El Vasco un idioma Impuesto y de Pastores (Lo dice el WSJ)

[Frikatxu]

No, el latín clásico es la lengua muerta. Los dialectos latines siguen muy vivos.

Los dialectos del euskera tienen una misma raíz común, tan muerta como el latin, y ahora son ininteligibles entre sí.

Los dialectos del latín tienen una misma raíz común, el latín vulgar de la época romana, y ahora son ininteligibles entre sí.

Yo no veo la diferencia por ningún sitio. Así que quien acepta la idea de un batua para el euskera, no sé como se va a repugnar por la idea de un batua para el latín hablado en un estado. De hecho, es lo que se llevó a cabo en el s. XIX en Italia, así que no estoy planteando ninguna estupidez. Otra cosa es que se comparta o no, o que yo mismo comparta tal idea. Tú deberías aceptarla, puesto que lo aceptas para el caso del euskera.


Símplemente que las lenguas romances tienen tradición literaria separada y unas normas codificadas también separada. Eso de juntarlas de nuevo sí sería artificial. El vasco, aún a pesar de existir algo de literatura (lengua de pocos hablantes no dará lugar a ingente literatura, es lógico) tuvo como primera gramática descriptiva (que no prescriptiva) aquella "de lingua vascorum" o como se llamase del siglo 16 ó 17, pero desde entonces no me suena que se haya "actualizado" y obivamente los dialectos han evolucionado


No, en castellano nadie ha fijado artificialmente ninguna forma culta: la forma culta ha surgido de modo natural. Yo no veo la semejanza con experimentos batuas por ningún lado.

Pues las reales academias de las zonas hispanohablantes usan la misma norma a pesar de que en cada país hay diferencias.

Al leonés y aragonés se les ha definido como dialectos del castellano en diversos libros de lingüística hispánica, y como tales, se ha impuesto la norma del castellano estándar en dichas zonas.

Lo artificial es crear una lengua nueva. ¿Qué diferencia conceptual hay entre el esperanto, interlingua y el batua? Yo no la veo. Las tres, partiendo de la nada, se basan en lenguas existentes para crear un batiburrillo de pretensiones cultas que no existía antes y, sobre todo, que no se utilizaba antes.

Estoy totalmente de acuerdo en que el batúa es artificial y artificioso, pero la creación de una lengua común es el mal menor para evitar que se pierda (ahora salidme de nuevo con lo de la "selección natural de las especies")

¿Quién y cómo le impuso a Boscán el castellano? ¿Y a Pio Baroja? ¿Y a la Pardo Bazán?¿Y a Guillén de Castro? ¿Y a Jorge de Montemayor?*


* Para los despistados: hablantes nativos, respectivamente, de catalán, vascuence, gallego, valenciano y portugués.

Ya te he dicho que usaban la lengua que les daría más proyección, igual que se usa el inglés en los congresos internaciionales, a pesar de que el castellano sea una lengua internacional (se considera como tal? es una pregunta sin trampa, mera curiosidad) y a pesar de que tengan lugar tales encuentros en tierras hispano-parlantes. Por ejemplo, échale un vistazo a ésta página: https://www.usc.es/ia303/Gramma3/index.html Universidad de Santiago de Compostela (España) por qué no hacen el congreso en castellano? porque al hacerlo en inglés (lengua con mayor poryección internacional que el castellano) llega a más gente. Si te fijas no hay nada escrito en castellano, todo en inglés. Será que el castellano no es una lengua útil para hablar de temas de lingüística (o de geografía, o física) y que ha de dejarse morir en los congresos porque es débil frente al coloso inglés. Por cierto, aunque no tengo links, también hay congresos sobre la lengua castellana en inglés o donde como mínimo se aceptan artículos en inglés, para no limitar sólo el acceso a los que hablan castellano y tener una proyección más internacional. Pues lo mismo les pasaba a esos autores: en catalán no se habrían comido una mierda, lo mismo que pasaría si juan lópez presenta un artículo en castellano en un congreso internacional de física cuántica en luxemburgo.

Por cierto, si me vas a indicar que hay congresos y publicaciones de temas científicos íntegramente en castellano, te repito que es una lengua de muchos millones, si fuese de cuatro gatos, usarían la que les diese mayor proyección.

 

[Frikatxu]

Cada uno es libre de hablar en la lengua que le venga en gana, eso que tu dices de "adaptarte hoy tú a la lengua del interlocutor y mañana él" ya ocurre en Mallorca en los sitios donde hay la misma cantidad de hablantes tanto de un idioma como del otro, y ocurre de manera natural, no es una situación forzada.


No lo digo como situación forzada, la situación vien dada por el momento, hoy te encuentras a manolo hablando en catalán y le contestas en catalán, mañana está hablando en castellano y lo haces en castellano, qué tiene de forzado? también están lso casos en que conoces a una persona en una lengua y usas siempre esa lengua con esa persona, qué tiene de forzado?

Esto es totalmente falso, Cataluña no tiene una única lengua natural sino dos. Que la lengua española forma parte de la cultura catalana no es una opinión, es un hecho, negarlo sería tan estúpido como negar que el francés forma parte de la cultura suiza o el cantonés forma parte de la cultura china. Otra cosa es que a ciertos políticos y a sus fanáticos seguidores no les guste que el español se hable en Cataluña, pero eso no son mas que prejuicios nacionalistas.

Hay dos lenguas sí, de hecho muchas más, dado que hay hablantes de otras lenguas desde hace mucho tiempo (hola, galeguiños de cataluña, también la usamos de vez en cuando, a pesar de que no nos respalde nadie oficialmente), por no hablar de las de los inmigrantes. Otra cosa es que sea la nativa/original de todos sus hablantes, que es a lo que se suelen referir al hablar de la "lengua de cataluña", que haya gente que quiera erradicar el castellano... igual que la hay que quiere erradicar el catalán, y ambs posturas se han intentado desde el gobierno, sea local o central, a lo largo del tiempo.

La educación se hace exclusivamente en catalán, algo totalmente injusto, puesto que la sociedad catalana es bilingüe y las dos lenguas que se hablan son igual de oficiales. Los padres deberían tener el derecho (y acabarán teniéndolo) a poder educar a sus hijos en cualquiera de las lenguas oficiales, y no solo en una de ellas.

Ya he puesto los artículos que dicen que ambs son cooficiales y el deber de conocer ambas. Ya que tenemos la suerte de poder usar ambas y no sólo una por qué forzar el que los que usan A y los que usan B no se puedan comunicar nunca, dado que no aprenderán la lengua del otro? (no me salgáis con lo de que el castellano es oficial en todo el territorio según la constitución, según la constitución lo que digan los estatutos ratificados por el gobierno también es de ley, y ya he puesto que son cooficiales y un deber el conocerlas ambas)

A ver si resulta que la ley sólo es válida si favorece al castellano

 

[ElSapoDeLaTrancaEmpinada]

Ni catalanazismo ni pollas en vinagre. Los únicos nazis que hay por aquí son los de los libros de historia y 4 degenerados que todavía se atreven a negar el holocausto y bla bla bla.

Creo que a lo que se refería elsapodelatrancaempinada (y corríjame si me equivoco) es que existen muchas zonas en Mallorca en que debido a la masiva "invasión" de ciudadanos alemanes, se hace extremadamente difícil el comunicarse en otra lengua que no sea el alemán, llegando este a desplazar al español y al mallorquin. Esto también se da en Ibiza, en concreto en la zona de san Antonio, pero ahí el idioma rey es el inglés. Hay tantos guiris que si te paseas por las calles de ocio durante la noche, parece que estés en una isla británica. Además, San antonio es el sitio más guarro y sucio que puedas llegar a visitar jamás. Putos cerdos ingleses!! para ellos es el paraíso del alcohol, las drogas y el sexo guarro. En fin, que si vas a Ibiza, será mejor que elijas otra ciudad que no sea san antonio. Es un consejillo.

Por el tema de los alemanes en Mallorca parece que hay mas preocupación en la península que en la isla, donde hay poca o ninguna preocupación. Los alemanes no suponen ningún tipo de amenaza, vienen en verano, se instalan en sus pisos, hacen crecer la economía mallorquina y se van hasta que llega el verano siguiente y vuelta a empezar. En cuanto a los alemanes que viven en Mallorca todo el año no son tantos como para poder llegar a imponer su lengua, ellos acaban adaptándose. Con los británicos ocurre exactamente lo mismo.

De todas maneras yo hablo de Mallorca, de Ibiza no tengo ni idea.

 

[AmaZord]

Te repito que la ley dice que tienes derecho a elegir la escolarización que quieras, pero no puedes elegir las asignaturas, ni puedes elegir la lengua que te de la gana por encima de la(s) oficiales

Respecto a las lenguas:

Ya que dices que estás dispuesto a acatar lo que diga la ley:

Constitución española:
Artículo 3.
<dl><dd>1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla. </dd></dl> <dl><dd>2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos. </dd></dl> <dl><dd>3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección. </dd></dl>

Estatuto de autonomía de Cataluña 1979
TÍTULO PRELIMINAR. DISPOSICIONES GENERALES
Artículo 1.

3. Los poderes de la Generalidad emanan de la Constitución, del presente Estatuto y del pueblo. Artículo 2.


1. La lengua propia de Cataluña es el catalán.
2. El idioma catalán es el oficial de Cataluña, así como también lo es el castellano, oficial en todo el Estado español.
3. La Generalidad garantizará el uso normal y oficial de los dos idiomas, adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento y creará las condiciones que permitan alcanzar su plena igualdad en lo que se refiere a los derechos y deberes de los ciudadanos de Cataluña.


Estatuto de autonomía de Cataluña 2006/Título preliminar
Artículo 6

La lengua propia y las lenguas oficiales

2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el art. 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

No si ya sabia yo que al final me ibas a poner el nuevo estatuto...

Creo recordar que ese articulo y muchos otros como ese del nuevo estatuto son las principales razones por las cuales el esatuto de Cataluña esta pendiente de un recurso de Inconstitucionalidad, recurso que ya de por si deberia haber paralizado la aplicacion del nuevo estatuto por que si al final la decision es favorable al recurso, habra que volver otra vez al viejo con el lio que eso contraera; claro que eso seria lo logico en cualquier pais Civilizado (el que si hay un recurso de Inconstitucionalidad hasta que este no se resuelve no se aplique esa ley) y de echo asi era hasta hace bien poco, cuando (no recuerdo bien si fue el PP o el PSOE) esto se modifico; como de costumbre aqui en vez de para adelante vamos para atras como los cangrejos.

Pero aun asi el nuevo estatuto de Cataluña es de recientisima aplicacion y estoy de acuerdo en que con el SI es obligatorio el aprendizaje de Catalan etc.; pero esto es como todo lo del nacionalismo la ley del embudo:

- Antes no era obligatorio con el antiguo y por ello los padres tenian perfecto derecho si querian de escolarizar a sus crios en Castellano, pero daba igual ya que no se cumplia la ley (caso del padre de la cria que no habi forma de que la escolarizaran en castellano).

- Ahora es obligatorio por Ley.

Asi que tranquilos que ahora saldran las hordas nazionalistas exigiendo el cumplimiento de la ley etc. cuando antes eran los mismos los que se descojonaban de alguien que pedia el cumplimiento de la ley imperante en ese momento.

Dan ASCO.

 

[Frikatxu]

Vale, pero ya en el estatuto del 79, aprobado por el gobierno central se indica que (vuelvo a copiarlo):

3. La Generalidad garantizará el uso normal y oficial de los dos idiomas, adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento y creará las condiciones que permitan alcanzar su plena igualdad en lo que se refiere a los derechos y deberes de los ciudadanos de Cataluña.

Es decir 1) se garantiza uso normal y oficial y asegurar su conocimiento, entonces, si no se enseña uno de los dos, cómo se garantiza su conocimiento? si éstas medidas fueron aprobadas por el gobierno central, será que estaban de acuerdo en la enseñanza de ambas lenguas no?

2) se creará las condiciones que permitan alcanzar la plena igualdad en derechos y deberes. Más de lo mismo, que tiene su culminación en lo que se indica en el estatuto del año pasado:

2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el art. 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

Formalmente se vuelve a repetir (por si ya en el estatuto del 79 quedaba alguna duda) que ambas lenguas deben ser conocidas.

No sé, explícame cómo entiendes tú la frase del estatuto del 79 "asegurar su conocimiento" si no pasa por la educación formal? la libertad de elegir enseñanza no está por encima de las asignaturas ni de las lenguas que se han de enseñar, se refiere más bien a cuestiones como la religión y que puedas tú enseñar a tus hijos en casa (que obviamente habrán de pasar unos exámenes para obtener el título oficial, con tu palabra de que son muy listos no vale, si suspenden alguna asignatura (catalán, matemáticas, latín, historia...) ya no obtienen el título)

No sé donde ves tú que antes no era obligatorio saber ambas lenguas.

Y lo del estatuto actual, dejando de lado que los nazi-onanistas quieran obtener el oro y el moro, sea o no declarado inconstitucional, no cambia lo ratificado por el gobierno (español) en el otro.

 

[Frikatxu]

Retomando el tema original: vasco lengua de pastores con palabras inventadas como aeropuerto.

Fijaos lo que pone en el diccionario de la rae sobre algunas palabras españolas:
coche¹. (Del húngaro kocsi, carruaje).

Otra palabra inventada como aeropuerto, ah, no que ésto es un préstamo y lo del vasco no. Claro el vasco por ser una lengua de campesinos que no tienen aeropuertos es risible que tome prestada la palabra aeropuerto, mientras qeu el castellano (que también será una lengua de campesinos que ni tan siquiera tiene coches) sí puede tomar préstamos de otras lenguas.

carro (Del lat. carrus, y este del galo carros).

Demostrado: el latín es una lengua inferior al galo, eran tan inferiores a los celtas que ni tan siquiera tenían carros (por eso el castellano ha tenido que recurrir al préstamo también) Otra palabra inventada para los latinos y romances en general.

carruaje. (Del prov. cariatge).

Más de lo mismo, ahora la lengua del imperio en el que no se ponía el sol ha tenido que tomar un préstamo de una lengua como el provenzal, que ni tan siquiera está reconocida en su tierra.


Y como colofón:

español, la.(Del prov. espaignol, y este del lat. mediev. Hispaniŏlus, de Hispania, España).

Pero qué coño !! y no podríamos haber hecho evolucionar la palabra directamente del latín sin tomar el préstamo del provenzal otra vez?!

Si el vasco por tomar préstamos castellanos es una lengua de pastores, el castellano, que ni tan siquiera ha sido capaz de hacer eolucionar un calificativo propio, qué será?

Al menos el vasco tiene palabras própias para denominar a los vascos.


Ya sé que diréis que esto es una tontería y tal, pero habéis atacado al vasco por la misma razón: por ser una lengua con "inventos" y préstamos que no provienen de manera natural de la suya.

 

[Leto Atreides]

Ahora es cuando llega Arisgo y te dice que arbol se dice zuhaitza y quedas como el puto nerd que eres, un subnormal acomplejado que escucha a otros subnormales de la radio de los obispos para hacerse tomar prestada una ideologia trabajada en el odio sustentado por la ignorancia y miedo al extraño.

Decir arbola es como decir "te envio un sms". Un prestamo cutre, sin mas.

Nerd lo es tu padre por engendrarte ¿correcto?,me limito a decir lo que escuche en la radio referente a tal articulo que inicia este hilo,si tienes quejas o sugerencias las escribes a la cadena Cope,aunque observando lo deficiente que eres podrías ir a la puerta de la Cope y clavar tus quejas con tus cuernos o los de tu puto padre,que también son bien grandes.

Aquí cuelgo el link sobre donde se escucha a cesar Vidal este miércoles comentando el artículo que inicio este hilo:

https://www.lalinterna.com/index.php/la-linterna/escuchar/07_11_2007/

" Y no digo que no se estudie el vascuence, pensamos que el vascuence se debe estudiar como otras lenguas minoritarias como el cherokee,el apache o el georgiano......":137

Arisgoberzota por si me respondes:

Lo que realmente sucede es que eres muy tonto y yo no tengo capacidad/paciencia para hacerte entender, asi que para lo sucesivo, sentemos la base de que yo siempre tengo razon y que tus opiniones huelen alegoricamente a mierda.....etc....(frase de nerd)

Vamos,que lo hables con tu padre mientras os limpias mutuamente la cornamenta si tu capacidad mental no te da para entender el párrafo de verde.

 

[Llop]

las vascongadas. Tienen más funcionarios que ninguna otra región de "Ej-paña",eso si,todos del PNV

Sí o qué?

Rojo: estatal
Azul: C.A.
Verde: Local
Blanco: Universidades

Observad la de enchufados que hay en la universidad andaluza, por ejemplo la madre de becerro, que en teoría friega suelos pero a la práctica lee el Hola (sí, allí en la biblioteca ponen esto y el Marca, la Expansión no la verás, tranquilo) y es una gorda de cantina que vive del momio gracias a que la contrataron por su discapacidad del 20%

Observad también la de mandrileños y andaluces que viven del cuento, los primeros vía estado, los segundos por la junta esa de mierda.

Ah, Catalunya es la segunda comunidad con menos población funcionaria, el 3'9%, tras la provincia riojana. Extremadura 8,4%, Mandril 6,7%, Andalucía 5,9%.


Vagos de mierda.



Arisgo, me debes una boina roja de esas.

 

[caco3]

Retomando el tema original: vasco lengua de pastores con palabras inventadas como aeropuerto.

Frikatxu, que el vasco es lengua de pastores lo acabas de reconocer tú, porque yo soy muy malvado y esperaba que buscases esta misma justificación:

Símplemente que las lenguas romances tienen tradición literaria separada y unas normas codificadas también separada. Eso de juntarlas de nuevo sí sería artificial.

¿Y por qué no hay tradición literaria ni norma codificada en el vasco? Pues porque siempre ha sido una lengua de pastores y las dos únicas lenguas de cultura en el País Vasco han sido, primero, el latín y después su dialecto castellano.

Y para elevar una lengua que hablan en el campo las personas rústicas cuyas únicas necesidades de comunicación son tengo hambre, no llueve, vamos a echar un casquete o es de noche; a una lengua de cultura apta para hablar de metafísica o para discutir en el parlamento hay que inventársela de cabo a rabo. Contesta ¿cuánto tiempo tardó el castellano en introducirse en la Universidad y ser considerada lengua apta para impartirse lecciones?

La diferencia de todos esos préstamos que indicas tú con lo que se le achacan al vasco es que esos préstamos se han ido incorporando al castellano a lo largo de los siglos (¿a que no nos has puesto en qué siglo se incorporaron al castellano?) mientras que lo del vasco ha sido:

- Oye, Patxi, tú, que con estas cuatro palabras sólo podemos hablar de vacas, ¿oyes?
- Que somos de Bilbao, Joseba: nos inventamos el el resto, pues.

 

[Frikatxu]

Frikatxu, que el vasco es lengua de pastores lo acabas de reconocer tú, porque yo soy muy malvado y esperaba que buscases esta misma justificación:

Se me olvidaba que en la mancha y cantabria los pastores hablan en swahili. Los primeros hablantes de lengua castellana no eran más cultos que los vascos. Si el monje de silos o de san millán (no me acuerdo cuál fue) escribió en ambas lenguas, no indica sinó que ambas se usaban para lo mismo. Obviamente el castellano y las otras lenguas romances tienen la tradición del latín. Si los vascos hubiesen tenido ese ímpetu de esclavizar a los demás pueblos y de imponer su lengua y costumbres, ahora el vasco tendría una tradición más larga que la latina y castellana juntas.

¿Y por qué no hay tradición literaria ni norma codificada en el vasco? Pues porque siempre ha sido una lengua de pastores y las dos únicas lenguas de cultura en el País Vasco han sido, primero, el latín y después su dialecto castellano.

Porque al ser lengua de pocos no podía extenderse tanto como el latín y el castellano. Amén de no ser la lengua usada por las clases altas. Durante la época de la invasión musulmana el árabe se usó en montones de obras científicas, filosóficas y literarias en españa, cómo no se usó el latín o el castellano? se olvidó esa tradición? simplemente no era la lengua de la élite, como tampoco lo era el vasco. A parte que durante la época visigoda tampoco recuerdo que se escribiese nada destacado (será porque la gente no se dedicaba más que a pastorear y cultivar la tierra).

Y para elevar una lengua que hablan en el campo las personas rústicas cuyas únicas necesidades de comunicación son tengo hambre, no llueve, vamos a echar un casquete o es de noche; a una lengua de cultura apta para hablar de metafísica o para discutir en el parlamento hay que inventársela de cabo a rabo. Contesta ¿cuánto tiempo tardó el castellano en introducirse en la Universidad y ser considerada lengua apta para impartirse lecciones?

El castellano tení la tradición del latín, e introducir cultismos y neocultismos es muy rápido y sencillo, además que las raíces que se usan para crear vocabulario son greco-romanas, obviamente el vasco no tiene la tradición del latín ni puede crear cultismos de un estadio de lengua del que no hay escritos.

La diferencia de todos esos préstamos que indicas tú con lo que se le achacan al vasco es que esos préstamos se han ido incorporando al castellano a lo largo de los siglos (¿a que no nos has puesto en qué siglo se incorporaron al castellano?) mientras que lo del vasco ha sido:

Porque el castellano ha sido lengua mayoritaria y porque ya existía una tradición. Los siglos es fácil de saber: si vienen del provenzal pues habrán entrado en la época en que el provenzal era considerada lengua culta... y el castellano no.

- Oye, Patxi, tú, que con estas cuatro palabras sólo podemos hablar de vacas, ¿oyes?
- Que somos de Bilbao, Joseba: nos inventamos el el resto, pues.

- Oye manué ezo de la metafíhica qué e lo que e?
- No zé un invento de loh vahco debe se para hacé como que zaben má que nuzotroh

El castellano no ha "inventado" ninguna palabra claro. Si fuese la lengua de pocas personas, si no tuviese una tradición dilatada de un estadio anterioe, si hiciese 30 años que se permite su uso oficial después de estar relegado por la imposición de otra lengua o por presiones demográficas, ya veríamos si no tenía que inventar palabras de repente.

El inglés, tras la dominación francesa, se encontró con que no tenía palabras para hablar de ciencia, filosofía, literatura, tecnología, etc y no le quedó más remedio que tomar préstamos en cantidades ingentes del francés y el latín, y eso en poco tiempo (época del inglés medieval), a través del tiempo ha ido adoptando aún más y más neologismos (inglés moderno) hasta llegar a la época actual (inglés contemporáneo) en el que tiene un vocabulario pleno en términos de dicha ídole.

El vasco ha tenido que hacer lo mismo que el inglés y el castellano pero en menos tiempo.

Si el castellano hubiese sido una lengua minoritaria le habría pasado lo mismo. Apoyarse en la tradición anterior y hacerla propia no es crear por uno mismo.

 

[AmaZord]

Vale, pero ya en el estatuto del 79, aprobado por el gobierno central se indica que (vuelvo a copiarlo):

3. La Generalidad garantizará el uso normal y oficial de los dos idiomas, adoptará las medidas necesarias para asegurar su conocimiento y creará las condiciones que permitan alcanzar su plena igualdad en lo que se refiere a los derechos y deberes de los ciudadanos de Cataluña.

Es decir 1) se garantiza uso normal y oficial y asegurar su conocimiento, entonces, si no se enseña uno de los dos, cómo se garantiza su conocimiento? si éstas medidas fueron aprobadas por el gobierno central, será que estaban de acuerdo en la enseñanza de ambas lenguas no?

2) se creará las condiciones que permitan alcanzar la plena igualdad en derechos y deberes. Más de lo mismo, que tiene su culminación en lo que se indica en el estatuto del año pasado:

2. El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el art. 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.

Formalmente se vuelve a repetir (por si ya en el estatuto del 79 quedaba alguna duda) que ambas lenguas deben ser conocidas.

No sé, explícame cómo entiendes tú la frase del estatuto del 79 "asegurar su conocimiento" si no pasa por la educación formal? la libertad de elegir enseñanza no está por encima de las asignaturas ni de las lenguas que se han de enseñar, se refiere más bien a cuestiones como la religión y que puedas tú enseñar a tus hijos en casa (que obviamente habrán de pasar unos exámenes para obtener el título oficial, con tu palabra de que son muy listos no vale, si suspenden alguna asignatura (catalán, matemáticas, latín, historia...) ya no obtienen el título)

No sé donde ves tú que antes no era obligatorio saber ambas lenguas.

Y lo del estatuto actual, dejando de lado que los nazi-onanistas quieran obtener el oro y el moro, sea o no declarado inconstitucional, no cambia lo ratificado por el gobierno (español) en el otro.

A ver si se entera que no es lo que yo interprete, sino lo que la JUSTICIA interprete; coño ya! Que del origen de las palabras sabrá un huevo pero de interpretar leyes no sabe una mierda:

- El Tribunal Constitucional, en sentencia 6/1982, de 22 de febrero, proclama el derecho de los escolares a recibir la enseñanza en lengua castellana.

- El Tribunal Supremo afirma, en sentencia de 21 de abril de 1980, que "negar la enseñanza en el idioma oficial del Estado es negar hasta los términos más absolutos el derecho a la educación"

- El Tribunal Supremo, en sentencia de 5 de febrero de 1988, establece que "no se puede sumergir a los alumnos de habla castellana en medio de una clase más numerosa de habla catalana"

- El Tribunal Supremo de Justicia de Madrid, Sala de lo contencioso, sección 9a, en sentencia de 30 de enero de 1991, manifiesta: "La Alta inspección del Estado' con sede en Cataluña es competente para velar por el respeto a recibir la enseñanza en catalán o en castellano, y vulneró los artículos 27.1 y 27.2 de la Constitución Española al no desplegar actividad alguna ante la denuncia de los padres que solicitaron la enseñanza en castellano para sus hijos".

Todas estas sentencias y mas aqui.

Hasta los tribunales Catalanes me dan la razon:

- La Justicia ordena por tercera vez que en Cataluña se enseñe en castellano. Una sentencia obliga al Gobierno catalán a dar la opción de educar a los hijos en castellano.

Así que déjese de interpretar leyes que para eso ya tenemos a los jueces y en teoría las administraciones que están para cumplirlas aunque después se pasen por el forro las sentencias en un ejercicio de Cinismo, caciquismo y jeta que en cualquier otro estado NO acomplejado como, por ejemplo, el Reino unido, Francia, EEUU etc. hace años que habría ocasionado como mínimo la perdida de la autonomía por que si el legislar solo vale cuando las leyes interesan a uno apaga la luz, Mariluz.

 

[Frikatxu]

Vale, ya entiendo lo qeu quieres decir.

Bueno, pues si tus hijos, tras no recibir enseñanza en ambas lenguas, intentan buscar trabajo en cataluña y uno de los requisitos es tener cierto título de estudios, cierta experiencia o conocimiento del catalán, no me vengas con que es una fasciszada y una discriminación.

La oprotunidad la han tenido si la han desaprovechado luego que no vengan con tonterías.

El Tribunal Supremo, en sentencia de 5 de febrero de 1988, establece que "no se puede sumergir a los alumnos de habla castellana en medio de una clase más numerosa de habla catalana"

y por qué lo contrario sí?

entonces es igual de discriminador meter a un catalano parlante en una clase de inmersión en castellano.

O vamos a tener que hacer colegios separados, como los del opus hacen con los sexos, pero con las lenguas.

Esas sentencias creo que chocan con los artículos de la cosntitución y el estatuto nombrados antes. Me parece que la ely se la saltan todos como les da la gana. Hecha la ley hecha la trampa.

 

[AmaZord]

Vale, ya entiendo lo qeu quieres decir.

Bueno, pues si tus hijos, tras no recibir enseñanza en ambas lenguas, intentan buscar trabajo en cataluña y uno de los requisitos es tener cierto título de estudios, cierta experiencia o conocimiento del catalán, no me vengas con que es una fasciszada y una discriminación.

La oprotunidad la han tenido si la han desaprovechado luego que no vengan con tonterías.

Mis hijos (de tenerlos) al igual que yo podran buscar curro en cualquier lugar de España donde no les exijan otra lengua que no sea el castellano, si les exijen otra lengua (Catalan, Vasco etc) ellos sabran si les compensa o no aprenderla, es su problema no el mio; yo ademas procurare que SI sepan al menos Ingles de manera correcta para que puedan buscar trabajo no solo en España sino en cualquier pais anglosajon donde las posibilidades de encontrar trabajo si uno esta bien preparado son mejores que aquí por ello haré hincapié sobre todo (en realidad había puesto sobre todo junto porque soy un subnormal) en su preparación universitaria y en el aprendizaje de ingles y a ser posible otro idioma mas como francés, alemán o el que ellos quieran (si quieren otro).

y déjese de preocupar por mis descendencia que parece que la vaya a cuidar o sufrir usted.

y por qué lo contrario sí?

entonces es igual de discriminador meter a un catalano parlante en una clase de inmersión en castellano.

O vamos a tener que hacer colegios separados, como los del opus hacen con los sexos, pero con las lenguas.

Oiga a mi no me lo pregunte pregunteselo a los Jueces que si han emitido una setencia en un sentido u en otro habra sido por algo, no creo que lo echaran a los dados.

De nuevo insiste en ejemplos moñas y se enroca en fabulaciones que solo tienen sostén en su imaginación cuando yo me limito a ponerle ECHOS.

Esas sentencias creo que chocan con los artículos de la cosntitución y el estatuto nombrados antes. Me parece que la ely se la saltan todos como les da la gana. Hecha la ley hecha la trampa.

Que si hombre que como usted lo cree los demas lo creemos; para que voy a hacer caso a gente que paso años estudiando leyes y preparando una oposicion si total...lo importante va a ser la opinión (o lo que crea) de alguien que lo mas parecido a un libro de leyes que tuvo en sus manos fue La biblia que uso en su 1ª Comunion.

Si usted dice que las sentencias no son constitucionales hale, todos le respaldamos a usted....Dios lo que hay que leer, voy a empezar yo tambien a opinar y soltar chorradas como

"Creo que esas palabras que dices que provienen del Latin, en mi opinion provienen del arameo...¿por que? pues por que lo creo sinceramente y tengo un palpito que me dice que esa asi..."

 

[Llop]

déjese de preocupar por mis descendencia

Y tú no vas a dejar de hablar de la de los demás en el mismo sentido?

 

[AmaZord]

Y tú no vas a dejar de hablar de la de los demás en el mismo sentido?

Gran argumento, vive dios...

 

[caco3]

El vasco ha tenido que hacer lo mismo que el inglés y el castellano pero en menos tiempo.

Pero la necesidad no ha sido creada artificialmente. En una lengua culta natural llega un punto en que es necesario ir enriqueciéndola para que vaya adquiriendo papeles que antes no tenía. Es un proceso largo que no se crea a golpe de decreto y, sobre todo, fruto de una necesidad: la antigua lengua culta (latín en este caso) ya no la conocen o la conocen muy deficientemente. Así que es progresivamente sustituida por la nueva lengua.

Nada de esto es aplicable al vascuence. En el País Vasco ya hay una lengua de cultura que todo el mundo conoce (los motivos son lo de menos) y que sirve, precisamente, para lo que se intenta a golpe de decreto hacer servir a la otra lengua.

El batua no es defender una lengua, porque el vascuence a lo largo de la historia jamás se ha usado para lo que se usa esa neolingua académica que se han sacado de la manga en un conciliábulo de filólogos.

Podrás hablar y hablar, pero lo cierto es que el castellano (o el inglés que citas), como lenguas de cultura, no han tenido como paritorio ninguna academia.

Y repito, el batua no es comparable ni al castellano ni al inglés, sino al esperanto.

Si el castellano hubiese sido una lengua minoritaria le habría pasado lo mismo.

¿Y? ¡Qué más da! Pues le habría pasado eso. Yo no veo el problema: si el castellano no hubiese aportado nada que desapareciese. Lo mismo es. Porque no veo que el mundo perdiese nada, más allá de lo que le puede interesar a un filólogo. La lengua no es un fin, es un medio; así que es riqueza no en sí misma, sino por lo que ha sido creado con ella. Del mismo modo que no es valioso el lienzo en el que pintó Velázquez por ser lienzo, sino porque en él pintó Velázquez su cuadro. Entiendo que haya pérdida cuando se pierde una lengua en que se codificó todo el saber matemático del mundo antiguo, o la lengua en que se escribió el primer soneto (que, por cierto, no es lengua oficial en su país) o la lengua en la que se escribió la primera sextina y se inventó el amor cortés (que no es la misma lengua que en el caso anterior, pero que del mismo modo, tampoco es lengua oficial en el suyo); pero, fuera de eso, perder lenguas que no han aportado jamás nada no me da pena ninguna; y si encima hay que reinventárselas para impedirlo, menos.

 

[Frikatxu]

Yo no seré un experto en jurisprudencia, pero sentencias polémicas y jueces que han actuado "a su bola" ha habido. Y de paso permíteme recordarte ésto:

https://foropl.com/threads/69641

partidismos hay en todos los sentidos, también lo puede haber habido en ese caso.

 

[Leto Atreides]

Te limitas....te limitas...o eres limitado? Si amigüito, y mucho. Con la mala suerte que has ido a hacer tuyas unas opiniones de unos subhumanos sacos miserias humanas como son los ocntertulios y presentadores de la COPE.

Te he owneado con la facilidad que supone fustigar al ignorante, intenta hablar de lo que sabes, mierdecilla, o tendras que comer mucho owned e insulto gratuito. Ellos dicn que arbol se dice arbola, y yo te digo que el nombre correcto es zuhaitza,m que de facto existe mucho antes que arbola. Arbola viene a ser tu sandwish, parking, sms, internet, router, gps y un sinfin de ejemplos.

De momento dejo que regurgites este owned, junto al gran owned que te ha brindado Peri (Llop para los corkys como tu) al que por cierto estare gustoso de entregar la boina roja no-carlista.

Ah, evita meterte con mi padre, entre otras cosas porque lleva mas de una decada muerto y estas cosas le dejan indiferente, y a mi tambien, la verdad.

Dios,me ha owneado un retarder con escasos estudios,espera que me deprimo:

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[rigaton]

NEOCAD , me fastidia que la gente opine sin tener ni idea . De primeras el BATUA
no es una invencion sino que es realmente dialecto Guipuzcoano que ha existido
durante tropecientos años . El Italiano tiene su standard desde solamente la epoca
de Mussolini y esta basado en el toscano . La mayoria de los dialectos de italia
difieren bastante de el , es mas , los del sur tienen bastante parecido con el castellano. Segun tu por tanto el italiano es una lengua de paletos . Con el aleman pasa parecido . Hay un aleman standard y despues cada uno habla el dialecto de su pueblo que muchas veces tiene dificultades de comprension con otros dialectos alemanes . El Euskera que asi ha sido llamado siempre por todos sus hablantes independientemente del dialecto que hablara ha sido parte vital para la identidad de los segun tu paletos vascos . Para los vascos vasco =euskaldun =hablante de euskera y todos los que no lo hablaban eran erdaldunes , extrangeros y no vascos y no pertenecientes a su grupo .A los vascos les importaba un bledo que su idioma no tuviera escritura porque al fin y al cabo no sabian leer , ni escribir. Tu dices que el castellano era la lengua culta . Si era la lengua de los cultos y de cultura pero estos eran un solo 5 % de la poblacion . El 95 % de la poblacion vasca lo desconocia absolutamente . Estos pastores vascos dieron la primera vuelta al mundo y navegaron por todos lo mares del planeta , conquistaron muchas partes de America y Filipinas , y fueron parte vital de los ejercitos de Castilla . Y estos mismos
eran parodiados en Castilla por su horrible forma de hablar el castellano , su supuesta lengua de cultura .Por otro lado es normal que en el Pais Vasco para ser
funcionario te den puntos por saber euskera , porque esta claro en Valladolid no me los van a dar . La oficialidad del idioma implica que si yo se euskera , tenga mas posibilidades laborales que uno que no lo sepa . Lo que esta claro es que si no sabes castellano , no trabajas ni de funcionario , ni de nada en el Pais Vasco .
dar por saberlo .

 

[al andalus]

edito: hilo equivocado

 

[Centinela]

Observad también la de mandrileños (...) que viven del cuento, los primeros vía estado

Vagos de mierda.

Para hacer oposiciones al Estado lo pueden hacer cualquiera y trabajar en Madrid no significa ser nacido en Madrid. En Cataluña no tenéis tradición de hacer oposiciones (¿"vagos de mierda"?) . Ahora con el nou statut, los notarios y jueces que trabajen en Cataluña tendrán que hablar catalán. Ahora los de la seva, tendréis que hacer algo menos de esfuerzo para que os aprueben. Eso es criterio de excelencia, si señor.

 

[caco3]

NEOCAD , me fastidia que la gente opine sin tener ni idea [...] El Italiano tiene su standard desde solamente la epoca de Mussolini

Pues debes de pillarte unos cabreos de campeonato cada vez que te miras en el espejo.

 

[Llop]

Para hacer oposiciones al Estado lo pueden hacer cualquiera y trabajar en Madrid no significa ser nacido en Madrid. En Cataluña no tenéis tradición de hacer oposiciones (¿"vagos de mierda"?) . Ahora con el nou statut, los notarios y jueces que trabajen en Cataluña tendrán que hablar catalán. Ahora los de la seva, tendréis que hacer algo menos de esfuerzo para que os aprueben. Eso es criterio de excelencia, si señor.

Alguien incapaz o involuntario de sacarse catalán tras sacarse juez merece joderse por bipolar fecal.

 

[Becerro de oro]

Alguien incapaz o involuntario de sacarse catalán tras sacarse juez merece joderse por bipolar fecal.

Es que obligar a alguien que se ha sacado unas oposiciones de entidad a aprender un dialecto regional es una ofensa intolerable.

 

[Eire III]

Alguien incapaz o involuntario de sacarse catalán tras sacarse juez merece joderse.

Totalmente de acuerdo.

Los que atacáis el euskera me recordais a Fraga Iribarne y lo que dijo del euskera en la televisión vasca. Fue un gran lol:

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Y sobre lo del batua, quizá abría sido mejor optar por un determinado dialecto en detrimento de los otros (como hizo el italiano en su momento) pero si el estado de Israel fue capaz de convertir una lengua muerta como el hebreo en un idioma vivo y de uso diario para millones de personas, eso quiere decir que cualquier lengua, artificial o no, es tan apta como la que más si hay voluntad política y social.