Arte y Política. Cultureta meets Crispación.

[MarXito]

...

Decis que para que el arte se haya dado en los ejemplos mas extremos de locura, aislamiento y autismos mas absolutos, se han dado con un trasfondo de estrutura politico-social que han hecho posible la consecucion de ese arte.

Esa estructura que defendeis como "necesaria" pudo ser cualquier otra, y el arte seguiria ahi, porque los problemas individuales del artista persisten y su necesidades de plasmarlas tambien.

Discrepo. Si la situación espacio-temporal del artista hubiera sido distinta a la que fue (otro sistema político, otra sociedad diferente) es muy probable que no hubiera desarrollado su arte de la manera que lo hizo. ¿Tendríamos Capilla Sixtina sin Sixto IV?

Es mas: yo puedo defender que para que el artista desarrollase su labor, fueron totalmente necesarias sus actividades fisiologicas, y terminar diciendo que el arte y la fisiologia humana estan al mismo nivel e interrelacionadas la una con la otra al depender la primera de la segunda.

Evidentemente, también está relacionado. Uno puede querer pintar el mejor cuadro de la historia, pero si es manco o inútil con el pincel...

 

[Puntilloso]

Discrepo. Si la situación espacio-temporal del artista hubiera sido distinta a la que fue (otro sistema político, otra sociedad diferente) es muy probable que no hubiera desarrollado su arte de la manera que lo hizo. ¿Tendríamos Capilla Sixtina sin Sixto IV?

Con todos mis respetos, esto seria rebajar el debate al absurdo. Segun usted, el arte y la politica estan relacionadas entre si como lo estan Sixto IV y la capilla sixtina. Ser mero objeto del arte es como ser materialmente necesario para llevarlo a cabo (pincel) pero nada mas.

El arte puede expresar el entorno, pero tambien el interior de la persona. Otro de mis ejemplos, a ver si logro explicarme: una persona que vive con su familia en el campo. Un buen dia pierde a un hijo en un accidente en el monte. Durante las siguientes semanas, el hombre se aisla y decide plasmar sus sentimientos en un lienzo. Digame, ¿donde esta la politica? Yo le puedo decir donde la fisiologia, pero...

Evidentemente, también está relacionado. Uno puede querer pintar el mejor cuadro de la historia, pero si es manco o inútil con el pincel...

...¿de verdad quiere decirme que considera que la relacion entre politica y arte es como la existente entre fisiologia y arte? Obviando el hecho de que ser inutil o manco y la fisiologia no tiene nada que ver (si acaso con la anatomofisiologia) sigue siendo un error. Por un lado, la politica puede ayudar, impedir o servir de motivo para el arte. La fisiologia simplemente es una necesidad evidente y anterior, sin ella no se puede dar el arte.

Aqui se ha dicho que la politica es necesaria para el arte. Yo sigo diciendo, y creo que argumento, que NO. En general, el arte surge desde dentro, independientemente de la politica.

 

[MarXito]

Con todos mis respetos, esto seria rebajar el debate al absurdo. Segun usted, el arte y la politica estan relacionadas entre si como lo estan Sixto IV y la capilla sixtina. Ser mero objeto del arte es como ser materialmente necesario para llevarlo a cabo (pincel) pero nada mas.

Veo que no ha entendido el ejemplo. Si Miguel Ángel, en vez de haber nacido donde lo hizo y en el tiempo que lo hizo hubiera nacido 50 años antes jamás habría pintado la Capilla Sixtina. Quiero decir que es necesario un contexto socio-económico (cuya base es la política) para que una persona pueda desarrollar sus inquietudes artísticas.

El arte puede expresar el entorno, pero tambien el interior de la persona. Otro de mis ejemplos, a ver si logro explicarme: una persona que vive con su familia en el campo. Un buen dia pierde a un hijo en un accidente en el monte. Durante las siguientes semanas, el hombre se aisla y decide plasmar sus sentimientos en un lienzo. Digame, ¿donde esta la politica? Yo le puedo decir donde la fisiologia, pero...

Ya se lo he dicho, en la estructura socio-económica que rodea al individuo.

Creo que es usted lo suficientemente inteligente como para entender que es necesario eso para que el individuo se desarrolle en todas sus facetas, incluyendo la expresión artística.

Se lo voy a poner de otra manera. Imagine que el individuo en cuestión existió hace 12.000 años, y que en vez de ser un granjero él era el único cazador de su tribu. Muere su hijo en una cacería y siente una necesidad brutal de plasmar el hecho en una pared en su cueva. Pero se enfrenta a un dilema, si hoy no caza, no come, y su familia tampoco. ¿Qué hace entonces? Cazar y alimentar a su familia, dejando de lado su necesidad artística. Si la estructura socio-económica, si la política, no es capaz de proporcionar al individuo la situación adecuada, éste no puede expresarse.

...¿de verdad quiere decirme que considera que la relacion entre politica y arte es como la existente entre fisiologia y arte? Obviando el hecho de que ser inutil o manco y la fisiologia no tiene nada que ver (si acaso con la anatomofisiologia) sigue siendo un error. Por un lado, la politica puede ayudar, impedir o servir de motivo para el arte. La fisiologia simplemente es una necesidad evidente y anterior, sin ella no se puede dar el arte.

Yo no he dicho que la relación sea la misma, digo que es evidente que las capacidades del individuo también afectan a su capacidad de expresión.

Aqui se ha dicho que la politica es necesaria para el arte. Yo sigo diciendo, y creo que argumento, que NO. En general, el arte surge desde dentro, independientemente de la politica.

No siempre surge de dentro. De hecho, la mayoría del arte que existe en la actualidad tiene un fuerte componente político.

 

[Puntilloso]

Efectivamente si Miguel Angel hubiese nacido 50 años antes, la capilla sixtina no habria existido. Estamos de acuerdo en que en ese caso puntual, la situacion socio-politica del individuo condiciono su obra. Eso no significa que el arte este siempre condicionado de esa misma manera. En mi ejemplo del montañes, da igual el regimen politico de su pais, da igual quien era papa o rey. Da igual la bonanza economica del pais. Este hombre se autoabastecia, tenia huerta y algo de ganado. E hizo arte.

Deberiamos estar de acuerdo en que la politica puede afectar al arte, pero no es necesaria. Es lo que vengo defendiendo desde el principio. La politica puede subvencionar, prohibir o servir de motivo para el arte (directa o indirectamente, por su efectos en la sociedad). Pero no es necesaria, y no en todas las obras, ciñendonos a su definicion mas estricta, ha participado la politica, luego no puede considerarse necesaria para que se de el arte.


PD: A tenor de sus ultimos posts en este hilo...¿me permite llamarle MarXiQuote?



PD2: Le respondere a dos de sus afirmaciones.

1.- Dice que el artista debe tener sus necesidades cubiertas (via politica) para dar rienda suelta s u faceta artistica. Non! Multiples son los ejemplos de artistas que han desarrollado su arte en situaciones pauperrimas.

2.- Dice que el arte no surge siempre desde dentro, y que cuando no lo hace, la situacion socio-politica es la que "manda". Bueno, por respeto a esas "pocas" veces en las que si surge desde dentro, digamos que la politica no siempre es necesaria para el arte. ¿ok?

 

[MarXito]

... Este hombre se autoabastecia, tenia huerta y algo de ganado. E hizo arte.

¿Su señor feudal le permitía quedarse con los productos que cultivaba? ¿No le obligaba a formar parte de su ejército cuando correspondía? ¿O quizá vivía bajo un régimen democrático que le permitió tener propiedad privada y explotarla a su gusto y conveniencia?

La política tiene mucho, pero mucho, que ver con el arte.

Deberiamos estar de acuerdo en que la politica puede afectar al arte, pero no es necesaria. Es lo que vengo defendiendo desde el principio. La politica puede subvencionar, prohibir o servir de motivo para el arte (directa o indirectamente, por su efectos en la sociedad). Pero no es necesaria, y no en todas las obras, ciñendonos a su definicion mas estricta, ha participado la politica, luego no puede considerarse necesaria para que se de el arte.

La sociedad se ordena de acuerdo a la política. Sin política no hay sociedad, sin sociedad no hay individuo, y sin individuo no hay arte.

PD: A tenor de sus ultimos posts en este hilo...¿me permite llamarle MarXiQuote?

Y como usted quiera, caballero.

PD2: Le respondere a dos de sus afirmaciones.

1.- Dice que el artista debe tener sus necesidades cubiertas (via politica) para dar rienda suelta s u faceta artistica. Non! Multiples son los ejemplos de artistas que han desarrollado su arte en situaciones pauperrimas.

Muerto de hambre o de peste no se puede hacer arte. En situaciones paupérrimas ha de recurrise a la caridad, a la buena voluntad de la gente, a la sociedad, a la política.

2.- Dice que el arte no surge siempre desde dentro, y que cuando no lo hace, la situacion socio-politica es la que "manda". Bueno, por respeto a esas "pocas" veces en las que si surge desde dentro, digamos que la politica no siempre es necesaria para el arte. ¿ok?

No surge necesariamente, pero tampoco digo que en el resto de situaciones la política mande. Las motivaciones que llevan a una persona a hacer arte son infinitas, o, al menos, tantas como personas hay. Pero discrepo de su última frase. El ser humano es, por necesidad, un animal político. Sin política, sin sociedad, sin individuo, no tenemos arte.

 

[Puntilloso]

 

[MarXito]

Emoticonomequitoelsombrero.

 

[UBP]

A tenor de sus ultimos posts en este hilo...¿me permite llamarle MarXiQuote?

Y como usted quiera, caballero

Puntilloso, llámele Susanita. Tendría su cosa.

Cuando me desperece comentaré algo sobre música, universo y tal. Me he sentido ligeramente vilipendiado en ese extremo. Aun queda mucho que rascar en este hilo.

 

[Mayayo]

Respecto al tema yo solo dire que la politica es un arte

Si el arte de robar al projimo usando la demagogia. Confucio dijo que el problema de la sociedad y el Gobierno es la falta de virtud.

Hasta que esa virtud no sea universal el ser humano seguira sufriendo "ad eternum".

 

[faloni]

Señores, señores !.

Siendo una discusión interesantísima, me temo que están desviándose por los cerros de Ubeda und beyond.

Creo que ello es porque falta una definición, aceptada por todos los foreros que aquí discuten, de arte y de cultura. Sólo con una común definición será posible comparar posiciones.

Por ello, les solicito un algo de paciencia. Propongo que afectos de lo que aquí discutimos aceptemos como significado de ambos téminos aquellos que la wikipedia propone. Así.

Política: Es el proceso y actividad orientada, ideológicamente, a la toma de decisiones de un grupo para la consecución de unos objetivos (Fíjense en el adverbio ideológicamente que es el que diferencia la definición de cualquier otra de la esfera humana).

Arte: Las creaciones mediante las cuales el ser humano expresa una visión sensible en torno al mundo que lo rodea sea este real o imaginario. El arte usualmente expresa ideas o emociones a través de recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.

Sé que existe legión de definiciones para ambos términos. Tomo éstas por ser generalistas y porque algo hay que tomar.

Ahora, qué es lo que discutimos aquí.

Si discutimos la superioridad de una sobre otra, me temo que la discusión es imposible al menos hasta que alguno defina cuáles son los parámetros que acreditan la superioridad. De momento no creo haber visto ningún criterio de clasificación en los distintos planteamientos. En mi opinión, no obstante, sería como discutir la superioridad de la función del corazón frente a la del cerebro en la funcionalidad humana. Imposible.

Si discutimos la necesidad de una frente a la contingencia del otro o viceversa nos encontramos con el hecho de que nunca se han producido la una sin el otro. Es decir, siempre cuando se habla de lo humano nos encontramos con un ser social que debe organizarse, incluso en la familia o con una expresión de sentimientos con una funcionalidad a través de lo plástico, linguístico o sonoro. Siempre. De lo cual se deduce la necesidad de ambas.

Obviamente que las dos actividades influyen en la otra. Y la influencia se produce en ambas direcciones. No creo necesario dar ejemplos de la influencia de la política en el arte pero también el arte influye en la política. Cito los panfletos de Quevedo dirijidos a Olivares como ejemplo pero lógicamente hay muchos más.

Por ello, para mí, la conclusión es obvia. Ambas actividades son consustanciales a lo humano. Somos humanos y por ello seres políticos y artísticos. Ello nos diferencia también de los animales (y de los minerales pero ello parece evidente) y nos convierte en especie característica.

Nunca el hombre ha estado sólo y siempre ha estado en una organización donde ejercía o ejercía sobre el una actividad política. Igualmente no ha existido un sólo humano que no dibujara con un palo o tarareado una canción.

Saludos.

 

[Puntilloso]

Yo ambien tentado a sacar a colacion el tema de la definiciones para delimitar el concepto de politica cuando estuve charlando de esto con Susanita, pero no mire las de Frikipedia, mire las de la RAE, donde en un par de acepciones la tildan de arte, y donde quiza la mas acertada definicion sea:

"Actividad de quienes rigen o aspiran a regir los asuntos públicos"

Ahora bien, por los derroteros que tomo el debate con Susanita (que por otro lado, es el unico y verdadero CABALLERO de este y otros subforos) las definiciones que se manejaban hacian de mi defecacion un acto politico y convertian mis deposiciones en elementos de indudable valor artistico.

 

[Diezepam]

En realidad, el arte normalmente depende de diversos factores, como la cultura, la religión, la sociedad, además de la política, es decir el arte se ve en parte subordinado a estos factores, ya que en una determinada sociedad con unos diversos factores, se ha dado un tipo de arte y no al revés ( el arte no ha llevado a cambios sociales o políticos, sino que ha sido reflejos de ellos ). Por lo tanto considero que el arte se encuentra subordinado a los elementos sociales, políticos y culturales, de tal forma que sin estos elementos no sería posible un tipo de arte concreto ( por ejemplo la arquitectura española medieval habría sido muy diferente sin las invasiones arabes o la literatura en España desde 1939-1975 habría sido muy diferente si la guerra la hubiese ganado la república ).

 

[MarXito]

Yo ambien tentado a sacar a colacion el tema de la definiciones para delimitar el concepto de politica cuando estuve charlando de esto con Susanita,
...

Ahora bien, por los derroteros que tomo el debate con Susanita...

Será cabrón...

(que por otro lado, es el unico y verdadero CABALLERO de este y otros subforos)

Bueno, venga.

las definiciones que se manejaban hacian de mi defecacion un acto politico y convertian mis deposiciones en elementos de indudable valor artistico.

Nadie ha dicho que cagar sea un acto político, pero desde luego que habrá quien considere la colocación de excrementos en botes y su exhibición pública como arte. ¿Por qué no? ¿Quién soy yo para prohibir o censurar formas de expresarse?

 

[UBP]

Nadie ha dicho que cagar sea un acto político, pero desde luego que habrá quien considere la colocación de excrementos en botes y su exhibición pública como arte. ¿Por qué no? ¿Quién soy yo para prohibir o censurar formas de expresarse?

Pues usted todo un señor moderador de un foro de la internec, y si usted duda de si la mierda en bote es o no es arte, que venga ya de una vez el meteorito, o lo que sea que nos tenga que extinguir. Todos tenemos un mínimo criterio. Tanto que se queja Ratzinger del relativismo moral (mamón)... Pues yo me quejo del artístico; es necesario.

 

[MarXito]

Pues usted todo un señor moderador de un foro de la internec, y si usted duda de si la mierda en bote es o no es arte, que venga ya de una vez el meteorito, o lo que sea que nos tenga que extinguir. Todos tenemos un mínimo criterio. Tanto que se queja Ratzinger del relativismo moral (mamón)... Pues yo me quejo del artístico; es necesario.

No. Todos tenemos un criterio diferente, que no mínimo. A usted el rap no le parece arte, a otros sí se lo parecerá. Pues lo mismo con el ñordo, a mi me puede parecer una soberana estupidez, pero si a alguien le mola y lo considera arte, pues yo no soy nadie para negárselo. Allá cada uno con lo que piense.

A nadie le hace daño que a alguien le guste contemplar excrementos. Y mientras no haga daño a nadie, cada loco con su tema, y Dios en el de todos.

EDITO: Ni que ser el moderador de un foro le diera a uno poderes especiales, o una percepción mejorada de la realidad, o el conocimiento absoluto de la verdad auténtica...

 

[UBP]

No. Todos tenemos un criterio diferente, que no mínimo. A usted el rap no le parece arte, a otros sí se lo parecerá. Pues lo mismo con el ñordo, a mi me puede parecer una soberana estupidez, pero si a alguien le mola y lo considera arte, pues yo no soy nadie para negárselo. Allá cada uno con lo que piense.

A nadie le hace daño que a alguien le guste contemplar excrementos. Y mientras no haga daño a nadie, cada loco con su tema, y Dios en el de todos.

EDITO: Ni que ser el moderador de un foro le diera a uno poderes especiales, o una percepción mejorada de la realidad, o el conocimiento absoluto de la verdad auténtica...

No he dicho que el rap no sea arte, sino que no es música (lo cual es, insisto por cuarta vez, objetivamente cierto).

Hace tiempo, conversaba con Astronauta Urbano acerca de algo que no alcanzo a recordar; de lo que sí me acuerdo es de que yo usaba como argumento la definición de la RAE para ciertos términos científicos, lo cual disgustaba a Astronauta, imagino que no sin razón. La definición de arte del diccionario es:

Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.

Y esto es demasiado vago. No cualquier expresión es arte, han de existir ciertos minimos estéticos. Libertad, toda la del mundo, pero no estamos todos locos, ciegos y sordomudos para no distinguir el arte de la mierda.

Lo de ser moderador era una coña. "¿Quién soy yo para prohibir..." Alguien se tiene que erigir en juez y hacer una criba, un discernimiento; es ley de vida, si no esto sería un sin Dios.

 

[MarXito]

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Lo de ser moderador era una coña. "¿Quién soy yo para prohibir..." Alguien se tiene que erigir en juez y hacer una criba, un discernimiento; es ley de vida, si no esto sería un sin Dios.

Dejemos que de eso se encargue la política ;)

 

[UBP]

Dejemos que de eso se encargue la política ;)

Eso me huele a querer frivolizar el arte, a querer quitarle sustancia moral. El arte verdadero refleja el bien y el mal, y los comunica con rotundidad. El arte hace un mundo mejor o peor. Por eso decía que la política no penetra en el ser humano como la música, por ejemplo. No tiene ese poder enorme sobre el alma humana. Y es fundamental saber no sólo qué es arte, sino qué arte es benéfico y cuál maléfico.

 

[MarXito]

Eso me huele a querer frivolizar el arte, a querer quitarle sustancia moral. El arte verdadero refleja el bien y el mal, y los comunica con rotundidad. El arte hace un mundo mejor o peor. Por eso decía que la política no penetra en el ser humano como la música, por ejemplo. No tiene ese poder enorme sobre el alma humana. Y es fundamental saber no sólo qué es arte, sino qué arte es benéfico y cuál maléfico.

Era sólo ironía, hombre.

No entiendo qué quiere decir con arte maléfico o benéfico. ¿Podría ahondar un poco en esas calificaciones? No acabo de entender como puede el arte hacer del mundo un lugar peor.

 

[UBP]

No acabo de entender como puede el arte hacer del mundo un lugar peor.

Me extenderé más adelante, pero es obvio que a través de la música (lo que más conozco) pueden transmitirse emociones de bondad sublime como también de maldad indudable. Si al decirle esto no se le viene ningún ejemplo a la cabeza, ya los buscaré yo para intentar explicarme. El relativismo es una trampa mortífera para el espíritu (no lo digo por usted).