[RETARDS] Redefiniendo la Lucha de Clases, ahora con plusvalía de cromosomas

[carcareto]

No aguantaría mucho tiempo sin trabajar con todos los gastos descritos.

En tres meses tu amigo tiritando, esa es la media. Bueno, no sé si es pero me lo imagino.

 

[Falcó]

Quizás más que definir obrero, habría que definir qué no es obrero. A ver si por eliminación lo definimos. O por el contrario.

 

[ilovegintonic]

Quizá el mismo concepto 'obrero' está desfasado porque lo definas como lo definas en la sociedad occiental del s.XXI no hay forma de que encaje. Quizá nos empeñamos en seguir usando términos y conceptos que ya no se corresponden con la realidad y tanta redefinición no es sino la prueba de que tienes que desnaturalizar el concepto para que puedas seguir usándolo y aún así se te escapa por todos los lados.

 

[Falcó]

Quizá el mismo concepto 'obrero' está desfasado porque lo definas como lo definas en la sociedad occiental del s.XXI no hay forma de que encaje. Quizá nos empeñamos en seguir usando términos y conceptos que ya no se corresponden con la realidad y tanta redefinición no es sino la prueba de que tienes que desnaturalizar el concepto para que puedas seguir usándolo y aún así se te escapa por todos los lados.

Bueno, eso llevo pensando desde que empezasteis a enzarzarnos, pero Dios me libre de llevarle la contraria a ensaladas.

Yo no soy obrero, mi trabajo no es un riesgo para mi salud.

 

[naxo]

Yonoloestoy se refiere a aquel que no tenga ingresos pasivos de rentas, alquileres, y demás y que se vería abocado a morir de hambre si deja de trabajar. O que no tenga un negocio que casi funcione solo con poca supervisión o pagando a uno que lo supervise por el.

Estoy por ponerme de su lado esta vez.

Un jugador random de la NBA o la NFL es obrero.

 

[Alduin]

Un jugador random de la NBA o la NFL es obrero.

Entonces un tío que trabaja de director de empresa cobrando sesenta mil pavos al año pero que no obtiene rentas pasivas es un obrero, ¿no? Si ese señor no trabaja no puede seguir funcionando, a lo mejor mañana sí porque tiene ahorros, pero pasado seguro que ya no. Necesita trabajar para vivir y no tiene ingresos pasivos. Obrero.

No sé, le veo fallos. Qué quieres que te diga.

En esos casos ese siguen siendo obrero bajo esta definición-

Entonces un tío que sólo depende de su trabajo, sin nada más, es obrero, ¿no? Esa es la definición de obrero según tú. La persona cuyos ingresos dependen en exclusiva de la fuerza de su trabajo.

Pero un poco por elección, con esos sueldos podrían comprar propiedades, montar un restaurante y que sea un gestor el que lo lleve y el solo recibir el dinero. Es más, estoy seguro que la mayoría que puede lo hace, por mucho que sigan en su puesto. Estilo un inspector de sanidad que tenga una veterinaria, o un profesor con una academia, o un médico con una tienda de ortopedia, que desde que empieza a arrancar se la lleva otro. Además que con esos sueldos fácil conseguir crédito para eso y propiedades.

El de FUMANCHU ya es más complicado porque dice que se va todo en la casa donde vive el conocido. Eso sí lo de lujos varios no tendría porque. De nuevo tiene alternativas para montarse, no tiene porque vivir al día.

Ojo que no voy de enterado, yo tampoco sabría decir, pero por ahora es la que más me convence.

 

[Morzhilla]

Yonoloestoy se refiere a aquel que no tenga ingresos pasivos de rentas, alquileres, y demás y que se vería abocado a morir de hambre si deja de trabajar. O que no tenga un negocio que casi funcione solo con poca supervisión o pagando a uno que lo supervise por el.

Estoy por ponerme de su lado esta vez.

Tengo ingresos pasivos de dos rentas y dos trabajos, uno a jornada completa y otro al 35% que hace que dos días a la semana trabaje dos turnos laborales completos, es decir 8 horas por la mañana y 8 por la tarde-noche. Gano un muy buen dinero, pero me considero 100% obrero aunque si dejase de trabajar no me muriese de hambre, es más, seguramente mejore mi calidad de vida y estado fisico.

 

[cocreta2000]

La gente tiene en la mente obrero como alguien de sector primario o secundario independientemente del tipo de trabajo y el salario. Un soldador que se levanta 5000 pavos/mes parece un obrero. Un pintismonkis de consultora que gana 1100/mes no lo asociamos con un obrero

 

[Alduin]

Tengo ingresos pasivos de dos rentas y dos trabajos, uno a jornada completa y otro al 35% que hace que dos días a la semana trabaje dos turnos laborales completos, es decir 8 horas por la mañana y 8 por la tarde-noche. Gano un muy buen dinero, pero me considero 100% obrero aunque si dejase de trabajar no me muriese de hambre, es más, seguramente mejore mi calidad de vida y estado fisico.

Pero lo eres porque lo has decidido, para ganar más, o por no aburrirte, y por sentirte realizado como buen cocinero, que es lo que te estoy diciendo.

Que ojo, yo haría lo mismo.

Tu mismo lo has dicho, mejoraría tu calidad de vida porque yo sé que la hostelería quema.

Lo que no podrías es prosperar aún más (que me parece de puta madre que lo hagas), pero podrías vivir. El obrero, si seguimos esta definición que ha propuesto yonoloestoy y a mi me convence, si deja de caminar muere, como un tiburón que si no nada hacia adelante no puede respirar.

 

[Tommy Vercetti]

-Sustituid obrero por trabajador, la distinción es más clara.

-El español, que es un idioma riquísimo, recoge la distinción entre salariado (que sería el sustantivo) y asalariado (que sería el adjetivo, ejemplo, un hombre asalariado).

Cada persona está relacionada con el mercado de trabajo (o mejor dicho, mercados de trabajo) de una de estas tres maneras: 1) Participando el la oferta agregada de trabajo; 2) Participando en la demanda agregada de trabajo; 3) No participando en el mercado de trabajo ni por el lado de la demanda ni por el de la oferta.

Primer grupo: asalariados que son la mayoría de personas. Segundo grupo: empleadores/empresarios, es decir, demandantes de trabajo. Tercer grupo: autónomos y trabajadores-empresarios (no pueden prescindir del trabajo propio en su negocio pero tampoco necesitan acudir al mercado a vender su fuerza de trabajo).

Luego hay híbridos entre empresario y trabajador (rentistas del cuerpo y famosos en general pero son una excepción que representa una parte ínfima de las relaciones que se dan en el modo de producción capitalista).

La clase es una categoría social e histórica que depende del entorno y el contexto social en que se viva. Tampoco es rígida ni estática.
Los obreros y los burgueses eran las clases revolucionarias (sí, no me he vuelto loco, la revolución contra el Antiguo Régimen la hacen los burgueses) para Marx y las mayoritarias pero para Marx existen multitud de clases sociales. Ejemplo (así termina el último libro del Tomo III de El Capital):

Qué es una clase? La contestación a esta pregunta se desprendo enseguida de la que demos a esta otra: ¿qué es lo que convierte a los obreros asalariados, a los capitalistas y a los terratenientes en factores de las tres grandes clases sociales? o sea, la transformación de toda la propiedad del suelo para adoptar la forma de la propiedad territorial que corresponde al régimen capitalista de producción. Es, a primera vista, la identidad de sus rentas y fuentes de renta. Trátase de tres grandes grupos sociales cuyos componentes, los individuos que los forman, viven respectivamente de un salario, de la ganancia o de la renta del suelo, es decir, de la explotación de su fuerza de trabajo, de su capital o de su propiedad territorial.
Es cierto que desde este punto de vista también los médicos y los funcionarios, por ejemplo, formarían dos clases, pues pertenecen a dos grupos sociales distintos, cuyos componentes viven de rentas procedentes de la misma fuente en cada uno de ellos. Y lo mismo podría decirse del infinito desperdigamiento de intereses y posiciones en que la división del trabajo social separa tanto a los obreros como a los capitalistas y a los terratenientes, a estos últimos, por ejemplo, en propietarios de viñedos, propietarios de tierras de labor, propietarios de bosques, propietarios de minas, de pesquerías, etc. [Al llegar aquí se interrumpe el manuscrito (F. E.)]

Es decir, no se reduce a Terrateniente / burgués / proletario / lumpen / pequeño-burgués etc. Los médicos para Marx forman una clase social en sí misma, así que reducir esto a clase obrera y no obrera es un reduccionismo que como punto de partido analítico creo yo, no ayuda a comprender el mundo en que vivimos.

La pregunta creo que es: Cómo se ha llegado hasta aquí? A tener estas "clases"? A noticias como estas:

El 1% más rico tiene tanto patrimonio como todo el resto del mundo junto

La brecha, lejos de suturarse, se ha ampliado desde el inicio de la Gran Recesión, en 2008

elpais.com

El 1% más rico tiene tanto patrimonio como todo el resto del mundo junto​

La brecha, lejos de suturarse, se ha ampliado desde el inicio de la Gran Recesión, en 2008​

Los 8 millonarios que tienen más dinero que la mitad de la población del mundo - BBC News Mundo

Para ser del 1% que tiene más riqueza monetaria en el mundo deberías tener al menos US$744.396. Pero según un informe de la organización Oxfam, ocho personas poseen tanta riqueza en sus manos que es equivalente a lo que otros 3.600 millones de personas poseen en su conjunto.

www.bbc.com

Los 8 millonarios que tienen más dinero que la mitad de la población del mundo​

Las ocho personas más ricas del mundo, todos hombres, acumulan en sus carteras más riqueza que la mitad de la población del mundo más pobre, unos 3.600 millones de personas.

 

[Tommy Vercetti]

No posee los medios de producción
Su trabajo requiere de esfuerzo físico
Riesgo para su salud
Veredicto: obrero.

LA LUCHA OBRERA SIGUE, CAMARADAS.

Desde luego son asalariados.
Por poner un ejemplo, tan País es haití como EEUU y tan "casa" es una mansión como una chabola de favela. Lo de asalariado es un término generalista que sirve a modo "sistemático", como País o casa pese a las enormes diferencias que hay entre unos asalariados/países/casas y otros que entran en la misma categoría.
Huerta de Soto dsde la Escuela Austriaca, por ejemplo, dice que TODOS somos empresarios.

Norman Foster (desconozco su biografía pero esta persona en cuestión es lo de menos) seguramente vendrá de buena familia, habrá estudiado en una de las mejores universidades del mundo que solo una élite se puede permitir pagar, habrá cursado unos másteres carísimos, tendrá un entorno elitista etc (así son muchos de estos casos).

 

[ensaladadeestacas]

La aritmética no cambia pero la sociedad sí. Así de listo eres que comparas un concepto teórico sobre una realidad cambiante a las sumas y las restas. Eminencia.

La definición la has dado tú, no yo, y es una mierda como podemos comprobar al intentar aplicarla a la realidad.

Eso sí, la eminencia que da una definición tan torpe y tan desfasada de obrero que caben multimillonarios en ella, mezcla ahora leyes y definiciones conceptuales para intentar levantarse tras haberse tropezado él mismo con su propio pie. Mezcla que no es de extrañar si justo en el párrafo anterior ha mezclado matemáticas y realidad social.

Mira que no te tenía en mi lista de retrasado del año, pero con esto y con lo de las limpiadoras estás escalando puestos y McLane y yonoloestoy están viendo peligrar su cetro.

La sociedad evoluciona. Resulta que cuando surge la dialéctica de las clases sociales no había empresarios, ni burguesía; no había profesionales que dependían de su trabajo, ni empleados por cuenta ajena. Nada, no había nada de eso. En las facultades se estudia para decir: "meh, es que esto no tiene ninguna base en la realidad social de hoy en día No hay empresarios, ni empleados por cuenta ajena, ni profesionales por cuenta propia. No le hagáis caso".

Un completo subnormal confundiendo clases sociales con tipos de empleo surgidos por la evolución técnica. Y encima dando lecciones. El MISMO SUBNORMAL que define a un obrero como "el que gana 1400€, tiene casa en la Sierra y se va a Paris". Tiene guasa la cosa.

El que lleva la figura del deportista profesional a esto eres tú, porque eres tan sumamente SUBNORMAL (tú y el fanegas que la ha sacado en primer lugar) de equiparar una figura que ni se considere trabajador como tal (pero legalmente hay que encajarlo en el Estatuto de los trabajadores para no dejarlos en un limbo legal).

En tu caso no hay duda y ya has superado de largo al no votante. Por 2 horas concretamente.

 

[yonoloestoy]

Un colega mío aquí.

10.000 euros al mes.

Ningún ingreso pasivo.

De ese dinero se le va casi todo en el alquiler de la súper casa, los dos coches deportivos, sueldo de niñera y limpiadora a tiempo completo, colegios privados y gastos propios en lujos.

No aguantaría mucho tiempo sin trabajar con todos los gastos descritos.

Obrero.

Ese es un obrero y un inútil con el dinero.

Si tienes que trabajar eres un obrero y no solo para comer si no para llevar una vida normal sin mirar el céntimo. Si puedes dejarlo y tener ingresos de otros sitios, rentas o medios de producción que generen suficiente, ya eres otra cosa.
Si tienes tanto que ni tú ni tus hijos tenéis que trabajar pues otra cosa. Después están los ultrarricos que da para hablar en otro hilo.

 

[Blackhoof]

Un momento, entonces quedamos en que obrero es el que tiene que trabajar y es asalariado o algo así no? Entonces Andy Jassy, el que le lleva Amazon a Bezos, es un obrero y el frutero de mi barrio que paga a un pancho para que le eche una mano es un maldito burgués. Es así no?

Quizá el mismo concepto 'obrero' está desfasado porque lo definas como lo definas en la sociedad occiental del s.XXI no hay forma de que encaje. Quizá nos empeñamos en seguir usando términos y conceptos que ya no se corresponden con la realidad y tanta redefinición no es sino la prueba de que tienes que desnaturalizar el concepto para que puedas seguir usándolo y aún así se te escapa por todos los lados.

Es que esta gente tiene que vivir en el siglo XIX, si avanzan más allá de Franco se les desmonta la doctrina.

 

[4Tiempos]

Un momento, entonces quedamos en que obrero es el que tiene que trabajar y es asalariado o algo así no? Entonces Andy Jassy, el que le lleva Amazon a Bezos, es un obrero y el frutero de mi barrio que paga a un pancho para que le eche una mano es un maldito burgués. Es así no?

Un autónomo no es un obrero por si andas con la duda.
Hoy en día podemos encontrarnos que hay obreros con mayor poder adquisitivo y mejor vida que muchos autónomos. Y también obreros que viven en la semi indigencia cobrando los 900 pavos que decía Estacas. Muchos rangos en la misma categoría, por eso con la definición clásica no basta. Hacen falta muchos matices, tantos que igual acaba saliendo otra clasificación nueva.

 

[Blackhoof]

Si yo no tengo dudas me importa un huevo de hecho, pero aquí muchos que no las tienen y están todo el día con la clase obrera en la bocaluego no saben definirte quienes pertenecen a esa "clase obrera"

 

[ilovegintonic]

La sociedad evoluciona. Resulta que cuando surge la dialéctica de las clases sociales no había empresarios, ni burguesía; no había profesionales que dependían de su trabajo, ni empleados por cuenta ajena. Nada, no había nada de eso. En las facultades se estudia para decir: "meh, es que esto no tiene ninguna base en la realidad social de hoy en día No hay empresarios, ni empleados por cuenta ajena, ni profesionales por cuenta propia. No le hagáis caso".

Un completo subnormal confundiendo clases sociales con tipos de empleo surgidos por la evolución técnica. Y encima dando lecciones. El MISMO SUBNORMAL que define a un obrero como "el que gana 1400€, tiene casa en la Sierra y se va a Paris". Tiene guasa la cosa.

El que lleva la figura del deportista profesional a esto eres tú, porque eres tan sumamente SUBNORMAL (tú y el fanegas que la ha sacado en primer lugar) de equiparar una figura que ni se considere trabajador como tal (pero legalmente hay que encajarlo en el Estatuto de los trabajadores para no dejarlos en un limbo legal).

En tu caso no hay duda y ya has superado de largo al no votante. Por 2 horas concretamente.

Claro que hay hoy día empresarios y profesionales que dependen de su trabajo y empleados por cuenta ajena. ¿Se está discutiendo eso acaso? ¿Otra vez metiendo cuestiones que no son parte del debate, otra vez mareando y yéndote por los cerros de Úbeda?

¿Son las condiciones de un tío que trabaja en una fábrica hoy las mismas que las del siglo XIX? ¿Un empresario del XIX es igual que un empresario del XXI? Liachu, tú trabajas en una fábrica, ¿no? ¿Son tus condiciones análogas a las que cabría esperar que tuviera un obrero del XIX? ¿Vives como él, cobras como él, haces lo que él?

Pero bueno, qué te voy a explicar, si veo que sigues empeñado en que una persona que gana 1.400 euros no se va de vacaciones al extranjero. La gente que gana poco pero tiene casa en el pueblo no debe existir. La realidad debe estar, pues, equivocada. También veo que sigues empeñado en que una definición en la que cabe Messi como obrero está bien dada. Por eso necesitas tirar del estatuto de los trabajadores para que tu definición medio funcione. Una definición tan de puta madre que necesita factores de corrección basados en la legalidad.

Un autónomo no es un obrero por si andas con la duda.
Hoy en día podemos encontrarnos que hay obreros con mayor poder adquisitivo y mejor vida que muchos autónomos. Y también obreros que viven en la semi indigencia cobrando los 900 pavos que decía Estacas. Muchos rangos en la misma categoría, por eso con la definición clásica no basta. Hacen falta muchos matices, tantos que igual acaba saliendo otra clasificación nueva.

Exactamente. Pero para ensalada no, como sigue habiendo obreros y empresarios, nada ha variado.

 

[ensaladadeestacas]

Claro que hay hoy día empresarios y profesionales que dependen de su trabajo y empleados por cuenta ajena. ¿Se está discutiendo eso acaso? ¿Otra vez metiendo cuestiones que no son parte del debate, otra vez mareando y yéndote por los cerros de Úbeda?

¿Son las condiciones de un tío que trabaja en una fábrica hoy las mismas que las del siglo XIX? ¿Un empresario del XIX es igual que un empresario del XXI? Liachu, tú trabajas en una fábrica, ¿no? ¿Son tus condiciones análogas a las que cabría esperar que tuviera un obrero del XIX? ¿Vives como él, cobras como él, haces lo que él?

Pero bueno, qué te voy a explicar, si veo que sigues empeñado en que una persona que gana 1.400 euros no se va de vacaciones al extranjero. La gente que gana poco pero tiene casa en el pueblo no debe existir. La realidad debe estar, pues, equivocada. También veo que sigues empeñado en que una definición en la que cabe Messi como obrero está bien dada. Por eso necesitas tirar del estatuto de los trabajadores para que tu definición medio funcione. Una definición tan de puta madre que necesita factores de corrección basados en la legalidad.


Exactamente. Pero para ensalada no, como sigue habiendo obreros y empresarios, nada ha variado.

¿Pero que tiene que ver si tienes vacaciones (o permiso de paternidad) con la clasificación social, mermao? Es que eres un puto indigente mental.

 

[ilovegintonic]

¿Pero que tiene que ver si tienes vacaciones (o permiso de paternidad) con la clasificación social, mermao? Es que eres un puto indigente mental.

Todavía estoy esperando que me definas esas clasificaciones sociales con algo que se adapte a la realidad del s.XXI.

Porque si resulta que un tío como Liachu que se levanta dos mil y pico euros es obrero porque trabaja en una fábrica, entonces la clase obrera sí se puede permitir una limpiadora y viajar a París ;)

Que tú solo te haces la picha un lío.

 

[ensaladadeestacas]

Todavía estoy esperando que me definas esas clasificaciones sociales con algo que se adapte a la realidad del s.XXI.

Porque si resulta que un tío como Liachu que se levanta dos mil y pico euros es obrero porque trabaja en una fábrica, entonces la clase obrera sí se puede permitir una limpiadora y viajar a París ;)

Que tú solo te haces la picha un lío.

Es acojonante lo del mermao este de los cojones.

Porcentaje de trabajadores en función de su ganancia con respecto al Salario Mínimo Interprofesional (SMI) (respecto al intervalo de ganancias) por tipo de jornada y sexo

www.ine.es

Ahí tienes tu realidad del s. XXI. Ahora me dices que hace el 32% de los hombres y el 67% delas mujeres que están cobrando el SMI (o por debajo) de él.

Si son clase obrera, baja o alta burguesía porque tengan un teléfono móvil y vacaciones.

 

[Blackhoof]

Que diferencia hay entre baja y alta burguesía? Ya que no sabes determinar quién es clase obrera y quien no a ver si aquí estás más espabilado o te vuelves un par de siglos atras

 

[ilovegintonic]

Es acojonante lo del mermao este de los cojones.

Porcentaje de trabajadores en función de su ganancia con respecto al Salario Mínimo Interprofesional (SMI) (respecto al intervalo de ganancias) por tipo de jornada y sexo

www.ine.es

Ahí tienes tu realidad del s. XXI. Ahora me dices que hace el 32% de los hombres y el 67% delas mujeres que están cobrando el SMI (o por debajo) de él.

Si son clase obrera, baja o alta burguesía porque tengan un teléfono móvil y vacaciones.

Baia baia. Hemos pasado de "obrero es el que no tiene los medios de producción, se esfuerza físicamente y su salud corre riesgo" a definir la obrerez por exclusivamente lo que se cobra. Si no te gusta mi definición, tengo otra

Ya nos queda claro que en Ensaladalandia:

• El 32% de los trabajadores es más que el 68%
• El 100% de las mujeres que cobran SMI viven sólo de lo que ellas ganan

¿Una mujer que cobre el SMI y esté casada con un tío que gana 60.000 limpios al año es clase obrera? ¿Y una mujer que ni trabaja y que está casada con uno que gana 150.000 es pobre?

Ensaladalandia, donde la gente vive sola, no hay dinero negro y todo el mundo vive únicamente de lo que gana trabajando .

 

[Lollercoaster]

¿Qué cojones es eso de clase obrera? Me recuerda a los que hablan de fascistas a día de hoy, ¿en qué puto siglo creéis que vivís? ¿Para cuándo el hilo del Carlismo clásico?

 

[FUMANCHU]

¿en qué puto siglo creéis que vivís?

En el peor de los que se recuerde en la historia de la humanidad.

 

[ilovegintonic]

¿Qué cojones es eso de clase obrera?

Depende de cuándo lo preguntes. Ayer por la tarde era uno que curraba y se podía lesionar, como Messi. Por la noche era simplemente uno que vivía de lo que trabajaba. Ahora es uno que cobra no sé cuánto.

Es, como ves, un concepto cambiante. El problema es que cambia tan rápido que para cuando te lo han explicado la explicación ya ha caducado y hay que buscar otra.