El hilo definitivo del language attrition

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No, el euskera no. vaca, montaña, lluvia, palo, piedra, tronco, chapela y poco mas.

El castellano es un idioma rico rico, porque ademas de ligero puedes decir alado y quedar como un maricón nivel premium.
El vasco estándar, el que se aprende en las ikastolas, es una lengua artificial que se creó en la universidad a partir del dialecto vizcaíno (creo que de ese, no me voy a poner a mirar la wiki, para quedar de culto); antes era lo que se llama macrolengua, porque tiene una serie de dialectos tan diferenciados que impiden la comunicación entre hablantes. Era una lengua del caserío, no una lengua de cultura. De todas formas, la Biblia se tradujo al vasco en el siglo XVI, con lo que tiene más de un puñado de palabras.
 
Última edición por un moderador:
All of my wat. ¿Qué quieres decir, animal?
Que si bien existen los sonidos vocálicos puros, existen también, como bien sabes, multitud de sonidos que no son una A, una E, una I. Hay aes largas, es largas, i cortas, aes que se convierten en oes y oes que se convierten en aes, sonidos que están a caballo entre unas y otras. No es la misma a en cat que en hat, no es la misma o en of que en stop.

Y ya escrito es la risión: la primera vez que escuché e for elephant, i for elefant se me salió el earl grey por los nostrils. Dije "no sería mejor I for Italy que I for Elefant?" Nadie lo pillaba.
 
Que si bien existen los sonidos vocálicos puros, existen también, como bien sabes, multitud de sonidos que no son una A, una E, una I. Hay aes largas, es largas, i cortas, aes que se convierten en oes y oes que se convierten en aes, sonidos que están a caballo entre unas y otras. No es la misma a en cat que en hat, no es la misma o en of que en stop.

Y ya escrito es la risión: la primera vez que escuché e for elephant, i for elefant se me salió el earl grey por los nostrils. Dije "no sería mejor I for Italy que I for Elefant?" Nadie lo pillaba.

Pero eso también son vocales. Quicir, si al pronunciarlas en un espectrograma te salen formantes a cascoporro y una barra de sonoridad más negra que el sobaco de un grillo, son vocales. Además de la capacidad que tienen todos esos de ser núcleo silábico y de ser fonemas de pleno derecho por tener capacidad distintiva.

Según los señores de la IPA, sonidos (fonos) vocálicos son todos estos:

ipa-vowels.gif


Y los que tienen capacidad de distinguir significados en inglés (fonemas del inglés) son estos:

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Pero eso también son vocales. Quicir, si al pronunciarlas en un espectrograma te salen formantes a cascoporro y una barra de sonoridad más negra que el sobaco de un grillo, son vocales. Además de la capacidad que tienen todos esos de ser núcleo silábico y de ser fonemas de pleno derecho por tener capacidad distintiva.

Según los señores de la IPA, sonidos (fonos) vocálicos son todos estos:

Ver el archivos adjunto 19740

Y los que tienen capacidad de distinguir significados en inglés (fonemas del inglés) son estos:

Ver el archivos adjunto 19741
Cuando decía sonidos intervocálicos no quería decir que no fueran sonidos vocales, sino que son sonidos que están entre nuestras vocales. Esto hace que la pronunciación inglesa sea infinitamente más difícil que la española. A ver qué sonido español es el equivalente al -ed en worked o al schwa, que es el más común de ese idioma.

Sea como fuere, y ya que parece que sabes bastante del tema, ¿qué te parece a ti lo que dice nuestro amigo @pepito50? Señálale en lo que se equivoca de ese post suyo.
 
Cuando decía sonidos intervocálicos no quería decir que no fueran sonidos vocales, sino que son sonidos que están entre nuestras vocales. Esto hace que la pronunciación inglesa sea infinitamente más difícil que la española. A ver qué sonido español es el equivalente al -ed en worked o al schwa, que es el más común de ese idioma.

Sea como fuere, y ya que parece que sabes bastante del tema, ¿qué te parece a ti lo que dice nuestro amigo @pepito50? Señálale en lo que se equivoca de ese post suyo.

Ah, copón. Por ahí iba mi pregunta original.
Algo he estudiao, sí. Voy a ver lo que dice el tipo este.
 
Es que la simpleza del inglés permite usar esa lengua sin apenas cometer errores, sin apenas haberla estudiado o practicado ya puedes tener un nivel aceptable. Pero en el caso del castellano... Ay, hijo, como no te pongas a leer a saco libros de buenas editoriales, como te limites a usarlo hablando o estudiando por encima las reglas de ortografía y gramática en el colegio... pues te vuelves un analfabeto funcional con toda seguridad. Con el inglés, insisto, eso no pasa. Y estoy seguro de que una de las claves del éxito de ese idioma es su simpleza. La colonización norteamericana del planeta es otra, pero ése ya es otro tema, así que no nos desbarremos.

Bah iba a editar lo del "sin apenas", que me he repetido sin darme cuenta, pero paso.

No, hamijo, creo que se equivoca bastante. Quitando la parte gramatical, que podríamos (lo entrecomillo) considerar más simple que en el español sobre el papel, queda no sobre el papel el tema de la pronunciación, en que los Hijos de Albión nos dan sopa con ondas, de ida y de vuelta.

Simpleza nuestra, silábico, so-ta-ca-ba-llo-rey. Agárrese los machos cuando usted trata de pronunciar (porque nunca lo hará bien al 100% si no lo ha mamado), y que alcance el registro de su interlocutor angloparlante. Desespero se queda corto, mientras que usted entenderá al chicken por muy mal que éste pronuncie, porque usted escucha por sílabas y "rellena" lo que falta, por contexto.

Además, el hecho de haberse expandido bastante más y más civilizadamente que el español, convierte al inglés en una lengua bastante más rica que la nuestra.
 
Es que la simpleza del inglés permite usar esa lengua sin apenas cometer errores, sin apenas haberla estudiado o practicado ya puedes tener un nivel aceptable.

Pues mira, depende. En los estudios serios de este tipo de cosas es bastante atrevido hacer generalizaciones como esta, porque hay demasiados factores lingüísticos y ya no te cuento los extralingüísticos. De los primeros puede que el más importante sea la transferencia, es decir, la «copia» de las cosas que ya sabes, mecanismo que puede beneficiarte o jugar en tu contra. Por ejemplo, dado un mismo nivel de competencia lingüística, comparando ruskis y apañoles en cuanto al uso del the en inglés se vio que a los rusos les costaba un huevo ponerlo donde correspondía porque no tienen artículos de ese tipo en su lengua, pero los españoles lo usaban bien salvo en el caso de usos pragmáticamente condicionados (los que tienes que aprenderte porque son convencionales, como el ya obsoleto The Ukraine o el Perú o la Argentina en español). Es sólo un ejemplo para que veas que los españoles tendrán que estudiar menos que los rusos en ese sentido, pero sin embargo los rusos nos sacarán ventaja en, qué sé yo, la pronunciación de grupos consonánticos a final de palabra o cualquier otra mierda que se te ocurra. También puede parecer de cajón que nos será más fácil adquirir una lengua más próxima psicotipológicamente hablando y en la mayor parte será así, pero paradójicamente los elementos que más se parecen a los de nuestra lengua serán prácticamente imposibles de adquirir, porque se parecen lo suficiente como para que nos parezcan iguales (por ejemplo cuando Cristiano Ronaldo habla español y dice mucho pero la ch no es una ch o cuando un español aprende catalán a los cuarenta y le parece que está hablando catalán pero no).

Otro ejemplo de factores lingüísticos que intervienen en la adquisición de una lengua que me gusta mucho es lo de los elementos marcados/no marcados. Los españoles sacamos pecho de lo complejísima que es nuestra gramática, pero nos cuesta auténticos horrores decir la -s de tercera persona del singular inglesa, básicamente porque tenemos que hacer el esfuerzo de acordarnos de ponerla ahí sólo en ese caso. Es uno de los morfemas que más les cuesta adquirir a los nativos, de hecho. No he podido encontrar el artículo en concreto ahora mismo, pero busca "markedness" si te quieres entretener un rato.

De los extralingüísticos se supone que la motivación es el factor más importante. Es bastante obvio que si te ofrecen un puesto de trabajo excepcionalmente bien remunerado en los USA o te echas una novia irlandesa vas a aprender el inglés cagando virutas, pero si eres un amo de casa aburrido que no tiene otro quehacer que apuntarse a la EOI pero en realidad no va a usar el inglés para nada pues nada va a estimularte a ir más deprisa. Por eso puedes aprender más rápido, qué sé yo, el euskera que el catalán aunque los estudies los dos a la vez y el primero parezca mucho más difícil si en realidad lo que te interesa es meterte a ertzaina, por mucho que te guste la cultura peninsular y bailar la sardana.

En resumen, es una osadía como un truño dominguero de los de @Cáncer de Colon decir que una lengua es más simple que otra en términos absolutos. En cuanto a fonología el inglés es una lengua infinitamente más compleja que el español, por mucho que la morfología verbal no sea tan variada. Es que siguiendo ese razonamiento tuyo también podríamos decir que como la gramática del chino es una auténtica paja a nada que te pongas pues ya sabes hablar. Pues no, hijo, no; líate la manta a la cabeza con los tonos. O también lo podemos poner del revés, también podrías decir que como el estonio tiene catorce casos no lo vas a aprender en tu puta vida, pero luego le echas un vistazo a la gramática y resulta que es que no tienen ni preposiciones ni género ni futuro. Si ya todo esto que te cuento es una liada extremadamente relativa con un huevo de aristas, lados, ángulos y perspectivas, si añadimos los factores inherentes a la naturaleza del lenguaje humano como esto que te digo del marcaje y además tenemos en cuenta aquellos que no tienen nada que ver con él (motivación, p. ej) imagínate la pereza que me da leerte al escribir sandeces como esa de ahí arriba.

Que en el ingles es especialmente importante aprenderlo in situ.

Otra. Ya saben ustedes que no soy de escribir mucho porque soy una ansiosa del copón e intento acabar los mensajes lo antes posible, pero ya te diré por qué esto es una gilipollez. Vamos, como muestra un caso anecdótico y estadísticamente irrelevante, pero que me sirve. Me saqué el Proficiency con 219 puntos sin haber pisado UK en mi puta vida de primate ni gastar un puto duro en una academia y según algún conocido que tengo de por allá paso por nativa hasta que la lío acentuando palabras. Por las mismas ya te pondré los ejemplos de los hostiazos que se metieron en el Canadá con los programas de inmersión lingüística y el absoluto fracaso que están siendo los programas CLIL (lo del bilingüe) en todo el mundo, incluso cuando los profesores son nativos.

La riqueza lingüistica consiste en abarcar el mayor numero de conceptos

Te acabas de cargar 60 años de generativismo de un plumazo :lol:
Riqueza lingüística no significa absolutamente nada.
 
Última edición:
Muy interesante, lo he leído todo, pero la próxima vez haz más separaciones en párrafos, que el primero se hace jodido de leer y más en un PC.
 
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Pues mira, depende. En los estudios serios de este tipo de cosas es bastante atrevido hacer generalizaciones como esta, porque hay demasiados factores lingüísticos y ya no te cuento los extralingüísticos. De los primeros puede que el más importante sea la transferencia, es decir, la «copia» de las cosas que ya sabes, mecanismo que puede beneficiarte o jugar en tu contra. Por ejemplo, dado un mismo nivel de competencia lingüística, comparando ruskis y apañoles en cuanto al uso del the en inglés se vio que a los rusos les costaba un huevo ponerlo donde correspondía porque no tienen artículos de ese tipo en su lengua, pero los españoles lo usaban bien salvo en el caso de usos pragmáticamente condicionados (los que tienes que aprenderte porque son convencionales, como el ya obsoleto The Ukraine o el Perú o la Argentina en español). Es sólo un ejemplo para que veas que los españoles tendrán que estudiar menos que los rusos en ese sentido, pero sin embargo los rusos nos sacarán ventaja en, qué sé yo, la pronunciación de grupos consonánticos a final de palabra o cualquier otra mierda que se te ocurra. También puede parecer de cajón que nos será más fácil adquirir una lengua más próxima psicotipológicamente hablando y en la mayor parte será así, pero paradójicamente los elementos que más se parecen a los de nuestra lengua serán prácticamente imposibles de adquirir, porque se parecen lo suficiente como para que nos parezcan iguales (por ejemplo cuando Cristiano Ronaldo habla español y dice mucho pero la ch no es una ch o cuando un español aprende catalán a los cuarenta y le parece que está hablando catalán pero no). Otro ejemplo de factores lingüísticos que intervienen en la adquisición de una lengua que me gusta mucho es lo de los elementos marcados/no marcados. Los españoles sacamos pecho de lo complejísima que es nuestra gramática, pero nos cuesta auténticos horrores decir la -s de tercera persona del singular inglesa, básicamente porque tenemos que hacer el esfuerzo de acordarnos de ponerla ahí sólo en ese caso. Es uno de los morfemas que más les cuesta adquirir a los nativos, de hecho. No he podido encontrar el artículo en concreto ahora mismo, pero busca "markedness" si te quieres entretener un rato.
De los extralingüísticos se supone que la motivación es el factor más importante. Es bastante obvio que si te ofrecen un puesto de trabajo excepcionalmente bien remunerado en los USA o te echas una novia irlandesa vas a aprender el inglés cagando virutas, pero si eres un amo de casa aburrido que no tiene otro quehacer que apuntarse a la EOI pero en realidad no va a usar el inglés para nada pues nada va a estimularte a ir más deprisa. Por eso puedes aprender más rápido, qué sé yo, el euskera que el catalán aunque los estudies los dos a la vez y el primero parezca mucho más difícil si en realidad lo que te interesa es meterte a ertzaina, por mucho que te interese la cultura peninsular y bailar la sardana.

En resumen, es una osadía como un truño dominguero de los de @Cáncer de Colon decir que una lengua es más simple que otra en términos absolutos. En cuanto a fonología el inglés es una lengua infinitamente más compleja que el español, por mucho que la morfología verbal no sea tan variada. Es que siguiendo ese razonamiento tuyo también podríamos decir que como la gramática del chino es una auténtica paja a nada que te pongas pues ya sabes hablar. Pues no, hijo, no; líate la manta a la cabeza con los tonos. O también lo podemos poner del revés, también podrías decir que como el estonio tiene catorce casos no lo vas a aprender en tu puta vida, pero luego le echas un vistazo a la gramática y resulta que es que no tienen ni preposiciones ni género ni futuro. Si ya todo esto que te cuento es una liada extremadamente relativa con un huevo de aristas, lados, ángulos y perspectivas, si añadimos los factores inherentes a la naturaleza del lenguaje humano como esto que te digo del marcaje y además tenemos en cuenta aquellos que no tienen nada que ver con él (motivación, p. ej) imagínate la pereza que me da leerte al escribir sandeces como esa de ahí arriba.



Otra. Ya saben ustedes que no soy de escribir mucho porque soy una ansiosa del copón e intento acabar los mensajes lo antes posible, pero ya te diré por qué esto es una gilipollez. Vamos, como muestra un caso anecdótico y estadísticamente irrelevante, pero que me sirve. Me saqué el Proficiency con 219 puntos sin haber pisado UK en mi puta vida de primate ni gastar un puto duro en una academia y según algún conocido que tengo de por allá paso por nativa hasta que la lío acentuando palabras. Por las mismas ya te pondré los ejemplos de los hostiazos que se metieron en el Canadá con los programas de inmersión lingüística y el absoluto fracaso que están siendo los programas CLIL (lo del bilingüe) en todo el mundo, incluso cuando los profesores son nativos.



Te acabas de cargar 60 años de generativismo de un plumazo :lol:
Riqueza lingüística no significa absolutamente nada.

Venga te voy hacer casito. Lo de que el tema de que como mejor se aprende inglés es hablándolo con angloparlantes (me imagino que es igual con todos los idiomas pero especialmente para el inglés), me lo han dicho ya bastantes personas, imaginarias o reales, con un un nivel de inglés bastante alto y con varios idiomas a la espalda. Por otra parte es de lógica, un idioma con una una fonética tan complicada y una gramática mas bien sencilla pero con muchas frases hechas, no se aprende solo con un libro delante. Y vamos mas allá, no se como estará ahora la enseñanza, pero en mi época era nefasta, con gente que no había salido de su pueblo y que no tenían ni puta idea de pronunciación. Otra cosa es que haya personas con mas facilidad para los idiomas.

Lo del generativismo me lo paso por los huevos, en primer lugar porque no sé, como el 90% de los mortales, que coño es eso. Lo de la riqueza lingüistica no significará nada para ti, pero si un idioma solo es capaz de expresar que mañana llueve, que los arboles tienen frutas, y las vacas están gorda, pero no conceptos filosóficos y la comparamos con otros mas evolucionados, podemos hablar de riqueza lingüística.
 
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Pues se pone aquí y así nos enteramos todos:

generativismo

  1. nombre masculino
    LINGÜÍSTICA
    Modelo gramatical cuyo objetivo es formular las reglas y principios por medio de los cuales un hablante es capaz de producir y comprender todas las oraciones posibles y aceptables de su lengua; se desarrolló en la segunda mitad del siglo XX a partir de las ideas del lingüista estadounidense Noam Chomsky.
 
yo aprendi ingles a base de ver series subtituladas, y luego dar el salto a sin subtitulos (amen de jugar a todo en ingles)
 
Muy interesante, lo he leído todo, pero la próxima vez haz más separaciones en párrafos, que el primero se hace jodido de leer y más en un PC.

Perdón por el autismo, creo que está más o menos arreglado.

Venga te voy hacer casito. Lo de que el tema de que como mejor se aprende inglés es hablándolo con angloparlantes (me imagino que es igual con todos los idiomas pero especialmente para el inglés), me lo han dicho ya bastantes personas, imaginarias o reales, con un un nivel de inglés bastante alto y con varios idiomas a la espalda. Por otra parte es de lógica, un idioma con una una fonética tan complicada y una gramática mas bien sencilla pero con muchas frases hechas, no se aprende solo con un libro delante. Y vamos mas allá, no se como estará ahora la enseñanza, pero en mi época era nefasta, con gente que no había salido de su pueblo y que no tenían ni puta idea de pronunciación. Otra cosa es que haya personas con mas facilidad para los idiomas.

Lo del generativismo me lo paso por los huevos, en primer lugar porque no sé, como el 90% de los mortales, que coño es eso. Lo de la riqueza lingüistica no significará nada para ti, pero si un idioma solo es capaz de expresar que mañana llueve, que los arboles tienen frutas, y las vacas están gorda, pero no conceptos filosóficos y la comparamos con otros mas evolucionados, podemos hablar de riqueza lingüística.

Hombre, nos ha jodido; jamás vas a adquirir un sonido que no has oído antes. Yo me refería más a lo sobrevaloradísima que está la cantidad frente a la calidad, especialmente con lo de mandar a los hijos a un internado en verano y esas movidas. Que no hace falta recibir 24 horas al día de input para aprender inglés bien. Desde luego que vas a aprender más rápido si te vas a hacer tu vida fuera del país, pero no está claro hasta qué punto es eso cosa del input y no de triquiñuelas como la motivación (si te sueltan en un pueblo perdido de Rusia, hace frío, tienes hambre pero no tienes manera de pedir comida ni asilo es de cajón que vas a buscarte la vida para aprender ruso como sea, aunque sólo te cruces con dos personas al día). Y luego, que no es lo mismo fluidez que corrección. Que uno puede hablar a toda hostia y meter la gamba a saco también. De ahí que lo verdaderamente importante no sea la interacción, sino las correcciones que recibes al interactuar.

Te aseguro que todo se puede decir en todas las lenguas. Incluso aunque sólo hables de vacas, ya te buscarás la manera de relacionar el concepto con la vaca para que se entienda lo que quieras decir.
 
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El inglés es easy pero la fonética su puta madre.
Famosos son los concursos en las escuelas de deletrear y le resulta superdifícil de premio gordo spelling a 10 letter word.
Luego se quedan traumatizados y deletrean incluso en los temas de rap como una reminiscencia de su trauma al aprender como se escribe su puto idioma.
 
Lo del generativismo me lo paso por los huevos, en primer lugar porque no sé, como el 90% de los mortales, que coño es eso.
Ideas del lingüísta Chomsky, del que también se derivan todos los estudios de los universales del lenguaje (lo que todas las lenguas humanas tienen en común). Aunque a mí me gusta más la glosemática.
Lo de la riqueza lingüistica no significará nada para ti, pero si un idioma solo es capaz de expresar que mañana llueve, que los arboles tienen frutas, y las vacas están gorda, pero no conceptos filosóficos y la comparamos con otros mas evolucionados, podemos hablar de riqueza lingüística.
Salvo una lengua tribal, todas las lenguas pueden expresar todos los conceptos, con una palabra o con un giro. ¿Te suenan palabras como biología? Ponlo en gogle traductor a ver en qué lengua no aparece; eso se llama préstamo. Las palabras pueden viajar de una lengua a otra, cuando se van introduciendo conceptos. Un treinta por ciento, aproximadamente, del léxico español procede de otras lenguas.
 
Habláis muy bien español todos. Supongo que os habréis leído muchos libros de editoriales fetén y habréis estudiado todos en profundida la gramática española, ¿no? Porque de otro modo no podríais hablar español a ese nivel.

También supongo que todos habéis recibido clases de inglés, aunque sean unas cuantas. Esto hace que sepáis inglés como si fuerais la puta Reina de Inglaterra, ¿no?
 
I spek englis beter tan mi tailor. Becose is veri easi language. Don jave gramatic an the words are ten or eleven.
 
Yo también me partí el nabo según posteó "deben leerse libros de buenas editoriales para pilotar del lenguaje patrio",, incluso estuve a punto de contestar.
Aunque tampoco hace falta recordárselo a cada post, yo doy por supuesto que se ha dado cuenta de su inteligencia, y en caso contrario ya es demasiado tarde para él.
 
El inglés es una entelequia hasta para los hablantes nativos. Mi parienta es guiri y no sólo es que el inglés del norte y el sur de Inglaterra sean casi idiomas distintos cuando los escuchas hablados, es que en pueblos que distan 10 millas entre sí el acento cambia como su puta madre.
Y en cuestión de gramática, la mayoría no tienen ni puta idea. Aquí a los que hicimos E.G.B. nos metían bastante caña con la lengua.
Lo único mejor del castellano es que las reglas de pronunciación son fijas - si no eres un gitano murciano, claro -.
 
Estoy algo liado, ya lo leeré en cuanto tenga un momento. De momento, voy a dejaros debatir, que me encanta. Pero vamos, que tengo yo razón y punto.
Hostia, qué retranca, qué capacidad de réplica tan aguda, acertada e ingeniosa.
Respuestas así pocas se ven, ingenios como este todavía menos.
 
Habláis muy bien español todos. Supongo que os habréis leído muchos libros de editoriales fetén y habréis estudiado todos en profundida la gramática española, ¿no? Porque de otro modo no podríais hablar español a ese nivel.

También supongo que todos habéis recibido clases de inglés, aunque sean unas cuantas. Esto hace que sepáis inglés como si fuerais la puta Reina de Inglaterra, ¿no?
Como la reina de Inglaterra cuando está chupando una polla a la vez que come un polvorón.
 
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Me acuerdo que el año pasado sucedió lo mismo, se otorga el rango a la subnormia anual e inmediatamente después la gente se pone a decir gilipolleces a niveles inquietantes.
@pastanaga ¿Todo bien?
 
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Claro. En México, o en España, lo natural y lo común es hablar mejor inglés que español, porque para hablar en español hace falta ser filólogo dada su complejidad y para hablar inglés con un par de canciones de los Beatles que te pongan de niño ya hablas fluido.

¿Estás troleando? Di si sí o si no y ya está.

No, no estoy troleando. Sólo intento encontrarle una explicación al fenómeno de la rosa mona cachonda. Ha demostrado que tiene mucha mejor ortografía y estructura con más claridad las frases cuando escribe en inglés que cuando lo hace en su idioma nativo. Y yo, por experiencia propia (que ya sé que no vale un cagao, pero es lo que hay al no tener estudios un servidor), sé que el inglés es irrisoriamente sencillo cuando, en un par de tardes, me he aprendido toda la gramática, la ortografía e incluso los putos tiempos verbales, cosa que aún no he conseguido con el español en años y años de estudio. Si no fuera porque devoro libros, no estaría aquí foreando con vosotros. Y en inglés me defiendo bastante bien, pese a haberlo aprendido en ese jodido par de tardes y a no haber leído libros ni escuchado música en ese idioma jamás.
Por otra parte, los casos que he visto de gente que escribe mal en castellano, casualmente, siempre han sido de gente que no pudo o no quiso leer con alguna frecuencia.

El caso es: ¿cómo explicáis lo de Rosa, a ver?
(si ya lo habéis explicado, disculpad, que estoy muy perro, ya me leeré el hilo)
 
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