta hierve y se evapora. ¿Conoces alguna teoría no científica que explique este fenómeno? Es posible que alguien diga que es un espíritu el que posee al agua y tal. Perfecto, ahora que elabore un cuerpo teórico y prediga las acciones de ese espíritu. ¿Pero cómo puede un espíritu ser esclavo de una ley que le obligue a hacer siempre lo mismo -en este caso, hervir y evaporar siempre el agua-? :1 Al margen de todo esto, también estaría la cuestión de por qué la naturaleza iba a emplear dos lenguajes diferentes para decir lo mismo. No sé, yo me inclino más por lo simple; por que la naturaleza se rige por unas leyes físicas -que no mágicas- y estas leyes son las que observa y estudia la ciencia.

A mi no me hace falta ningún científico que me diga que el agua hierve cuando se calienta ¿a usted sí?
Lo de dar una explicación mediante un espíritu tiene su origen en la antiguedad, el ser humano siempre a creido (algunos seres humanos) en ciertas cosas y cuando no se sabia que la lluvia era por la condensación del agua, pues se decia que era "el dios de la lluvia". A lo largo de la historia siempre ha habido hombres que han creido en algo mayor que ellos, que han tenido un sentimiendo religioso y/o trascendente. A lo mejor es que algunos podemos intuir algo y otros no.

 

[yeimsmelocotongigante]

El me dice que dios quiere que le vea por mi mismo, de forma personal como dices tu, que reze y blao. Yo por mas que rezo solo veo oscuridad, debe ser que aun no me he autogestionado lo suficiente, pero algun dia vere a dios y porfin creere en cosas absurdas carentes de logica y alcanzare el Nirvana (esta permitida esta palabra en el cristianismo?), bueno, alcanzara la paz con el universo o lo que sea que tenga que hacer para sentirme bien.

Pero creo que UBP no habla de ese tipo de dios

Las leyes físicas no, la ciencia sí.

Demuestra que los minutauros no existen (el viejo truco de demostrar un negativo, te lo recomiendo cuando quieras autoconvencerte de la existencia de las cosas mas disparatadas)

 

[Expósito]

A lo mejor es que algunos podemos intuir algo y otros no.

O alomojo es que cuando algunos no pueden explicar algo recurren al lo hizo un mago.

Luego resulta que mas tarde viene gente mas inteligente que dice que no, que no lo hizo un mago, sino que lo hizo X por tal ley fisica y te lo demuestran con pruebas y usando la logica.

Los otros, los del mago, siguen con sus frases abstractas y vacias de contenido, llenas de palabras que no significan nada y supuestas experiencias que casualmente para comprobarlas tienes que tener fe, si no nada.

Que casualidades oye, debe ser como el cuento aquel del rey desnudo, que solo la gente inteligente podia ver su traje.

 

[Anacoreta]

¿Porque?

Esto es como cuando mi padre dice que ve a dios todas las noches, yo entro en su habitacion y le pregunto donde esta mientras el reza y siempre me dice que se acaba de marchar, ya podria hacerle una foto o algo, o almenos decirle que se espere un momento.

El me dice que dios quiere que le vea por mi mismo, de forma personal como dices tu, que reze y blao. Yo por mas que rezo solo veo oscuridad, debe ser que aun no me he autogestionado lo suficiente, pero algun dia vere a dios y porfin creere en cosas absurdas carentes de logica y alcanzare el Nirvana (esta permitida esta palabra en el cristianismo?), bueno, alcanzara la paz con el universo o lo que sea que tenga que hacer para sentirme bien.

Aun eres muy joven (16 años, una edad muy loca para todos). Si tuvieras 50 años, por ejemplo, y tu hijo tuviera un trance de vida o muerte, verias como rezabas bien autosugestionado, como dices tú.

Demuestra que los minutauros no existen (el viejo truco de demostrar un negativo, te lo recomiendo cuando quieras autoconvencerte de la existencia de las cosas mas disparatadas)

Eso es lo que pasa por creer tanto en la diosa razón. Nadie deberia autoconvencerse de nada, en principio hay que dudar de todo y verificar las cosas por uno mismo, indagar siempre, no dar las cosas por sentado. Yo no creo en los minotauros no porque pueda demostrar que no existen, que no puedo, sino porque nadie nunca ha visto uno (tampoco puedo asegurarlo) sin embargo tengo la convicción interna de que los minotauros no existen.

 

[yeimsmelocotongigante]

Eso es lo que pasa por creer tanto en la diosa razón. Nadie deberia autoconvencerse de nada, en principio hay que dudar de todo y verificar las cosas por uno mismo, indagar siempre, no dar las cosas por sentado. Yo no creo en los minotauros no porque pueda demostrar que no existen, que no puedo, sino porque nadie nunca ha visto uno (tampoco puedo asegurarlo) sin embargo tengo la convicción interna de que los minotauros no existen.

Entre el rojo y el verde hay una clara contradiccion. Si indagas seguro que tencuentras numerosos testimonios de griegos que afirmaban haber visto minotauros. Pero nada, si te riges por convicciones internas. Si fueras un griego de 40 años y tu hijo hubiera partido al laberinto de Dédalo ya creerias, ya.

 

[Uncle Meat]

Pongamos que la nada no es nada, no puede salir nada de algo que no existe, todo se crea a traves de la transformación de algo previo. Decir que de la nada sale algo es creer en la magia.

Pongamos que la nada sí existe, es nada, por lo tanto no puede salir ninguna cosa de algo que es la ausencia de todo, porque entonces ya no seria la nada, seria la "algo" o la "todo".

Veo que le sigues atribuyendo propiedades físicas a la Nada. Cuando dejes de hacerlo, seguimos debatiendo.

Por cierto, la Nada no es la ausencia de todo; la Nada no es ni tan siquiera eso.

 

[Anacoreta]

Entre el rojo y el verde hay una clara contradiccion. Si indagas seguro que tencuentras numerosos testimonios de griegos que afirmaban haber visto minotauros. Pero nada, si te riges por convicciones internas. Si fueras un griego de 40 años y tu hijo hubiera partido al laberinto de Dédalo ya creerias, ya.

Lo que pasa es que para mi indagar no lo hago solo con la "diosa razón", lo hago siguiendo el flujo de las sincronias, guiado por corazonadas (a veces ciertas y a veces no) y sintiendo energias, mi camino es mucho más amplio que la pura y estricta lógica del "solo existe lo que veo".
Si fuera un griego de 40 años ya veria yo si creia en los minotauros o no. No caigas en el hiperracionalismo, yeimns.

 

[Expósito]

Aun eres muy joven (16 años, una edad muy loca para todos). Si tuvieras 50 años, por ejemplo, y tu hijo tuviera un trance de vida o muerte, verias como rezabas bien autosugestionado, como dices tú.

¿? ¿Y eso demuestra que existe dios?

Igual acabo rezando a Allah, Buda, Jesus Puente o John Locke o a todos ellos juntos, en esos momentos la desesperacion y su consiguiente estado de falta de logica hace que recurras a lo que sea.

 

[Anacoreta]

¿? ¿Y eso demuestra que existe dios?

Igual acabo rezando a Allah, Buda, Jesus Puente o John Locke o a todos ellos juntos, en esos momentos la desesperacion y su consiguiente estado de falta de logica hace que recurras a lo que sea.

Por eso se le llama fe, porque no tiene lógica. Sin embargo tuve un caso en el que rezamos varios a la vez (cada uno por su cuenta) y al dia siguiente el problema se solucionó. Esto podria ser casualidad pero yo no lo creo, sinceramente no creo que fue casualidad. Las pocas veces que rezo, lo hago con mucho respeto y sintiendo que me estoy acercando al mundo sutil, no digo que me comunique exactamente, tal vez solo sea un acercamiento energético, pero siento que en el echo de rezar hay algo serio y algo real. Mira recuerdo haber visto un documental en el canal biografia en el que un asesino en serie dijo que era incapaz de rezar, sentia que habia violado demasiadas veces las leyes divinas y simplemente no podia, se sentia sucio y sentia miedo. Con esto quiero decirte que no por creer ya vas a ser mejor persona, aunque puede ayudar a motivarte. Simplemente hay personas de todo tipo que rezán, de todas las religiones, es algo universal. Cuando tantas gentes coinciden en algo, quizá habria que dejar la lógica a un lado y simplemente admitir que no lo sabemos todo y que muy probablemente haya otro mundo más sutil, más espiritual y no físico.

 

[yeimsmelocotongigante]

y sintiendo energias

A que te refieres exactamente con energia?

La energía es una magnitud física abstracta, ligada al estado dinámico de un sistema y que permanece invariable con el tiempo en los sistemas aislados

Es eso por lo que te dejas guiar?

Y si Madeira tuviera 50 años y su hijo tuviera un trance de vida o muerte ya veria el si rezaba, no caigas en el hiperracionalismo.