Duelo de titanes II (Beethoven vs Mozart)

ruben_clv rebuznó:
Eh, que en ningún momento he dicho que Plácido sea el mejor, sólo que es mejr que Pavarotti.

Por ejemplo, hasta Carreras me parece mejor que cualquiera de ellos en su E lucevan le stelle. Un solo que me gusta más que el Nessun dorma.

Es que a ver si uno no conoce las cualidades tecnicas que requiere una Opera o cantar un Aria no se puede hablar de mejor o peor, se puede decir "me gusta mas este timbre o el otro".

Pavarotti en su repertorio tenia mucha mas tecnica y calidad de lo que Domingo tuvo en el suyo. Domingo en el conjunto para un profano es mas vistoso porque actua mucho mejor y no es un tonel que se arrastra de un lado para otro. Por otro lado Placido ha sabido cuidarse mucho mejor y ser mejor profesional; con menos años de los que tiene, Pavarotti ya habia perdido sus sobreagudos y daba mucha pena.

Desde el punto de vista de disfrutar una Opera viendola y sin ser un tiquis miquis prefiero el Calaf de Placido, su Tosca o La Traviata. Para simplemente oirlas prefiero a Luciano.

Tendria mas sentido y mas chicha plantear un Kraus vs Pavarotti.

Nueces rebuznó:
¿Eres capaz DE QUÉ? ¿Dónde está el verbo? ¿Conoces la diferencia que hay entre teoría y técnica? Hijo de puta, si no sabes ni escribir, vas a venir a criticar a los demás. Expón tú las diferencias desde la óptica que exiges.



Esto es una tontería. La apreciación de un músico va a estar fuertemente condicionada por las bases que determinen el enfoque del juicio. ¿Son las fugas de Beethoven inferiores a las de Bach? No. ¿Es la orquestación de Beethoven algo sublime y desconocido hasta la fecha? Sí. ¿Es Beethoven superior a Bach? Pregunta errónea en la medida en que descontextualiza a los músicos. Aquí hablamos de gustos.



Me gusta más el de Corelli, aunque el más emotivo es el de Caruso. Si no lustras tu ano con paños de seda como hago yo, ni te molestes en contestar.

Se ha entendido perfectamente lo que queria decir saco de mierda, "capaz de explicar". Como no me voy a molestar en discutir con sucnormal profano como tu, simplemente te dire que podra gustarte mas una fuga de Beethoven pero cuando utiliza el contrapunto preguntate a quien se lo debe. De hecho el mismo reconocio que Bach era el genio mas grande que habia dado la musica.

¿Personalmente?, prefiero a Beethoven y es mi compositor favorito. Pero es diferente analizar gustos que cualidades formales.
 
A mí Bach siempre me ha parecido, por así decirlo, el más carente de alma de los 4 (Mozart, Beethoven, Wagner y Bach). Probablemente haga la música más perfecta, no lo pongo en duda. Pero para mí la música es un alimento para el alma y una música sin pasión me parece más vacía por mucha técnica que se demuestre. Es por eso que, simplemente por el hecho de que son mucho más capaces de conmoverme, prefiero a cualquiera de los otros tres.


Lo otro me suena más a música de ascensor y de consulta de dentista.
 
toxicosmos rebuznó:
A mí Bach siempre me ha parecido, por así decirlo, el más carente de alma de los 4 (Mozart, Beethoven, Wagner y Bach). Probablemente haga la música más perfecta, no lo pongo en duda. Pero para mí la música es un alimento para el alma y una música sin pasión me parece más vacía por mucha técnica que se demuestre. Es por eso que, simplemente por el hecho de que son mucho más capaces de conmoverme, prefiero a cualquiera de los otros tres.


Lo otro me suena más a música de ascensor y de consulta de dentista.

:face: :lol:



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Toma anda esto para que digas que Bach es soso o carente de alma. Y que sepas que Uncle te va a destrozar el culo cuando vea lo que has escrito si la vergüenzajena no le atenaza los dedos al teclado.


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Tunak Tunak Tun rebuznó:
Se ha entendido perfectamente lo que queria decir saco de mierda, "capaz de explicar".

Lo sé, pero ya que vienes exigiendo una explicación que pareces conocer, al menos exprésate bien y dánosla.

Tunak Tunak Tun rebuznó:
Como no me voy a molestar en discutir con sucnormal profano como tu, simplemente te dire que podra gustarte mas una fuga de Beethoven pero cuando utiliza el contrapunto preguntate a quien se lo debe.

Seré un profano y reconoceré los límites de mi saber, pero no creo que sea un subnormal a tenor de que razono (y escribo) bastante mejor que tú. Tu planteamiento es completamente gilipollesco. Por esa regla de tres, cuando me pregunto de dónde vienen los metales de Wagner y acabo en Beethoven, concluyo que Beethoven es mejor. Es decir, cualquier músico anterior a otro es mejor porque hizo su aportación antes e influyó en el otro, sin tener en cuenta las aportaciones que hizo el posterior. Así, el que levantó la primera choza de adobe era un maestro en comparación con el que ideó la primera catedral.

Monteverdi>Bach>Mozart>Beethoven>Wagner>Stravinsky

Entiende entonces que me cague en tu puta madre. Seamos amigos.
 
Tunak Tunak Tun rebuznó:
:face: :lol:



Pasion según San Mateo - Bach - Coro inicial - YouTube

Chorus I: Come ye Daughters, Share My Mourning - J.S. Bach - YouTube


Toma anda esto para que digas que Bach es soso o carente de alma. Y que sepas que Uncle te va a destrozar el culo cuando vea lo que has escrito si la vergüenzajena no le atenaza los dedos al teclado.


Glenn Gould - Bach Concerto in D minor (1 of 3) - YouTube



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Teniendo en cuenta la vastedad de su obra, es normal que encuentres algo que tenga un mínimo de sentimiento. De todas maneras, su estilo me sigue pareciendo más carente de emoción que el de Ludovico o de Richal con muchísima diferencia, incluso en las obras que me expones.

De todas maneras, he de decir que nadie como él o Haendel puede acercar al hombre a lo que algunos definen como Dios.

Parafraseando a Cioran:

«He dicho que Dios le debe todo a Bach. Sin Bach, Dios sería un personaje de tercera clase. La música de Bach es la única razón para pensar que el Universo no es un desastre total. Con Bach todo es profundo, real, nada es fingido. El compositor nos inspira sentimientos que no nos puede dar la literatura, porque Bach no tiene nada que ver con el lenguaje. Sin Bach yo sería un perfecto nihilista.»
 
Tunak Tunak Tun rebuznó:
Tendria mas sentido y mas chicha plantear un Kraus vs Pavarotti.
Aparte de que Kraus, ¿qué opinión tienes de Aragall? A mí es de los que me fascinan mucho mucho.

De hecho no sé si el tener la cabeza regular fue un lastre o no. Es verdad que lo de tomarse cada representación como si le fueran a abuchear debía ser jodido, pero también es verdad que no es más que el reflejo de una sensibilidad de mil pares de cojones; de dos toxicosmos juntos, al menos.
 
Nueces rebuznó:
Lo sé, pero ya que vienes exigiendo una explicación que pareces conocer, al menos exprésate bien y dánosla.



Seré un profano y reconoceré los límites de mi saber, pero no creo que sea un subnormal a tenor de que razono (y escribo) bastante mejor que tú. Tu planteamiento es completamente gilipollesco. Por esa regla de tres, cuando me pregunto de dónde vienen los metales de Wagner y acabo en Beethoven, concluyo que Beethoven es mejor. Es decir, cualquier músico anterior a otro es mejor porque hizo su aportación antes e influyó en el otro, sin tener en cuenta las aportaciones que hizo el posterior. Así, el que levantó la primera choza de adobe era un maestro en comparación con el que ideó la primera catedral.

Monteverdi>Bach>Mozart>Beethoven>Wagner>Stravinsky

Entiende entonces que me cague en tu puta madre. Seamos amigos.


Ni mucho menos estoy afirmando que por ser anterior se tenga que ser necesariamente mejor. Lo que quiero decir de manera metaforica es que Bach fabrico las herramientas y Beethoven las pulio.

Beethoven no fue un innovador de la musica como en el caso de Bach, fue mas bien un renovador y perfeccionista de lo que ya habia. Para que se entienda vamos a decir que vario la tonalidad, el colorido y la armonia desechando los ritmos que sonaban a clasicistas (pongamos por ejemplo el minueto) y los cambio por sonidos mas intensos y apasionados por ejemplo de scherzos. No desarrollo el contrapunto pero posiblemente lo llevo a su mayor complejidad. Wagner se inspiro fuertemente en Beethoven pero las disonancias de su Tristan e Isolda (el famoso "Acorde de Tristan") fueron revolucionarias y el punto de partida para nuevos lenguajes armonicos.

Bach por su lado era un virtuoso del instrumento que sintiendo que habia llevado al limite el refinamiento de lo que se componia en su epoca (suites, fugas, partitas, conciertos...) quiso explorar nuevos caminos. Por supuesto que para poder crear algo nuevo se inspiro en lo que ya habia hecho, y de hecho Vivaldi fue otro grande como innovador de la musica que estuvo muy presente en su su obra, pero tambien estudio a compositores menos conocidos por ejemplo Bruhns o Frescobaldi. Y fruto de eso tenemos toda la teoria del Contrapunto o la aplicacion y desarrollo final del Temperado en "El clave bien temperado".

Asi que por eso los que estudian solfeo y saben algo de musica te diran que prefieren a Bach. El cambio la forma de hacer musica mientras que Beethoven lo que cambio fue la forma en que la musica sonaba y en otros casos perfecciono cosas que ya estaban propuestas. Juzgue ya cada uno lo que le parezca mas meritorio.

Volviendo a la teoria inicial voy a decir que estar en un sitio adecuado en el momento adecuado es clave para el exito. Quizas si Beethoven hubiera nacido en la epoca de Bach habria aportado a la musica todo lo que el aporto, o quizas no. Quizas si hubiera nacido antes igual se hubiera inventado todo el rollo polifonico el solito. Quizas si mi abuela tuviera ruedas seria bicicleta. Asi que dejando la teoria del "que hubiera pasado" y ciñendonos a lo que paso se puede concluir que desde el punto de vista teorico Bach aporto mas a la musica que Beethoven, porque el primero dio las herramientas a las generaciones posteriores para que construyeran como quisieran, el otro solo cambio el estilo de lo que se construia.

Con todo esto, dejando las cuestiones mas tecnicas a un lado prefiero sin duda a Beethoven como conjunto del ideal de una epoca que se opuso al aburrido y empalagoso Clasicismo. Beethoven sin ser realmente Romantico en cuanto a lo musical (porque puede considerarse mas el ultimo clasico que el primer Romantico) puso notas al "Sturm und Drag"; asi cuando lees la obra de Schiller, Goethe, Byron, Hugo o Pushkin no puedes evitar hacerlo con Beethoven sonando de fondo de manera inconsciente. Mozart fue mas refinado y mas perfeccionista, pero la epoca y su contexto historico y personal que antes mencionaba, pueden hacer de su musica algo demasiado edulcorado y anodino para segun que oidos.

Estoy esperando pollaenmano el siguiente hez-debate ¿Quien era mas listo Isaac Newton o Albert Einstein?, dejolo ahi.
 
Me quedo con Beethoven antes que con Mozart.

En cuanto a lo demás:

Bach: el dominio total de la composición, una de las cimas más altas de la emoción y el finis terrae de un montón de instrumentos. No fue muy innovador pero llegó a casi los últimos rincones de la música. El mejor músico de todos los tiempos.

Mozart: una máquina de hacer música como churros. Cuando se empeñaba hacía cosas enormes, pero tengo también que decir que la mayoría de su obra -inmensa- es puro oficio y piloto automático. Creo que se desaprovechó, y no sólo por su temprana muerte. Una lástima.

Beethoven: su música es la exaltación extrema de las emociones -tanto positivas como negativas- y de la belleza. El mayor artista de todos los tiempos. Fin.

Ah, y para Beethoven, el compositor más grande no era Bach; era Handel.
 
Tankian rebuznó:
Aparte de que Kraus, ¿qué opinión tienes de Aragall? A mí es de los que me fascinan mucho mucho.

De hecho no sé si el tener la cabeza regular fue un lastre o no. Es verdad que lo de tomarse cada representación como si le fueran a abuchear debía ser jodido, pero también es verdad que no es más que el reflejo de una sensibilidad de mil pares de cojones; de dos toxicosmos juntos, al menos.

De Aragall pufffff, que te voy a decir si el propio Luciano Pavarotti decia que tuvo la voz mas bella del siglo XX. En Italia se volvieron locos con el pero es lo que tu comentas, su rollo depresivo y la medicacion echaron por tierra a un tenor que podria haber llegado al Olimpo de la Opera. A mi se me cae una lagrimilla cuando veo lo que hacia cuando estaba bien, donde pudo llegar y en lo que se quedo.

Tenia una tecnica depuradisima y uno de los timbres mas bellos que servidor ha tenido la suerte de escuchar. Creo que nadie ha pasado la voz en la zona del mi-fa-sol como el. Y luego unos errores de afinacion de principante motivados casi seguro por su caracter inestable.

Comparandolo con Kraus como tenor lirico, creo que Aragall tenia la voz mas calida, redonda libre y un pasaje aun mas perfecto. Kraus tenia la voz mas apoyada en la nariz.

Ahora bien luego pues ya se sabe lo que pasaba con el. Hubo sopranos que llegaban a comentar que en un momento dado antes de entrar a escena se ponia histerico y empezaba a gritar que pararan la actuacion que el no podia cantar y bla bla bla.

Yo de el he escuchado una Tosca con Eva Marton y Josep Pons absolutamente impresionante y un Rigoletto grabacion no oficial en el Liceo con la Caballe en el que bisa "La Donna e Mobile" que tambien es para quitarse el sombrero. Tambien hay una Lucrecia Borgia con Juan Sutherland que quita el hipo.

Aqui en este video podemos mirar como en el minuto 5 se saca la churra y les mete a todos con ella en la frente.

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En el dueto de "E Lucevan le Stelle" del minuto 6 con Placido Domingo poco menos que lo deja en ridiculo. Y al final con Placido y Carreras se los mea como quiere, que grande por Dios.
 
¿Es que nadie va a hablar de Beethoven o qué coño pasa aquí? :mad:
 
Tankian rebuznó:
Que estamos hablando de nuestros tenores fetiche y de por qué Bach es mejor que todos los demás, ven.

Mi mejor amigo me invita a este debate con animus iocandi cuando sabe que mis fetiches son Mónica Naranjo y Aretha Franklin. De clásica estoy bastante pez, más aún que de rock duro (LOL), pero mis escasos conocimientos me dan para saber que Bach no se ganaba la vida como tenor.

La sintaxis y las caries se riñen.

Me voy a lo mío. Putas y cocacolas.
Sombras y ceniza.
 
que asco el uncle meat metiendo pasajes de la wikipedia para darselas de entendido, esto es muy patetico en serio

lo de mozart lo ha copiao casi palabra por palabra :face:
 
Según los entendidos la mejor obra clásica de la historia es La pasión según San Mateo de Bach.

A Mozart le dan el premio a la mejor ópera de la historia con su Don Giovani. ue por cierto no sé si será la mejor pero sí la más agradecida de ver para aquellos que no entendemos mucho.
 
yo como soy un fan enfermizo de frasier y los dos hermanos crane lo son de la opera no puedo evitar sentir un interes por esta corriente aunque aun no me he puesto

estoy con mil temas culturales y no doy por el culo a mi madre todo lo que a ella le gustaría, lo dejo para dentro de unos años
 
Cliffy-Calabria rebuznó:
estoy con mil temas culturales y no doy por el culo a mi madre todo lo que a ella le gustaría

Sí, vamos, que te estás sacando el graduao escolar en la escuela nocturna de educación especial.
 
Pues yo esperaba polla en mano un Ali Vs Tyson, o un La Cosa Vs La Masa, y me tengo que encontrar con estos de nombre raro que nadie sabe quienes fueron ni a qué se dedicaban.
 
ruben_clv rebuznó:
Según los entendidos la mejor obra clásica de la historia es La pasión según San Mateo de Bach.

Segun los expertos en el "Efecto Mozart", tras haber realizado diversos estudios y pruebas con niños y jovenes, se muestran de acuerdo en afirmar que es la sonata para dos pianos en re mayor, K448, de Mozart la pieza ideal para el aprovechamiento de dicho efecto (estimulacion temprana y desarrollo infantil).

La musica de Mozart tiene, entre otros, los siguientes efectos positivos: el desarrollo de habilidades para la lectura y la escritura, desarrollo del lenguaje verbal, desarrollo de habilidades matemáticas, desarrollo de la capacidad de recordar y memorizar.

9.6. Diversos - EL EFECTO MOZART

La pasion segun San Mateo de Bach es demasiado formal y pomposa. Haydn y Mozart se encargaron de devolver a la musica una textura mas clara y sencilla lejos de la complejidad y rigurosidad tipicas del Barroco. Variedad y contraste dentro de la pieza cobran mas importancia que nunca. El estilo clasico iniciado ya por C.P.E. Bach:

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Se ve reflejado muy claramente en la obra de Haydn, Mozart, Gluck y Beethoven; aqui veremos variedad de tonos, melodias, ritmos y dinamismo (crescendo, diminuendo y sforzando) junto con frecuentes cambios de atmosfera y timbre con mucha mas regularidad que en la epoca barroca.

Diremos adios al clavicordio y daremos la bienvenida al bendito piano, a una orquestra mas amplia en cuanto al tamaño y al registro y la sonata como el tipo de composicion mas comun no solo como introduccion al primer movimiento de obras mas grandes sino tambien para otros movimientos y piezas individuales como la obertura.

De aqui:

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Pasaremos a esto otro:

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La musica de Mozart tiene, entre otros, los siguientes efectos positivos: el desarrollo de habilidades para la lectura y la escritura, desarrollo del lenguaje verbal, desarrollo de habilidades matemáticas, desarrollo de la capacidad de recordar y memorizar.

Y, ¿efectos en el Chi y los chakras no tiene? ¿Ni unas leves cosquillas en el perineo?
 
Tunak Tunak Tun rebuznó:
Beethoven no fue un innovador

Asi que por eso los que estudian solfeo y saben algo de musica te diran que prefieren a Bach. El cambio la forma de hacer musica mientras que Beethoven lo que cambio fue la forma en que la musica sonaba y en otros casos perfecciono cosas que ya estaban propuestas. Juzgue ya cada uno lo que le parezca mas meritorio.

No me voy a poner quisquilloso con los significados de innovador y renovador. Para mí Beethoven fue otro innovador. Para empezar porque a Bach se le atribuyen más cosas de las que le corresponden, como si antes de él no estuvieran los Monteverdi, los Gabrieli, los Charpentier... Abusamos de la tendencia a buscar genios de corte romántico que, como Prometeos, nos brindan el fuego. Bach fue un innovador dotado de talento extremo, pero también fue un gran compilador. A Beethoven no se le pueden negar innovaciones (porque nunca antes se habían visto) en el uso de instrumentos, en la orquestación o en la concepción de la música de forma subjetiva, como medio de expresión del individuo (esto no es que lo diga yo o lo haya descubierto, es que está ampliamente reconocido).

Saber solfeo o composición no te hace preferir una partitura a otra por la densidad de notas o la complejidad de la estructura. En música, como en matemáticas, muchas veces la explicación más sencilla es la más bella. Y es que la belleza es un atributo subjetivo que otorgamos en base a los principios de nuestra sensibilidad, que no viene moldeada únicamente por nuestro conocimiento.

Tunak Tunak Tun rebuznó:
¿Quien era mas listo Isaac Newton o Albert Einstein?

Newton. El bagaje previo de conocimientos de los que disponía y sus circunstancias históricas hacen que sus aportaciones tengan más mérito.

ruben_clv rebuznó:
Según los entendidos la mejor obra clásica de la historia es La pasión según San Mateo de Bach.

Le debe pasar lo mismo que a Ciudadano Kane, que nadie tiene cojones a ponersela dos veces seguidas. Es un cliché bastante frecuente en la última década señalar esta obra. Prefiero la Novena De Beethoven, el Requiem de Mozart o la Consagración de la Primavera de Stravinsky, obras que siempre aparecen por ahí arriba.

ruben_clv rebuznó:
A Mozart le dan el premio a la mejor ópera de la historia con su Don Giovani.

En ópera estoy más pez, Don Giovanni no la he visto interpretada. Guardo un buen recuerdo de Rigoletto, la que más me ha gustado de las pocas que he podido ver en directo.

semensatan rebuznó:
Ali Vs Tyson La Cosa Vs La Masa

Ali y La Masa, de forma tan evidente que no sé ni cómo puedes plantear un duelo.

Segun los expertos en el "Efecto Mozart"

Si me dieran un euro por cada experto que hay en este planeta, creo que tendría unos 7.000 millones de euros.
 
No me voy a poner quisquilloso con los significados de innovador y renovador. Para mí Beethoven fue otro innovador. Para empezar porque a Bach se le atribuyen más cosas de las que le corresponden, como si antes de él no estuvieran los Monteverdi, los Gabrieli, los Charpentier... Abusamos de la tendencia a buscar genios de corte romántico que, como Prometeos, nos brindan el fuego. Bach fue un innovador dotado de talento extremo, pero también fue un gran compilador. A Beethoven no se le pueden negar innovaciones (porque nunca antes se habían visto) en el uso de instrumentos, en la orquestación o en la concepción de la música de forma subjetiva, como medio de expresión del individuo (esto no es que lo diga yo o lo haya descubierto, es que está ampliamente reconocido).

Saber solfeo o composición no te hace preferir una partitura a otra por la densidad de notas o la complejidad de la estructura. En música, como en matemáticas, muchas veces la explicación más sencilla es la más bella. Y es que la belleza es un atributo subjetivo que otorgamos en base a los principios de nuestra sensibilidad, que no viene moldeada únicamente por nuestro conocimiento.

En ópera estoy más pez, Don Giovanni no la he visto interpretada. Guardo un buen recuerdo de Rigoletto, la que más me ha gustado de las pocas que he podido ver en directo.

No he dicho que porque una partitura sea mas compleja, llena de notas y efectos tenga que ser mejor. Particularizando a Beethoven el motivo central de su quinta sinfonia o el de la novena (que seguramente es lo mas conocido de el), son muy sencillos. A mi personalmente me encantan sus Bagatellas y en ese sentido "Para Elisa" es el mejor ejemplo de que algo facil y simple puede ser muy bello.

En "Don Giovanni" otra vez tendriamos que definir mejor en que. ¿Mejor libreto?, ¿mejor escenografia?, ¿arias, duetos... para interpretes?, ¿mejor orquestacion?.... No creo que "Don Giovanni" sea lo mejor de Mozart en ninguno de esos aspectos. Es mas, pasa por ser una Opera oscura, muy densa en la que casi todo el mundo coincide que le sobra por lo menos media hora de relleno. Tiene el famoso dueto de "La ci darem la mano", y poco mas destacable; empezar a apreciar el mundo de la Opera con esta puede llegar a hacer que lo aborrezcas casi con la misma rapidez que si empiezas con las 4 horas de "La caida de los Dioses".

Dejando a un lado "La flauta magica" (que los puristas diran que no es una Opera propiamente dicha) posiblemente me quedaria con el repertorio buffo de Mozart, "Las bodas de Figaro" como conjunto musical y "Cosi fan tutte" por el argumento. Esta ultima que traducida viene a decir algo asi como "Asi hacen todas" es una autentica declaracion operistica del sacrosanto lema del "Todas putas" solo que hace 200 años y de manera completamente elegante. Para los phoreros de esta Santa Casa que no tengan miedo a escuchar una opera se la recomendaria encarecidamente porque la van a disfrutar como enanos.

Con Beethoven este punto esta muy facil porque solo tiene una Opera y no es que sea para tirar cohetes. Fidelio para empezar carece de un buen libreto, cosa que en Mozart con Lorenzo da Ponte no pasaba. Y por otro lado mientras que en el caso del clasicisimo los temas que se tocaban eran mucho mas superfluos y faciles de ver, en el caso de Beethoven tanto Fidelio como sus otros proyectos fallidos hablablan acerca del ideal Romantico del cambio motivado por la epoca de Revolucion en que se encontraban inmersos. Para mi el verdadero Romantico de la Opera y Beethoven por analogia, seria sin duda Verdi. Su trilogia de operas romanticas: La Traviata, Il Trovatore y Rigoletto es un poco lo que yo hubiera esperado de Ludwig si hubiera pillado la vena operistica en otras circunstancias.

Edito y digo trilogia romantica en cuanto al argumento en su mayor parte, que no a la musica propiamente dicha.
 
Eso de la música clásica es para maricas.
 
Slk repartiendo asco rebuznó:
Eso de la música clásica es para maricas.

¿De verdad piensas eso? Lo pregunto porque, de ser así, hasta podría llegar a creerme que no me estás intentando vacilar. Demuéstrame que no me estás vacilando, anda, que me tienes mu preucupao.
 
Ojiplático me he quedado al ver el nivel cultureta de este foro en cuanto a musica clasica. Yo no soy capaz de distinguir una sinfonia de un solo de bandurria.

Chicos, no dejais de sorprenderme. Os quiero
 
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