Arte y Política. Cultureta meets Crispación.

[MarXito]

...

El arte surge del bienestar social, bienestar que es impulsado y favorecido por el desarrollo de la política y la ciencia. Es la sublimación de las necesidades humanas previamente cubiertas. Es el paso adelante del individuo cuando política y ciencia hacen que sus necesidades básicas estén cubiertas. Bajo ese prisma el arte es más elevado. Todo lo demás: si la complejidad es mayor o menor, si es más o menos refinada, etc. me parecen discusiones que no llevan a ningún sitio.

...

Coño, con lo fácil que era explicarlo y lo difícil que lo he hecho yo.

100% de acuerdo con su opinión, caballero.

 

[Puntilloso]

Coño, con lo fácil que era explicarlo y lo difícil que lo he hecho yo.

100% de acuerdo con su opinión, caballero.

¿Seguro?

La explicacion ha sido efectista pero no estoy de acuerdo. No todo se puede convertir en piramide de Maslow. El arte existio mucho antes que la politica.

Tampoco estoy de acuerdo con lo que ha dicho de que el arte es un fin en si mismo. El arte es una forma de expresion, es el medio para transmitir sentimientos. La finalidad es la transmision de esos sentimientos. Y sigo diciendo que a mi hay ecuaciones, formulas quimicas, seres vivos de la naturaleza o incluso varias funciones fisiologicas humanas que me siguen pareciendo bellisimas y me aportan un grato sentimiento el poder comprenderlas y contemplarlas.

En el ser humano deben convivir ambas . La politica si que podriamos estar de acuerdo en que se halla por debajo, es un mero instrumento, aunque como en todo, se pueden apreciar estrategias politicas de enjundia historica como arte y ciencia.

 

[MarXito]

¿Seguro?

...

La explicacion ha sido efectista pero no estoy de acuerdo. No todo se puede convertir en piramide de Maslow. El arte existio mucho antes que la politica.

Discrepo y me explico. No se cual será su idea de qué es la política, pero desde mi punto de vista no es más que un conjunto de normas y convenciones que permiten llevar una vida en sociedad.

Antes de que el pintor se dedicara a estampar sus visiones en piedra, el grupo de personas al que pertenecía se organizó de tal forma que el tuviera satisfechas las necesidades básicas suficientes como para poder dedicarse a lo suyo. Es decir, mientras él pintaba, otros se dedicaban a cazar, otros a recolectar, otros a mantener el fuego con el que se iluminaba y calentaba, etc. Es decir, un pacto político permitió a ese humano desarrollar su tarea artística.

Y las organizaciones sociales complejas en grupos humanos son muy anteriores a cualquier tipo de representación artística.

En el ser humano deben convivir ambas . La politica si que podriamos estar de acuerdo en que se halla por debajo, es un mero instrumento, aunque como en todo, se pueden apreciar estrategias politicas de enjundia historica como arte y ciencia.

No es un mero instrumento o, al menos, no instrumento cualquiera. Es, utilizando terminología Fedaykin, el Usul de la sociedad.

 

[Uncle Meat]

Joder, entre esto, y el hilo del papel de la mujer en la futura crisis económica mundial, se me están despegando las meninges. ¿De qué va este hilo? ¿De si hacer arte es más meritorio que hacer política? ¿De qué es más importante en términos absolutos?

Para empezar, me parece que mezcláis un poco política con administración. Esta última sería una especie de maquinaria creada a través de milenios con la finalidad de sostener lo que entendemos por civilización. La política sería más bien el uso que se puede hacer de ese artefacto. Desde este punto de vista, la administración sería una especie de tecnología que ha ido evolucionando y adaptándose a las necesidades del contexto histórico -ámbito geográfico, recursos materiales, demografía, división del trabajo, nuevas necesidades, etc-; la política sería el manejo de ese artefacto, con según que intenciones y según qué resultados. Planteado de esta forma, cualquier mono puede hacer política pero no crear un aparato administrativo de las proporciones que estamos tratando. De todas formas, soy consciente de que ambas cosas están muy interrelacionadas: han habido políticas que han creado un determinado tipo de administración -políticas activas- y han habido administraciones que han dado como resultado formas políticas -políticas pasivas, dormidas en los laureles y penosas en su mayoría-. De todo esto creo que se puede desprender que, a mayor sofisticación administrativa, menor relevancia de lo político; por lo menos en su vertiente de toma de decisiones realmente importantes para un país avanzado. En este contexto, el arte se mea en la política, ya que es infinitamente más meritorio: no es lo mismo gobernar bien un país próspero, con un aparato administrativo altamente sofisticado, que componer La Pasión Según San Mateo o erigir La Sagrada Familia. En un contexto diferente, v.g., de hambruna generalizada, de catástrofes naturales, de guerra, es obvio que lo político tiene un papel mucho más relevante que el arte -y dependiendo del resultado, no sé si también más meritorio-.

En definitiva, que todo es relativo; a un muerto de hambre siempre le atraerá más una rata muerta que La Divina Comedia, aunque el arte embellezca el mundo, nos afecte, nos eleve, nos pueda arreglar el día e incluso puede llegar a arreglar el mundo -convergiendo con lo político-.

P.D: Sí, ya sé que es un lío.

 

[Dr. Quatermass]

La explicacion ha sido efectista pero no estoy de acuerdo. No todo se puede convertir en piramide de Maslow. El arte existio mucho antes que la politica.

Iba a responder, pero, básicamente iba a escribir una fotocopia de esto:

Antes de que el pintor se dedicara a estampar sus visiones en piedra, el grupo de personas al que pertenecía se organizó de tal forma que el tuviera satisfechas las necesidades básicas suficientes como para poder dedicarse a lo suyo. Es decir, mientras él pintaba, otros se dedicaban a cazar, otros a recolectar, otros a mantener el fuego con el que se iluminaba y calentaba, etc. Es decir, un pacto político permitió a ese humano desarrollar su tarea artística.

Y las organizaciones sociales complejas en grupos humanos son muy anteriores a cualquier tipo de representación artística.

A eso precisamente me refería. Es evidente que la persona que pintaba en la caverna no se estaba muriendo de hambre. Había ya una forma de organización comunal, una forma de política, aunque fuera primitiva, que le permitía dedicarse a la pintura.

Tampoco estoy de acuerdo con lo que ha dicho de que el arte es un fin en si mismo. El arte es una forma de expresion, es el medio para transmitir sentimientos. La finalidad es la transmision de esos sentimientos.

Sin embargo con esto sí estoy de acuerdo y me parece una puntualización muy acertada. Yo he escrito con prisas y tal vez me he extralimitado al decir que el arte es un fin en sí mismo. Me refería a efectos prácticos, a pesar de que esto aunque también puede ser discutible, sobre todo en lo que se refiere al arte que no es honesto -entendiendo por honesto al que no tiene mayor meta que la expresión, huyendo de fama, dinero, admiración, etc.-.

 

[UBP]

Luego entro, y a ver a quién y qué coño quoteo.

Y las organizaciones sociales complejas en grupos humanos son muy anteriores a cualquier tipo de representación artística.

Datos, fuentes.

 

[MarXito]

Luego entro, y a ver a quién y qué coño quoteo.


Datos, fuentes.

Sin tener que ir más atrás, me fijo en el Homo Neanderthal:

...

Sus características definidoras, a partir de los huesos fósiles descubiertos hasta ahora (unos 400 individuos), son: esqueleto robusto, extremidades cortas, tórax en barril, arcos supraorbitarios resaltados, frente baja e inclinada, faz prominente, mandíbulas sin mentón y gran capacidad craneal —1.500 cm³—. Vivían en grupos organizados, formados por alrededor de unos treinta miembros.

...

Organización. Asociación de roles. Jerarquía. Normas. Política.

...

El arte (musteriense) de los neandertales aún presenta controversias: Leroi Gouran, entre otros, observó que podían, y de hecho solían hacerlo, rendir homenajes a sus difuntos (elaborando sencillas tumbas), bastante tardíamente, cuando ya podrían haber entrado en contacto con los H. sapiens los neandertales parecen haber estado dotados de la suficiente habilidad como para copiar rudimentariamente el arte de los H. sapiens primitivos: en yacimientos correspondienes a neandertales se han hallado algunos pocos objetos de cuerno pulido que parecen haber tenido un valor estético e incluso una muy tosca máscara confeccionada con una basta placa de piedra a la cual se le practicaron dos oquedades a modo de ojos.

...

Sólo se presentan manifestaciones artísticas en los neanderthales después de hacer coincidido en espacio y en tiempo con los sapiens, especie mucho más joven.

Primero la organización, después el arte.

Homo Neanderthaliensis, en Wikipedia.

 

[UBP]

Organización. Asociación de roles. Jerarquía. Normas. Política.

No es lo mismo organización que política. Tampoco jerarquía a secas es política. La política nace de la asociación de esos valores en algo más complejo, y esto no se ve hasta el Neolítico. Decir "yo soy más fuerte, así que tú te jodes y bailas" aun no era política, leñe.

El arte es el paso adelante del individuo cuando política y ciencia hacen que sus necesidades básicas estén cubiertas. Bajo ese prisma el arte es más elevado.

100% de acuerdo con su opinión, caballero.

Si está usted de acuerdo con lo del "paso adelante del individuo" y con lo de "el arte es más elevado" me doy por satisfecho.

 

[MarXito]

No es lo mismo organización que política. Tampoco jerarquía a secas es política. La política nace de la asociación de esos valores en algo más complejo, y esto no se ve hasta el Neolítico. Decir "yo soy más fuerte, así que tú te jodes y bailas" aun no era política, leñe.

El arte también es algo más que unos tiznazos en una pared.

Pensaba que la política era algo simple, pero parece ser que es algo muy complejo. Si reconoce esto, me doy por satisfecho.

 

[UBP]

El arte también es algo más que unos tiznazos en una pared.

¿Ah, sí, eh? Ahora lo del manchón en la pared no vale, jojo...

Pensaba que la política era algo simple, pero parece ser que es algo muy complejo. Si reconoce esto, me doy por satisfecho.

Es simple comparada con el arte, pero es compleja comparada con... con... Bueno, tiene su complejidad, es obvio.

 

[Puntilloso]

Siento ser pesado, pero en lo que aqui me han rebatido, debo decir que sigo pensando igual. El arte no es aquello que se hace cuando todo lo demas ya esta satisfecho. Quiza el ejemplo de Altamira no haya sido acertado dado el amplio contenido del que se puede dotar a la palabra politica (casi cualquier acuerdo o norma social segun he entendido). No voy a discutir eso, tratare de explicarme con otro ejemplo.

El señor Vincent Van Gogh. ¿acaso creen que este señor tenia todas sus necesidades cubiertas? ¿Y los ultimos años de Renoir? ¿Y los ultimos años de Beethoven?

El arte es algo individual, mientras que la ciencia en menor medida, y la politica al 100% son colectivos. Es una necesidad personal de querer plasmar un sentimiento, es querer satisfacer la necesidad de expresarse aun con hambre, artritis o sordera. Aun en un estado anarquista, dictatorial...no importa, el arte nada tiene que ver con la politica, salvo cuando esta ultima la impide con leyes o la fomenta con subvenciones. Pero se da con, y se da sin.

No se si me he explicado.

 

[MarXito]

¿Ah, sí, eh? Ahora lo del manchón en la pared no vale, jojo...


Es simple comparada con el arte, pero es compleja comparada con... con... Bueno, tiene su complejidad, es obvio.

Total, que después de tanto discutir solo podemos llegar a la conclusión de que ...

No hay cuchara.

 

[UBP]

El señor Vincent Van Gogh. ¿acaso creen que este señor tenia todas sus necesidades cubiertas? ¿Y los ultimos años de Renoir? ¿Y los ultimos años de Beethoven?

Pasaron sus penurias, pero desarrollaron su obra dentro del marco de un sistema político, en el cual nacieron y crecieron.

MarXito, lo de la cuchara no lo pillo, ha sido un día muy duro. Pero si estamos de acuerdo en que la política está en los cimientos de la sociedad y el arte en el lujoso ático, estamos de acuerdo.

Ninguno del Crispación (moderador aparte) ha tenido redaños de presentarse, una lástima.

 

[MarXito]

...

MarXito, lo de la cuchara no lo pillo, ha sido un día muy duro. ...

Yo le doy dos interpretaciones. Una es que todo depende de quien lo mire, y la otra es que, en realidad, poco importa quien lo mire.

... Pero si estamos de acuerdo en que la política está en los cimientos de la sociedad y el arte en el lujoso ático, estamos de acuerdo.

Bien dicho. Estoy totalmente de acuerdo.

Ninguno del Crispación (moderador aparte) ha tenido redaños de presentarse, una lástima.

He de dar ejemplo. Espero haber estado a la altura de lo que se esperaba, caballero.

Un placer. No olvide ponerme a los pies de su señora.

 

[UBP]

Espero haber estado a la altura de lo que se esperaba, caballero.

Un poco más alto, incluso.

Un placer. No olvide ponerme a los pies de su señora.

Con gusto, y lo mismo digo.


Astronauta, si tiene a bien cambiar el título del hilo por el de "Arte y Política", se lo agradecería.

 

[Uncle Meat]

Pues yo estoy de acuerdo con Puntilloso en lo de que el arte no nace precisamente cuando las necesidades básicas están cubiertas y en que estáis mezclando churras con merinas. ¿Acaso no es el arte fruto de la inquietud, del inconformismo, del sufrimiento?... ¿La familia o la tribu han de considerarse órganos políticos? ¿De qué coño estáis hablando?

 

[MarXito]

... ¿Acaso no es el arte fruto de la inquietud, del inconformismo, del sufrimiento?...

Por supuesto que sí. Las motivaciones que pueden llevar a uno a expresar sus inquietudes de las más variopintas formas son muchísimas.

¿La familia o la tribu han de considerarse órganos políticos? ¿De qué coño estáis hablando?

Órganos no, organizaciones. Y si la familia o la tribu/grupo no lo son, apaga y vámonos.

 

[UBP]

Pues yo estoy de acuerdo con Puntilloso en lo de que el arte no nace precisamente cuando las necesidades básicas están cubiertas y en que estáis mezclando churras con merinas. ¿Acaso no es el arte fruto de la inquietud, del inconformismo, del sufrimiento?... ¿La familia o la tribu han de considerarse órganos políticos? ¿De qué coño estáis hablando?

El arte surge en un contexto social con un sistema político determinado. Esto es una perogrullada, pero no se pueden disociar alegremente ambas nociones. Arte y política, digo. Por otro lado, por muy pallá que estuviera Van Gogh no creo que se le olvidara nunca comer y dormir, como mínimo. Y el inconformismo a menudo es con la situación política, directamente.

 

[Uncle Meat]

Órganos no, organizaciones. Y si la familia o la tribu/grupo no lo son, apaga y vámonos.

¿La familia o la tribu son organizaciones políticas? Creo que hay que definir conceptos. ¿Un hormiguero es una organización política? Lo digo por que ahí hay, entre otras muchas cosas, una jerarquía, una organización y unas metas comunes. ¿No estamos reduciendo la cosa un pelín al absurdo?

En este caso, obviamente, la política es mucho más importante que el arte; es que el arte es simplemente inconcebible sin algo tan básico como la supervivencia.

 

[matt heafy]

Joder Marxis ha estado usted sencillamente AMERRIMO :121

Ha representado usted al foro crispacion seguramente mejor de lo que se merece.

Respecto al tema yo solo dire que la politica es un arte

 

[MarXito]

¿La familia o la tribu son organizaciones políticas? Creo que hay que definir conceptos. ¿Un hormiguero es una organización política? Lo digo por que ahí hay, entre otras muchas cosas, una jerarquía, una organización y unas metas comunes. ¿No estamos reduciendo la cosa un pelín al absurdo?

Las hormigas no tienen inteligencia como para comprender o modificar su organización social. Nosotros sí. Y la familia/tibu/grupo no son más que la piedra angular sobre la que reposa cualquier tipo de organización superior.

Antes han dicho que la política es la estructura, y el arte el lujoso ático. Pues bien, la familia puede ser pefectamente las piedrecitas que componen el hormigón de la estructura.

 

[Uncle Meat]

Pues puedo estar de acuerdo con todos; qué remedio, habéis estirado tanto los conceptos... Aunque me queda la sensación de que se ha quedado por el camino la verdadera identidad del motivo del debate: la política, en su concepción vulgar, vs el arte.

 

[UBP]

Aunque me queda la sensación de que se ha quedado por el camino la verdadera identidad del motivo del debate: la política, en su concepción vulgar, vs el arte.

Pues adelante, que no decaiga. Yo hoy no rijo mucho ya, pero mañana entro.

"Cispación",

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Completamente de acuerdo especialmente en la parte en la cual haces referencia al circo político actual.

Hago mía esa percepción de que existe un escenario político,.

Cierto, pero tambien se puede considerar un circo la cinematografía nacional, mientras que en algunas partes se hace política de forma más seria. Si analizamos bien, podría ser que muchos otros sectores nacionales puedan parecen un circo, alomejor la culpa no es de la política o de la cinematografía, alomejor es que nosotros en conjunto somos unos payasos.

Pero actualmente nos hallamos en la tesitura de que la política debe ser ampulosa, pavonearse delante de la sociedad entera exhibiendo sus gracias, exigiendo el primer puesto de atención. La política es un espectáculo, los políticos quieren ser reconocidos como estrellas... En realidad la política debería cumplir su función y mantenerse en el segundo plano que le corresponde...
.

No la política, ¡Los políticos!, pero de igual manera las "estrellas" de cine deberían estar en un segundo plano, a mi no me debería interesar su vida privada, y a ellos no des debería interesar mostrarmela, y yo no debería tener que aguantar sus escenas de divos, como cuando hay que suspender un vuelo porque el divo de turno se cree especial y monta una bronca en el avión.

Ninguno del Crispación (moderador aparte) ha tenido redaños de presentarse, una lástima.

A mi es que no me avisaron...de todas formas, no es que sea yo "del" Crispación, aunque ultimamente es por el que más me he pasado, como supongo que harán otros tantos en temporada electoral, ahora toca declive, igual que en el de Cine despues de los oscares.

Me hace gracia que hasta en los subforos de un mismo foro se creen guetos, yo no me considero ajeno a ninguno, y entro en todos como entraría pedro por su casa, aunque sea la primera vez.




Hay preguntas, como la que se plantea en este hilo, que no tienen respuesta, al igual que muchos hombres se preguntan ¿quien entiende a las mujeres?, yo me pregunto: ¿como se podría entenderlas siendo tantas?, y cada una diferente.

¿Como podemos determinar cual esfera es más importante? es imposible que el arte sea más importante para mi que para un artista, si se dedica a eso será porque le es muy importante, y aunque no fuera así, por el mero hecho de vivir de eso, le tiene que ser más importante que a mi. Cada cual tenemos nuestras escalas de importancia dependiendo de que tanto nos place o que tanto necesitamos o creemos necesitar algo.

 

[Puntilloso]

El arte no requiere de la politica. El arte puede valerse de la politica, pero insisto, nada tiene que ver con ella. Son muchos los casos en los que se ha dado arte en ausencia total de elementos politicos.

Esta muy bien que gusteis de estirar los conceptos hasta abarcar con ellos la practica totalidad de los elementos presentes en la tierra, pero si queremos ser rigurosos, el arte nada tiene que ver con la politica.

Decis que para que el arte se haya dado en los ejemplos mas extremos de locura, aislamiento y autismos mas absolutos, se han dado con un trasfondo de estrutura politico-social que han hecho posible la consecucion de ese arte.

Esa estructura que defendeis como "necesaria" pudo ser cualquier otra, y el arte seguiria ahi, porque los problemas individuales del artista persisten y su necesidades de plasmarlas tambien.

Es mas: yo puedo defender que para que el artista desarrollase su labor, fueron totalmente necesarias sus actividades fisiologicas, y terminar diciendo que el arte y la fisiologia humana estan al mismo nivel e interrelacionadas la una con la otra al depender la primera de la segunda.