El Vasco un idioma Impuesto y de Pastores (Lo dice el WSJ)
- Iniciador del tema AmaZord
- Fecha de inicio
Forero del todo a cien
Llop rebuznó:
La verdad es que con sus Post la cuota ya estaba cubierta y rebasada, igual me tengo que esperar al proximo proceso de regularizacion de infraseres...¿para cuando comienza usted a evaluar los candidatos a sustituirle?
brus lee
Freak
- Registro
- 22 Feb 2006
- Mensajes
- 5.741
- Reacciones
- 0
Vamos como el alemán y el chino...
No se yo como se puede medir la dificultad o extrañeza de un idioma, pero me da a mí que tanto el alemán (creo que es uno de los idiomas del mundo con más vocabulario) y el chino son lenguas mas extensas que el batua.
Similitudes me parece que si que hay alguna, creo que en batua igual que en alemán hay verbos que se colocan al final de la oración dependiendo del contexto.
¿las tablas de la conjugación del verbo ser/estar significan que no existen personas?. ¿para decir "yo soy" en batua se dice "soy" y ya está?.
ah y veo que tampoco distinguen entre ser y estar. Cosa curiosa que sea el Español el único idioma que se mantenga fiel a las raíces y siga separando ambos verbos, algo que Inglés, alemán y francés hicieron hace mucho tiempo pero ser perdió con el transcurso de los siglos. Entonces me surge otra duda lingüística sobre si los euskeras llegaron a distinguir alguna vez o no, al no ser lenguas indoeuropeas quizás fueron diferentes o quizás no.
No se yo como se puede medir la dificultad o extrañeza de un idioma, pero me da a mí que tanto el alemán (creo que es uno de los idiomas del mundo con más vocabulario) y el chino son lenguas mas extensas que el batua.
Similitudes me parece que si que hay alguna, creo que en batua igual que en alemán hay verbos que se colocan al final de la oración dependiendo del contexto.
¿las tablas de la conjugación del verbo ser/estar significan que no existen personas?. ¿para decir "yo soy" en batua se dice "soy" y ya está?.
ah y veo que tampoco distinguen entre ser y estar. Cosa curiosa que sea el Español el único idioma que se mantenga fiel a las raíces y siga separando ambos verbos, algo que Inglés, alemán y francés hicieron hace mucho tiempo pero ser perdió con el transcurso de los siglos. Entonces me surge otra duda lingüística sobre si los euskeras llegaron a distinguir alguna vez o no, al no ser lenguas indoeuropeas quizás fueron diferentes o quizás no.
Veterano
Freak total
ClásicoElSapoDeLaTrankaEmpinada rebuznó:
Cómo vas a aprender una lengua que aún no se ha descifrado... además de que está muerta, como el latín. Precisamente como no somos como los americanos respetamos las lenguas nativas.
caco3 rebuznó:
El punto b es una tontería. Tú defiendes la pluralidad lingüística cuando sirve a tus intereses: divide y vencerás. El batúa en verdad no agrada a ningún nativo, de hecho la versión de "lengua común" anterior era más parecida a los dialectos, y no estaba tan castellanizado (y por ende alejado de las estructuras y formas nativas de creación de vocabulario y expresión).
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Yo también hago una pregunta: existe alguna sociedad en la que se haya podido imponer hasta hacer hegemónico una "lengua" en las condiciones del euskera? Me refiero a una lengua sin ninguna relación de familiaridad con la lengua entonces en vigor, que hace unas décadas solo la hablara una minoría rural de su supuesto ámbito de aplicación y fuertemente intervenida de un modo artificial para ponerla al dia.
La verdad es que los que están haciendo en el PV me parece demencial, algo así como recuperar el fenicio en Cádiz porque era lo que se hablaba primigeniamente. Y lo peor es que lo están consiguiendo, porque el modelo de enseñanza en castellano está practicamente extinto. Que mierda pasa por la cabeza de un padre vasco que elige que su hijo se escolarice vehicularmente en euskera????
El caso vasco es diferente al gallego o catalán, pues sus vernáculos no dejan de ser castellano "mal hablado", pero hablar una lengua que NUNCA se habló, porque el batua no deja de ser un invento basado en un dialecto del euskera, y que encima es una lengua ininteligible para todo Cristo e incompatible con cualquier otra me parece un ejercicio de fanatismo digno de tratamiento.
La verdad es que los que están haciendo en el PV me parece demencial, algo así como recuperar el fenicio en Cádiz porque era lo que se hablaba primigeniamente. Y lo peor es que lo están consiguiendo, porque el modelo de enseñanza en castellano está practicamente extinto. Que mierda pasa por la cabeza de un padre vasco que elige que su hijo se escolarice vehicularmente en euskera????
El caso vasco es diferente al gallego o catalán, pues sus vernáculos no dejan de ser castellano "mal hablado", pero hablar una lengua que NUNCA se habló, porque el batua no deja de ser un invento basado en un dialecto del euskera, y que encima es una lengua ininteligible para todo Cristo e incompatible con cualquier otra me parece un ejercicio de fanatismo digno de tratamiento.
Bueno, Catullus ya te lo ha explicado, mira el enlace que puse y ojea las lecciones e irás viendo las formas verbales.
https://www.terra.es/personal6/landarbaso/home2.htm
En euskea igual que en castellano el pronombre se puede usar o no
Por cierto, hablando de lenguas "extensas" en vocabulario se supone que el occitano es una de las que tienen un léxico más extenso, aunque no tengo datos.
No se puede determinar de modo empírico si una lengua es extraña o no, lo será de modo subjetivo para tí si se aleja más de la tuya. La dificultad, pues en principio como lengua nativa ninguna es más dificil que otra, las hay que llevan más tiempo dominar pero suele ser por cuestiones sociolingüísticas (niveles léxicos diferentes según el interlocutor) que gramaticales (se supone que un niño de 5/6 años ya conoce su lengua (sea vasco, chino o castellano). Como lengua 2 o extranjera es otro cantar, repito que tiene que ver por un lado si la lengua está emparentada con la tuya, si se parece gramaticalmente etc. Las lenguas sintéticas (español, sueco, inglés) son más fáciles de empezar a usar al principio, pero con el tiempo las irregularidades hacen que se cometan errores, las aglutinantes (turco, húngro) suelen ser difíciles al principio (necesitas conocer unas cuantas reglas gramaticales antes de hacer frases completas) pero como suelen ser lógicas y con una estructura más transparente, con el tiempo se pueden dominar bien (hay excepciones, obviamente, como las difernetes raíces del finlandés por ejemplo). No las hay mejores ni peores, son sistemas de comunicación diferentes.
sobre ser/estar: en indoeuropeo no se diferenciaba, los verbos essere y stare precursores de ser y estar significaban ser y "estar depie" de ahí se fue creando la distinción. En las lenguas germanas, p ej inglés antiguo existían los siguientes verbos con el sentido de "ser estar": beon (ser) wesan (ser) weorthan (ser, devenir) no se distinguía ser/estar, no sé de donde sacas que en alemán "se perdió esa distinción" que por lo que sé nunca ha existido.
Hay lenguas no indoeuropeas que hacen la distinción ser/estar, tanto en américa como en áfrica.
el chino distingue ser/estar (shì) de estar localizado en un lugar (no me acuerdo del verbo) pero no hace la misma distinción que en castellano.
Pues para ser castellano mal hablado, resulta que son más antiguos que el castellano. A parte de que el catalán apareció en la zona pirenaica.
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Frikatxu rebuznó:
Y? El camino de muchos otros romances(mozárabe, aragonés, Navarro...) acabó cuando entraron en el ámbito de influencia del castellano y este los fué satelizando para finalmente absorverlos. Sin unos vivales que astutamente lo rehabilitaron para usarlo como arma de chantaje política, hoy el catalán estaría en la misma situación que los bables.
Es muy fácil meterse con un idioma como el vasco que está dialectalizado y que es hablado por pocas personas.
Me gustaría ver qué opinaríais si en una zona X de españa se asientan muchos rumanos, árabes, nigerianos o lo que sea y quieren que, ya que son mayoría aplastante y que el castellano allí no lo habla casi nadie, impongan su lengua. Estaréis de acuerdo no? será una lengua tan nativa como el español, que al estar en retroceso sólo sería una lacra para esos pobres habitantes. Si me váis a salir con lo de la proyección internacional del español... el árabe y el chino también son lenguas habladas por mucha gente, os parecería bien?
LA democracia también existe para las lenguas, eso de porque son una minoría hay que dejar que se extinga también se podría aplicar a otros casos como el hecho de que hubiera una mayoría de cierta religión que quiera que ésta sea oficial y obligatoria y que no se permita pasarse a la otra religión, para que se "extinga" por sí sola. También os parecerá bien no?
Ante todo hablaréis de respeto cuando no los respetáis por ser minoria y no tener proyección internacional. Si el castellano fuese una lengua minoritaria que sólo se hablase en españa, ya veríamos si todos estaríais tan dispuestos a cambiar a otra lengua mayoritaria como el chino o el árabe.
Me gustaría ver qué opinaríais si en una zona X de españa se asientan muchos rumanos, árabes, nigerianos o lo que sea y quieren que, ya que son mayoría aplastante y que el castellano allí no lo habla casi nadie, impongan su lengua. Estaréis de acuerdo no? será una lengua tan nativa como el español, que al estar en retroceso sólo sería una lacra para esos pobres habitantes. Si me váis a salir con lo de la proyección internacional del español... el árabe y el chino también son lenguas habladas por mucha gente, os parecería bien?
LA democracia también existe para las lenguas, eso de porque son una minoría hay que dejar que se extinga también se podría aplicar a otros casos como el hecho de que hubiera una mayoría de cierta religión que quiera que ésta sea oficial y obligatoria y que no se permita pasarse a la otra religión, para que se "extinga" por sí sola. También os parecerá bien no?
Ante todo hablaréis de respeto cuando no los respetáis por ser minoria y no tener proyección internacional. Si el castellano fuese una lengua minoritaria que sólo se hablase en españa, ya veríamos si todos estaríais tan dispuestos a cambiar a otra lengua mayoritaria como el chino o el árabe.
Becerro de oro rebuznó:
Y? Sin unos gallegos y asturianos que hubiesen recuperado el territorio, hoy se hablaría una especie de árabe, como en malta, o un conjunto de dialectos como en marruecos.
El que exista una lengua común (porque así se ha decidido) no implica que deba ser la única y que tenga que absorver a las demás.
Por cierto, qué solución darías a los suízos? ya sabemos que el romanche morirá por la presión del zwischertüütsch o como se escriba. Francés para todos? Alemán? son lenguas mayoritarias, por qué no forzar el que absorva una a las demás. Con un sólo idioma será todo más fácil no? así no "impondrán" el francés en una zona y el alemán e italiano en otras. Así no podrán decir lo de "nos imponen el alemán, y yo soy franco parlante, rassisstas"
Tenemos la suerte de que con un sólo idioma nos podemos hacer entender en todo el territorio, esto en países como china donde hay una lengua común y los dialectos no tienen a penas reconocimiento no es posible, ya que no todo el mundo conoce esa lengua común. El hecho de que unos polticen la lengua no implica que debáis atacarlos con los mismos argumentos, así lo que váis a conseguir es que se vaya más gente hacia el lado de los ultranacionalistas.
Me parece que es el caso del malayo-indionesio: inicialmente era la lengua de una zona pequeña de indonesia (zona de yakarta) pero debido a la pluralidad de lenguas, se hizo necesario usar una como lingua franca. Es una "batuización" de variedades locales + malayo (por su semejanza)
aquí explica que el estándard no se usa normalmente, que existen diferentes variedades, amén de lnguas diferentes
Supongo que se parece a lo que preguntas. Aquí se hizo por cuestiones de usar una lengua común como vehicular en una zona donde había el ciento y la una, podrían haber tomado el holandés o el inglés como lenguas comunes (igual que en zonas de áfrica, la india, etc) pero prefirieron dar más peso a una variedad local (un dialecto batuizado, vamos)
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Frikatxu rebuznó:
Eso de inmigrantes economicos que se asientan en una zona e imponen su lengua suena aun mas demencial que imponer una lengua moribunda. Donde ha pasado eso sin que existieran condiciones de despoblamiento en el lugar de asentamiento o esos inmigrantes fueran en realidad colonos avalados por un poder político?
Yo lo de cierta potenciación del idioma no lo veo mal, pero coño, hacer de su dominio condición indispensable para que un pediatra pueda ejercer cuando en esa sociedad el 101% domina el castellano a la perfección y solo una ínfima minoría del 15% siendo muy generosos domina el euskera? A ti te parece esa aberracion natural? Que la admón. trabaje para que la lengua de tus hijos sea la que hababan en su dia tus tatarabuelos y que tu encima colabores me parece una aberración que solo puede florecer en mentes obtusas y fanáticas. ETA(cuya finalidad, adorne sus zutabes con la parafernalia que quiera, es matar para imponer el euskera) se entiende mucho mejor.
En fin, que los vascos esos están todos zumbados, y que ojalá mi firma se hiciera realidad.
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Frikachu, que ciertas lenguas mueran es inevitable. Yo, con que estén bien compiladas para su estudio por los especialistas me doy con un canto en los dientes, pero los mapas lingüísticos son una cosa mutable, e irse a uno de hace unas décadas para trabajar políticamente en aras de fijarlos me parece un dislate. Si el romanche tiene que desparacer, pues que muera con dignidad, que no le mantengan la vida artificialmente batuízándolo e imponiéndolo por cojones en la esfera pública o administrativa.
El caso ese del bahasa indonesio no lo veo mal, es como el de Italia, que tenían un ramillete de dialectos y eligieron el Toscano como base por ser el de más gloria literaria. Lo mismo que pasó en España con el castellano, claro que aquí no hubo consenso porque el castellano se impuso naturalmente por "músculo", mal que las plañideras nacionalistas nos vengan con llantinas de imposiciones políticas para extender la mano y llevárselo calentito.
El caso ese del bahasa indonesio no lo veo mal, es como el de Italia, que tenían un ramillete de dialectos y eligieron el Toscano como base por ser el de más gloria literaria. Lo mismo que pasó en España con el castellano, claro que aquí no hubo consenso porque el castellano se impuso naturalmente por "músculo", mal que las plañideras nacionalistas nos vengan con llantinas de imposiciones políticas para extender la mano y llevárselo calentito.
Becerro de oro rebuznó:
Es una cuestión de respeto. Te parecería bien que por ser la religión X mayoritaria se impusiese? e ir en contra del respeto de la minoria no religiosa? es lo mismo. El que hables la lengua común (sea porque te fue impuesta o por lo que sea) no implica que tengas que hacerlo por fuerza y no se respete tu deseo de usar el vasco. Ya he puesto el ejemplo antes de una empresa que pida 5 años de experiencia y tú tengas sólo 2, qué mas da no? pero la empresa pide lo que satisface a sus necesidades/buscan al mejor, y en el país vasco aún quedan vasco parlantes que quieren que les atiendan en su lengua.
Ya he dicho antes que el uso de la lengua está politizado tanto el de una como el de la otra, si haces la asociación vasco= ETA, también crearás el efecto contrario: que cojan manía al castellano.
No sé por qué ves una aberración recuperar tus propias raíces (y no hablo de volver al latín, queel vasco sigue vivo), que a tí te parezca mejor o más práctico aceptar la situación tal cual es no implica que los demás tengan que hacer lo que tú quieras. Si pensásemos todos igual (aceptar las cosas simplemente porque nos las han impuesto la mayoría o la minoría) seguiríamos siendo semi-esclavos de los moros y les pagaríamos la dhimma (también hicieron mal en refcuperar su tierra y su legado no? y no lo veas como un ensalzamiento del nacionalismo, ojo)
Becerro de oro rebuznó:
Vuelvo a hacer la pregunta que nadie me respondió hace un año cuando entré al foro: Si Franco hubiese impuesto el gallego (de haber podido hacerlo) como lengua oficial y hoy en día el castellano estuviese muy galaiquizado y los documentos oficiales estuviesen en gallego, a pesar de que la gente hablaría castellano (y gallego) os parecería mejor abandonar el castellano y ahorrarse el gasto de traducir formularios etc y hacerlo cooficial junto al gallego? os parecería bien que si queréis que el médico os atienda en castellano (habiendo estudiado en gallego) os atienda sólo en gallego?
Entonces te parece bien la idea del batúa: una lengua común aunque se sacrifique la particularidad de los dialectos? Que los dialectos del vasco sean menos parecidos entre sí que los itálicos es otra cuestión, pero también se impuso una variante sobre las demás.
Ahora te saldrá con "pero es que el país es España, una lengua por país, que oh casualidad es la nuejtra" de forma totalmente cínica e hija de puta. Todo son excusas: castellano hegemónico y omnipresente para toda España, que "ej la de todoh" pero el resto subordinadas o totalmente superfluas, en segundo plano y opcionales a muerte porque: a)ya tenemos "la que ej la de todoh" + b)oprimís/negais a la mitad de vuestra población, cacho totalitarios, nazis, genocidas, nazionanistas + c)es una mierda +d)cuesta dinero (la pasta gastada en la RAE et al. queda justificada porque "ej la de todoh" y "la hablan quinientos millones" (de sudacas analfabetos y miserables)) +e)la habla poca gente, etc, etc, etc. Luego se hacen pajas imaginando unos Estados Unidos mexicalis llenos de escoria wetback, supongo que porque son su carne de cañón o los soldados de su ejército-lengua, pero si vienen a Mandril automáticamente pasan a ser "esos sudacas de mierda que nos quitan los mejores trabajos y la seguridad social y venden la droga que luego me fumo o fuman mis colegas a los que no criticaré nunca por yonkis". No son ecuánimes, sino unos cerdos cínicos, chulos, tocapelotas y unos analfabetos de moco y legaña.
brus lee
Freak
- Registro
- 22 Feb 2006
- Mensajes
- 5.741
- Reacciones
- 0
Es que incluso en los estados plurilingües (el plurilingüismo sólo genera problemas) hay una lengua que se impone sobre las demás de forma natural, eso sin contar con que por motivos de praxis a las administraciones les convenga usar sólo una.
El Español si que es omnipresente en toda españa, no es que exista la obligación de saberlo (que si existe) sino que es que lo habla todo el mundo incluidos los separatistas mas viscerales como tu y dicho sea de paso que jamás vais a renunciar a tesoro tan brillante por mucho que renegueis de nuestra hermosa lengua.
Con tu falta de respeto, muy típica de separatistas, hacia nuestra lengua y haciendo exactamente lo que nos reprochas falsamente (españa si respeta vuestra legua, vosotros no respetais la lengua común) no van a conseguir más que dañar las posibilidades del catalán y la imagen de los catalanes.
Es vuetra hipocresía, vuestra falsedad y el que seais tahures que jugais con las cartas marcadas los que os coloca en esa posición chulesca que tanto va a hacer para que seais apestados en el resto de España.
Pues parece ser que las nuevas hornadas de cuadrillas abandonan la enseñanza en español masivamente y se pasan al batúa. Las consecuencias no se harán notar en cuanto dejen de pensar en español se empobrecerán y habrá gente que le cueste expresarse correctamente en Español que es EXACTAMENTE lo que los políticos nacionalistas quieren para que la gente sienta al español y a los españoles como algo distinto pero sin haber roto amarras del todo porque saben que su futuro y prosperidad pasa por España.
Yo he visto a mucho maketo en pueblos de castilla y león y parece que de momento siguen pensando en español a pesar de ser educados en batúa, lo que me hace pensar que la cultura española vía televisión, internet y libros sigue imponiéndose a lo que aprenden en la escuela.
Por lo demás el futuro del país vasco es algo indeterminado, a lo mejor se alejan culturalmente más que nunca del resto de España pero eso no se sabe que camino va a traer porque no se sabe que respuesta vamos a dar en el resto de España, amén de que a los nacionalistas siempre se les ha intentado integrar y faltan otras opciones por probar que inevitablemente se tendrán que aplicar en el futuro de forma más o menos drástica.
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Frikatxu rebuznó:
Me parecería bien sino estuviera acompañado el proceso de creación de léxico de la nada en cantidades industriales, como en el caso del euskera, una lengua aislada, primitiva, patrimonio de pastores y labriegos(y solo de los de ciertas comarcas montaraces), que por interés políticos de los cacique castellanoparlantes de Vizcaya fué transformada en una lengua del siglo XXI por arte de birbirloque.
En el caso del indonesio, todas esas islas fueron colonizadas antes de por poblaciones asiáticas, por unos pueblos negroides parecidos a los pigmeos de los que aun quedan reductos en ciertas islas. Para mayor similitud con el caso vasco, la lengua nacional de la Indonesia independiente debería haber sido fabricada a partir de uno de esos dialectos perdidos, y ahí si estaría en contra, que una cosa es pasar del catalán al castellano y otra hacerlo del italiano al ruso.
Becerro de oro
Freak
- Registro
- 16 Dic 2006
- Mensajes
- 7.939
- Reacciones
- 6
Frikatxu rebuznó:
Yo seguiría hablando mi lengua materna en un ámbito familiar, y si, elegiría el gallego sin problema como lengua administrativa o comercial si ellos supone facilidad de entendimiento para con mis compatriotas. Cuando fuera a alguna admón. me entendería con el funcionario foráneo en la lengua común sin amenazar con reclamaciones u otros dramas innecesarios a los que son tan aficionados por ejemplo los catalinos.
brus lee
Freak
- Registro
- 22 Feb 2006
- Mensajes
- 5.741
- Reacciones
- 0
El motivo es que es un idioma que se impone con naturalidad sobre el resto de lenguas peninsulares por eso se fuerza a la gente a aprender el catalán o el vasco en las escuelas porque si no fuese así y por ser "lenguas" megahipersubvencionadas no lo hablaría ni el tato.
Ahí los cínicos sois vosotros. Dejad en igualdad de condiciones ambos idiomas a ver que pasa en unas décadas. Que la gente pueda ser escolarizada sólo en Español o que a los cargos públicos se entre tras oposición en Español O en catalán/batua/gallego.
Debe ser muy triste el darse cuenta que uno desacredita una de sus lenguas cuando intenta imponerla a la desesperada. Y mientras tanto vosotros hablando la lengua Imperial. Cachis en lo moros.
Ahí los cínicos sois vosotros. Dejad en igualdad de condiciones ambos idiomas a ver que pasa en unas décadas. Que la gente pueda ser escolarizada sólo en Español o que a los cargos públicos se entre tras oposición en Español O en catalán/batua/gallego.
Debe ser muy triste el darse cuenta que uno desacredita una de sus lenguas cuando intenta imponerla a la desesperada. Y mientras tanto vosotros hablando la lengua Imperial. Cachis en lo moros.
