De la superioridad cultural griega sobre la romana.

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Werther

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16 Mar 2004
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A partir de los siglos V y IV a. de C., a través de Campania, la helenización fue cada vez más profunda en el arte y en la educación. Pompeya era una ciudad helenística. En el siglo II los romanos hablaban la lengua griega en sus relaciones con los griegos, como lo hizo el censor I. Sempronio Graco en 169 en Rodas. El griego se convirtió en la lengua internacional, en la lengua diplomática. Los primeros oradores latinos de formación griega se documentan en tiempos de Catón el censor (234-139). Los intelectuales griegos que iban a Roma en misión diplomática, daban conferencias a la juventud romana, como el estoico Crates de Malos en 159. Pronto se impuso la educación helenística. La aristocracia romana se procuró pedagogos griegos para instruir a sus hijos.
La enseñanza de la filosofía siguió en Roma el modelo griego. Se abrieron varias escuelas, la pitagórica y la epicurea con Lucrecio. La enseñanza científica fue también griega. Durante la época republicana la enseñanza de la medicina era de origen griego y se impartía en griego.
Cicerón, que asimiló perfectamente la cultura griega, tradujo a Crato, Platón y a los oradores. Escribía en griego con la misma perfección que en latín.
 
Le suena la expresión "alumno aventajado". Pues eso sucedió, el carácter práctico romano adoptó lo mejor de Grecia (imitatio) y en ciertos casos, lo superó (aemulatio). Además, especifique la época: no es lo mismo Grecia y Roma en el s. V aC que en el s. II dC o el V dC.

Además, debe distinguir entre la élite helenizada, la plebe o la vieja nobleza romana que tiene aversión a todo lo griego (Catón).

Quintiliano (De institutione oratoria, liber X)- También en la elegía desafiamos a los griegos, y me parece que Tibulo es el autor más refinado y elegante. Algunos prefieren a Propercio. Ovidio es más ligero que estos dos, Galo más severo. Por otra parte, la sátira es toda nuestra, y Lucilio, que es el primero que ha conseguido una gran fama, todavía tiene seguidores tales que no dudan a preferirle no sólo a los demás autores de sátiras, sino también a todos los demás poetas. Yo estoy tan alejado de esta opinión como de la de Horacio, que considera que Lucilio "fluye fangoso", y cree que "hay cosas que pueden suprimirse", pues su cultura es tan admirable como su independencia, y esto le da agudeza y mucha sal. Más elegante y puro es Horacio, y el principal, como mínimo por admiración a su labor. Persio consiguió una gran y verdadera reputación, aunque sólo escribiera un libro. Hoy existen otros autores satíricos célebres, y los que algún día tendrán renombre.
Hubo también un tipo de sátira anterior a éste, que sólo se caracterizaba por la mezcla de metros variados y que trabajó Terencio Varrón, el más erudito de los romanos. Escribió muchas obras y muy eruditas, profundo conocedor de la lengua latina, de todo lo relativo a la antigüedad y asuntos griegos y nuestros, pero que han de contribuir más a la ciencia que a la elocuencia.
El yambo no ha sido muy popular entre los romanos como forma independiente, sino interpuesta entre otras formas métricas: se encuentra su agudeza en Catulo, Bibáculo, Horacio, aunque este último incluye el épodo (yámbico). Entre los líricos, el mismo Horacio es casi el único digno de llerse, pues a veces es elevado, y lleno de encanto y de gracia, variado en figuras y atrevido en gran manera con las palabras. Si quieres añadir a alguno, será Cesio Baso, a quien he conocido hasta hace poco, pero le preceden mucho los ingenios que todavía viven.
Entre los escritores antiguos de tragedias, Accio y Pacuvio son los más famosos por la seriedad de sus frases, el peso de las palabras, la autoridad de sus personajes. Por lo demás, la falta de brillantez y de la última mano para terminar sus obras puede considerarse más propia de la época que de ellos mismos, aunque a Accio se le atribuye más vigor, y a quienes pretenden ser eruditos les parece que Pacuvio es más docto. Ahora el "Tiestes" de Vario puede ser comparado con cualquiera de las tragedias griegas, y me parece que la "Medea" de Ovidio demuestra todo lo que habría podido aportar si hubiera preferido gobernar su talento a dejarlo libre. Entre los que yo he conocido el principal con mucho es Pomponio Secundo, a quien los antiguos encontraban poco trágico, pero reconocían que destacaba en erudición y brillantez.
Sobre todo fallamos en la comedia, aunque Varrón diga que en opinión de Elio Estilón las Musas habrían usado el lenguaje de Plauto si hubiesen querido hablar en latín, aunque los ancianos críticos alaben a Cecilio, aunque atribuyan a Escipión el Africano las obras de Terencio (que, no obstante, son las más elegantes del género, y que incluso tendrían más gracia si estuvieran escritas en versos trímetros). Apenas conseguimos una sombra ligera, aunque me parece incapaz la lengua romana para esta gracia concedida sólo a los áticos, pues ni los propios griegos lo lograron en otro dialecto. Afranio destaca en las comedias togadas: ¡ojalá no hubiera corrompido sus argumentos con indecentes amores pederastas, que confesaban sus costumbres!.
En cambio, la historiografia no cede el paso a los griegos. No dudaría en oponer Salustio a Tucídides, y Herodoto no debe indignarse por igualarle a Tito Livio, que en sus narraciones tiene un encanto admirable y una claridad brillantísima y también en sus discursos es más elocuente de lo que pueda decirse, pues todo lo que dice concuerda con las circunstancias y con los personajes. Ciertamente los sentimientos, sobre todo los más nobles, para decirlo brevemente, ningún historiador los ha valorado mejor. También ha conseguido por distintas cualidades la inmortal agilidad de Salustio. En efecto, encuentro que Servilio Noniano opinó acertadamente que son más idénticos que parecidos, y yo escuché en persona a Servilio, persona brillante por su talento claro y riqueza de ideas, pero menos exacto que lo que exige la autoridad de la historia. Esta autoridad, en cambio, la tiene en cantidad Aufidio Baso, que vivió poco antes que él, sobre todo en sus obras sobre la guerra de Germania; aunque es apreciable en conjunto, en ciertas obras rinde menos de lo que se esperaba. Sobrevive y ornamenta nuestra época gloriosa un hombre digno de recuerdo en el tiempo, que un día será famoso, y ahora se me entenderá. La independencia de Cremucio Cordo le proporciona justamente seguidores, aunque haya censurado lo que pudiera perjudicarle, pues en lo que resta puedes percibir su elevada inteligencia y sus frases audaces. Todavía quedan buenos historiadores, pero yo degusto los géneros, no examino bibliotecas.
 
Personalmente se me hace difíci elegir entre la literatura (incluyendo la filosófica) griega y la romana.
Creo que es mejor considerarla como un todo, como las dos caras de una misma moneda y fruto de una misma tradición cultural (sea por asimilación romana de la cultura griega o por lo que Uds. quieran).
Así que no opto por ninguna de las dos, sino por los autores que en ambas lenguas más me interesan.

PD: Es cierto que nadie en Grecia superó jamás las sátiras de Persio o de Juvenal ni los epigramas satíricos de Marcial, pero a la sal de estos autores puede oponerse la gracia de Luciano de Samosata. Prácticamente cada autor griego o latino tiene su émulo y su igual en la otra lengua.
 
Jacques de Molay rebuznó:
PD: Es cierto que nadie en Grecia superó jamás las sátiras de Persio o de Juvenal ni los epigramas satíricos de Marcial, pero a la sal de estos autores puede oponerse la gracia de Luciano de Samosata. Prácticamente cada autor griego o latino tiene su émulo y su igual en la otra lengua.
No estoy de acuerdo. No hay un Platón romano ni un Aristóteles ni un Pitágoras ni un Arquímedes ni un Sófocles ni un Fidias, etc. Los griegos, en la mayoría de disciplinas científicas eran superiores; donde realmente se muestran muy superiores los romanos fue en derecho (Corpus Iuris).
 
No hay que ser extremistas: Roma y Grecia eran superiores en algunos aspectos y otros no. Los mismos romanos eran conscientes de que eran en gran parte deudores de Grecia, pero eso no significa que no desarrollaran las ideas griegas y en algunos casos las mejoraran. Algo parecido podría decirse de los primeros cristianos y el paganismo.

En cuanto a los pensadores y el Derecho, pues la cosa está bien sencilla: en Roma interesaba más lo práctico, y en Grecia lo especulativo.

Creo que la cita de Quintiliano deja claro como se veían los romanos en literatura, por ejemplo.
 
Werther rebuznó:
Jacques de Molay rebuznó:
PD: Es cierto que nadie en Grecia superó jamás las sátiras de Persio o de Juvenal ni los epigramas satíricos de Marcial, pero a la sal de estos autores puede oponerse la gracia de Luciano de Samosata. Prácticamente cada autor griego o latino tiene su émulo y su igual en la otra lengua.
No estoy de acuerdo. No hay un Platón romano ni un Aristóteles ni un Pitágoras ni un Arquímedes ni un Sófocles ni un Fidias, etc. Los griegos, en la mayoría de disciplinas científicas eran superiores; donde realmente se muestran muy superiores los romanos fue en derecho (Corpus Iuris).

Werther, estaba hablando de literatura, no de filosofía o de ciencia.

En cuanto al teatro si bien no fue lo más destacado de las letras romanas dio un Plauto o un Terencio, que tampoco están nada mal.

Asimismo, pensadores como Cicerón, Séneca, Boecio o San Agustín, por poner algunos ejemplos, merecen consideración.
De acuerdo, no serán Platones o Aristóteles pero no desmerecen los sofistas helénicos de siglos posteriores.
 
Matematizar la cultura me parece un error, decir que la cultura griega es superior a la romana me parece erroneo no porque no sea asi sino porque sumar todos los componentes de la cultura para llegar a la conclusion de que una cultura es superior a la otra es harto complicado.
Tanto una como la otra tiene oensadores y artistas destacados y hay materias en las que una supera a la otra y viceversa. Como ponderas que parte, ciencia o arte que forma la cultura de cada una de estas dos civilizaciones tiene un valor u otro o son todas iguales.

La cultura ni se mide ni se pesa, se admira y de acuerdo con los gustos de cada uno y de sus inclinaciones culturales se puede sentir mas atraido por una u otra cultura.

A mi personalmente me apasionan las novedades militares incluidas por Cayo Mario en el ejercito Romano y no por eso dire que la cultura romana sea mejor que la griega (aunque militarmente fueran superiores).
 
deividi rebuznó:
Matematizar la cultura me parece un error, decir que la cultura griega es superior a la romana me parece erroneo no porque no sea asi sino porque sumar todos los componentes de la cultura para llegar a la conclusion de que una cultura es superior a la otra es harto complicado.
Tanto una como la otra tiene oensadores y artistas destacados y hay materias en las que una supera a la otra y viceversa. Como ponderas que parte, ciencia o arte que forma la cultura de cada una de estas dos civilizaciones tiene un valor u otro o son todas iguales.

La cultura ni se mide ni se pesa, se admira y de acuerdo con los gustos de cada uno y de sus inclinaciones culturales se puede sentir mas atraido por una u otra cultura.

A mi personalmente me apasionan las novedades militares incluidas por Cayo Mario en el ejercito Romano y no por eso dire que la cultura romana sea mejor que la griega (aunque militarmente fueran superiores).

Incluso las legiones pre-marianas fueron capaces de hacer picadillo a la falange macedónica en todas cuantas ocasiones se les presentó la oportunidad.
 
No voy a decir nada respecto al asunto porque el nivel que hay en este hilo es muy superior al mío y lo poco que podía haber aportado ya ha sido mencionado. Sólo pediría, que se citen fuentes en caso de que se haya realizado algún tipo de consulta en la se haya recavado parte de la información.
Gracias.
 
Misosofos rebuznó:
No voy a decir nada respecto al asunto porque el nivel que hay en este hilo es muy superior al mío y lo poco que podía haber aportado ya ha sido mencionado. Sólo pediría, que se citen fuentes en caso de que se haya realizado algún tipo de consulta en la se haya recavado parte de la información.
Gracias.


HOMBRE!!! ha vuelto usted!!!

¿como acabo su hilo?
 
la hostia!!! reunion de eruditos Jaques, Juvenal, falta Ummita y se completa el circulo de los ancianos sabios del foro, coño ke yo se algo de literatura, filosofia, filologia, etimologia, mitologia y politica griega y romana, pero enfrentarme a una discucion con vosotros si no me atrevo, prefiero resignarme a leer sus muy interesantes posts, los felicito amigos, este tipo de topics son los ke deberian estar siempre en el foro!!!! enhorabuena!!!!
 
yo también creo ke es muy difícil hacer analogías entre dos civilizaciones que, pese a tener una época en común, fueron temporalmente consecutivas. efectivamente, como apunta Werther, la superioridad griega en lo relativo a la Theoría era evidente, y los romanos supieron coger lo mejor de un imperio ke se debilitaba. por otro lado, los avances en aspectos más prácticos como urbanismo, guerra y derecho por parte de los romanos superaban bastante a los griegos.

si tuvieramos ke forzar la analogía, yo diría ke fue algo parecido a la relación entre Inglaterra y Estados Unidos. Estados unidos está embebido de cultura británica, pero su resolución práctica les ha llevado mucho más lejos...
 
Yo es que miro las esculturas romanas y las griegas y viendo semenjantes paquetones que parecen bombas de mano, me pongo bisco. Yo me los quedaba a todos pa mi, que soy de un egoiston con los hombres, de aqui te espero. Un momentito que me estoy orinando.
 
FIORDALISTO rebuznó:
Yo es que miro las esculturas romanas y las griegas y viendo semenjantes paquetones que parecen bombas de mano, me pongo bisco. Yo me los quedaba a todos pa mi, que soy de un egoiston con los hombres, de aqui te espero. Un momentito que me estoy orinando

Pero que hijo de puta que eres, uno de los pocos hilos buenos que hay por aqui y lo tienes que joder. Muerete, sino puedes yo te ayudo.
 
Bueno al lio, yo creo que no se puede decir si una cultura es superior/mejor a otra, sino es que son cosas que se hayan enfrentando directamente. Es decir, no creo que se pueda decir que Grecia era superior a Roma porque la poesia de Homero te guste mas que la de Virgilio, o porque Grecia tuviera mejores filosofos o pensadores que Roma, quien dice que el teorema de pitagoras no lo descubrió también un romano, pero a nuestros dias solo ha llegado pitagoras?. Los 2 han dejado huellas inborrables, que incluso hoy estan en nuestro dia a dia.

Militarmente es otro rollo, esta claro que la legión romana fue superior a la falange griega (demostrado en numerosas batallas), pese que al principio de los tiempos, fue la falange el modelo a seguir por todas (o casi todas) las civilizaciones.

Creo que al final me he liado yo solo, vaaaaale, quizas he dicho esto porque lo mio son los "celtillas" jejeje
 
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