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- Iniciador del tema Perineo
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Dj. EniGmA
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Ar-C-Angel rebuznó:
Hombre, explicar que Dios creo el universo mediante razonamientos logicos no va a cambiar mi punto de vista (mas q nada porq para mi poner la palabra "iglesia" y "logica" en la misma frase es un error q deberia ser penalizado con cadena perpetua) pero curiosidad si que tengo, si no es muy tocho y no hay que haber leido nada de la biblia ni demas, podrias explicarlo asi a grandes rasgos muy resumido...
Ar-C-Angel rebuznó:
Es decir, creeis en Dios porque "laguien tuvo q crear al hombre", pero a ese Dios no lo creo nadie? y no es mas facil creer directamente que el hombre no lo creo nadie y obviar la figura de ese Dios? asi se evita liar mas la madeja, no?
Ar-C-Angel rebuznó:
Yo no digo que Jesus no existiera, solo pienso que se le tomo por quien no es y se le atribuyo algo q no era. Habia un libro que hablaba (no es coña) sobre que lo que dicen que la virgen se preño por milagro, q no fue asi sino que podria ser que la violara su padre o su abuelo o alguno, y como en aquella epoca esto era un deshonor para la familia y algo incontable, se inventaron su familia que el crio que iba a nacer por un milagro (sin haber follado), a lo que la gente lo creyó, y se le tomo por el salvador y bla bla bla, cuando en realidad no lo era. Todo esto es cierto q lo pone en un libro, no me estoy inventando nada (evidentmente no lo pone con estas palabras), y la verdad me creo mas que fuera algo asi que no que se preñara por arte de magia y fuera un milagro (en los cuales no creo por cierto).
Ar-C-Angel rebuznó:
Evidentemente si no creo en Dios estoy negando todo lo que dicen los teologos y para mi ellos no tienen ninguna credibilidad, por otra parte si crees estaras manchando el nombre de Darwin y las teorias de la evolucion, entre otras muchas. Del mismo modo que yo mancho el nombre de los teologos, tu (y los q creeis) manchas el de otros muchos cientificos q niegan que Dios exista y tienen sus propias teorias. De todas formas te dire que no porque una eminencia haya dicho algo hay que creerselo ciegamente, a fin de cuentas, son gente y la gente se equivoca: se pueden rectificar las cosas.
Por otra parte: que opinas de las teorias de la evolucion? la evolucion es algo mas que comprobado que es real, no se puede negar. en cambio, no son incompatibles por la iglesia? Y sobre los dinosaurios que? Que pasara el dia que se descubra vida en otors planetas? q tiene q decir la iglesia de esto?
Ar-C-Angel
Frikazo
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Dj. EniGmA rebuznó:
Como has puesto muchas cosas, voy a empezar por esto, unido a mi post en el idem de creacionistas Vs Evolucionistas:
Yo en el Post de Creacionistas Vs Evolucionistas rebuznó:
Por otro lado te diré que una rama de la iglesia considera posible el evolucionismo, es mas se basa en el para decir que Dios puso la razón y la espiritualidad del alma sobre el hombre cuando se hizo hombre ya que antes no la tenia. Un saludo y de nada por andarte contestando todo esto.......que menuda chapa!!!!!!!!
Ummita
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Me muerdo la lengua... ¿Entro o no entro en el debate?...
Hace mucho calor para escribir largo y tendido sobre algo que ya hemos debatido mil veces. Y además, ya conocéis mi posición frente a las creencias religiosas. Eso sí que son ideas obtusas y no las que plantean los científicos para explicar el origen del Universo... De lo que no hay duda es de que siempre aprenderemos más sobre el Cosmos y la Vida leyendo "El Universo en una cáscara de nuez" de Stephen Hawking, que "La Sagrada Biblia". El primer libro va de Ciencia. El segundo es pura mitología. Ahora bien, cada cual es libre de elegir el alimento para nutrir sus neuronas...
Ummita
Hace mucho calor para escribir largo y tendido sobre algo que ya hemos debatido mil veces. Y además, ya conocéis mi posición frente a las creencias religiosas. Eso sí que son ideas obtusas y no las que plantean los científicos para explicar el origen del Universo... De lo que no hay duda es de que siempre aprenderemos más sobre el Cosmos y la Vida leyendo "El Universo en una cáscara de nuez" de Stephen Hawking, que "La Sagrada Biblia". El primer libro va de Ciencia. El segundo es pura mitología. Ahora bien, cada cual es libre de elegir el alimento para nutrir sus neuronas...
Ummita
Dj. EniGmA
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Ar-C-angel rebuznó:
Como bien te respondes a ti mismo, la evolucion no es cosa de 100 años, es cosa de miles de años. Pero te ekivocas en una cosa: segun tu, las especies, que tienen miles de años, no hemos visto evolucionar a ninguna en 100 años, y puesto q dichas especies llevan miles de años existiendo, segun tu en esos 100 años tendriamos que haber visto evolucionar a alguna, pues hay bastantes. Pero tu error es, segun veo, que piensas que la evolucion es una cosa que va de un dia para otro cuando una especie a cumplido miles de años, es decir, como una especie llamemosle X tiene miles de años, tiene que evolucionar a otra especie Y cualkier dia de estos. Pero esq no es asi, no es que una especie evolucione de repente cuando tiene mil y pico años, no, es que es esa evolucion que esta en proceso constante, la que necesita dos muestras con una separacion de miles de años, para ver diferencias notables. Es decir, tendrias que coger un ejemplar de una especie de hacer por ejemplo 5000 años, y compararlo con otro de esa misma especie de la actualidad, entonces, entre esos dos ejemplares (de la misma especie) se verian diferencias notables. Es decir, la evolucion es algo constante pero se necesitan dos especies con miles de años de esa continua evolucion para ver las diferencias, esto no es como un tamagochi o un digimon que evoluciona de la noche a la mañana cuando tiene un tiempo.
Y la evolucion SI que se ha demostrado: si miras un esqueleto de un cadaver encontrado en alguna excavacion de Atapuerca o de donde sea, veras q es diferente (se ve bien en la forma del craneo). Si comparas un craneo de ahora y uno de las excavacones, se ve claramente q hay grandes diferencias: eso es la evolucion, eso demuestra que estamos continuamente evolucionando. Si ahora coges un muerto y lo disecas o lo congelas o lo q sea para conservarlo, se guarda miles de años y en el futuro lo comparan con algun notas de para entonces, se vera que hay diferencias entre los dos. Eso es la evolucion.
Ar-C-Angel rebuznó:
No le encuentro sentido, porque estas partiendo de la base de lo que he dicho antes de q crees que un animal evoluciona a otro una generacion a la siguiente, y no es asi, es la especie la que evoluciona, y cuando la especie ha evolucionado de forma que ya se vean cambios, ya no hay especimenes de como era esa especie antes, poruq ya estaran muertos (estamos hablando de miles de años).
Ummita
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Copio algo que escribí en el hilo dedicado al Evolucionismo, que viene a colación de lo que estáis debatiendo:
Defiendo el Evolucionismo, a pesar de las lagunas que aún tiene como teoría. Pero está muy bien estructurada y se basa en pruebas objetivas, aunque aún no explique bien algunas cuestiones como por ejemplo, la aparición de la consciencia humana. En cambio, la teoría creacionista carece de fundamento en el que sustentar sus principios. Me recuerda aquella teoría, ya desprestigiada, de que la Tierra es plana. El Creacionismo solo sostiene que la actual complejidad de los seres vivos se debe a que fueron diseñados por un ser inteligente: Dios. Y cuando se ponen encima de la mesa los registros fósiles, los creacionistas suelen responder que son poco menos que una patraña hurdida por científicos ateos y marxistas. O sea, descalifican de un plumazo tantos estudios geológicos y paleontológicos dedicados a realizar mediciones muy rigurosas para datar los restos óseos y las piedras.
Me llama la atención que los creacionistas describan la selección natural como algo aleatorio. Utilizan un ejemplo clásico: "La selección natural es tan probable como que un tornado azote un montón de chatarra y, por azar, se ensamble un coche". Pero cuando los evolucionistas hablan de evolución aleatoria, no se refieren a ese tipo de azar. La selección natural actúa por mutaciones aleatorias, como algunos habéis apuntado en el hilo. Es decir, que no están diseñadas necesariamente para que puedan resultar beneficiosas. Aunque eso no quiere decir que todas las mutaciones posibles tengan la misma probabilidad de suceder. Existen agentes externos (como por ejemplo, la radiación) que pueden favorecer determinada mutación.
Hay que tener en cuenta que la selección no se produce por las mutaciones, sino que está causada por la retención de ciertas mutaciones. Es como si en ese montón de chatarra estuvieran inmantadas sólo las piezas que forman un coche. En ese caso, la probabilidad de que el tornado las uniera sería mucho mayor y la noción de azar dejaría de ser ridiculizable por los creacionistas. Pues así es, exactamente, como funciona la selección natural, según nos dicen los biólogos.
Hay otro argumento que echa por la borda la teoría del diseño y es la observación de las alas de las aves, los murciélagos y los insectos. Si un ser superior las hubiera diseñado, serían todas iguales porque habría elegido el instrumento óptimo para volar. ¿Por qué, entonces, son tan distintas?. Sencillamente, porque los tres grupos proceden de antepasados que no tenían alas. De hecho, el ala de un ave es similar a las extremidades delanteras de un reptil.
Otra idea incómoda para los que creen en la teoría del diseño es la constatación de que hay órganos vestigiales inútiles en muchas especies. Por ejemplo, sabemos que los embriones de las ballenas tienen dientes que luego desaparecen y que, por el contrario, los fetos humanos desarrollan unas hendiduras similares a las branquias de los peces. ¿Cómo es posible que un ser superior haya creado estos órganos que no sirven para nada y la naturaleza acaba por desechar? ¿Y por qué se parecen tanto los esqueletos de un ser humano y de un primate superior? La presencia de los llamados órganos vestigiales es una prueba de que unas especies descienden de otras y conservan sus rasgos aunque la evolución haya hecho que pierdan utilidad.
Otro punto que pone en serias dudas la teoría creacionista es el hecho de que todos los seres vivos tengamos un carnet de identidad personal e intransferible: nuestro ADN. Y precisamente el descubrimiento de cómo se codifica nuestro material genético supuso un duro contratiempo para los defensores de la teoría del diseño. Resulta que toda la vida sobre la Tierra, tanto la animal como la vegetal, está basada en el ADN. No sólo eso, sino que todos los animales y plantas se desarrollan por las mismas reglas de construcción de aminoácidos. Unas reglas que, por cierto, son bastante simples y se basan en códigos arbitrarios. Eso significa que todos los animales y plantas proceden de un origen común y no fueron creados por un Dios de manera separada.
Criticar el Evolucionismo de la forma fanática y dogmática en que lo hacen los creacionistas no lleva a ningún lado. Entre otras sandeces, dicen que el darwinismo es un arma de los científicos para acabar con la religiosidad. Pero las teoría de Darwin son respetuosas con la creencias religiosas. Hay muchos darwinistas que creen en Dios. Por eso, los evolucionistas no quieren entrar en la batalla contra el creacionismo por considerarlo una pérdida de tiempo. Además, el problema más bien está en que los antievolucionistas insisten en que sólo se puede ser evolucionista o cristiano, nunca las dos cosas. Se trata de un truco para atraer a las personas que se sienten religiosos. Pero la elección está basada en una falsa dicotomía. No es una pelea entre cristianos y ateos, sino entre los que interpretan la Biblia literalmente y el resto de los mortales (creyentes o no).
No olvidemos una cosa: la ciencia es una forma de conocer el mundo físico, no de desentrañar si existe o no Dios. Los evolucionistas creen que los animales y las plantas de hoy en día son diferentes a los que habitaban la Tierra hace cientos de millones de años, pero proceden de ellos. Los creacionistas, no. Ni siquiera piensan que existiera la Tierra hace tanto tiempo. Esa es la única diferencia. Tan ridículo sería obligar a los niños a creer literalmente en el Génesis bíblico como enseñarles que Darwin demostró la inexistencia de Dios. Porque ambas afirmaciones son igual de falsas y anticientíficas.
Saludos
Ummita
Defiendo el Evolucionismo, a pesar de las lagunas que aún tiene como teoría. Pero está muy bien estructurada y se basa en pruebas objetivas, aunque aún no explique bien algunas cuestiones como por ejemplo, la aparición de la consciencia humana. En cambio, la teoría creacionista carece de fundamento en el que sustentar sus principios. Me recuerda aquella teoría, ya desprestigiada, de que la Tierra es plana. El Creacionismo solo sostiene que la actual complejidad de los seres vivos se debe a que fueron diseñados por un ser inteligente: Dios. Y cuando se ponen encima de la mesa los registros fósiles, los creacionistas suelen responder que son poco menos que una patraña hurdida por científicos ateos y marxistas. O sea, descalifican de un plumazo tantos estudios geológicos y paleontológicos dedicados a realizar mediciones muy rigurosas para datar los restos óseos y las piedras.
Me llama la atención que los creacionistas describan la selección natural como algo aleatorio. Utilizan un ejemplo clásico: "La selección natural es tan probable como que un tornado azote un montón de chatarra y, por azar, se ensamble un coche". Pero cuando los evolucionistas hablan de evolución aleatoria, no se refieren a ese tipo de azar. La selección natural actúa por mutaciones aleatorias, como algunos habéis apuntado en el hilo. Es decir, que no están diseñadas necesariamente para que puedan resultar beneficiosas. Aunque eso no quiere decir que todas las mutaciones posibles tengan la misma probabilidad de suceder. Existen agentes externos (como por ejemplo, la radiación) que pueden favorecer determinada mutación.
Hay que tener en cuenta que la selección no se produce por las mutaciones, sino que está causada por la retención de ciertas mutaciones. Es como si en ese montón de chatarra estuvieran inmantadas sólo las piezas que forman un coche. En ese caso, la probabilidad de que el tornado las uniera sería mucho mayor y la noción de azar dejaría de ser ridiculizable por los creacionistas. Pues así es, exactamente, como funciona la selección natural, según nos dicen los biólogos.
Hay otro argumento que echa por la borda la teoría del diseño y es la observación de las alas de las aves, los murciélagos y los insectos. Si un ser superior las hubiera diseñado, serían todas iguales porque habría elegido el instrumento óptimo para volar. ¿Por qué, entonces, son tan distintas?. Sencillamente, porque los tres grupos proceden de antepasados que no tenían alas. De hecho, el ala de un ave es similar a las extremidades delanteras de un reptil.
Otra idea incómoda para los que creen en la teoría del diseño es la constatación de que hay órganos vestigiales inútiles en muchas especies. Por ejemplo, sabemos que los embriones de las ballenas tienen dientes que luego desaparecen y que, por el contrario, los fetos humanos desarrollan unas hendiduras similares a las branquias de los peces. ¿Cómo es posible que un ser superior haya creado estos órganos que no sirven para nada y la naturaleza acaba por desechar? ¿Y por qué se parecen tanto los esqueletos de un ser humano y de un primate superior? La presencia de los llamados órganos vestigiales es una prueba de que unas especies descienden de otras y conservan sus rasgos aunque la evolución haya hecho que pierdan utilidad.
Otro punto que pone en serias dudas la teoría creacionista es el hecho de que todos los seres vivos tengamos un carnet de identidad personal e intransferible: nuestro ADN. Y precisamente el descubrimiento de cómo se codifica nuestro material genético supuso un duro contratiempo para los defensores de la teoría del diseño. Resulta que toda la vida sobre la Tierra, tanto la animal como la vegetal, está basada en el ADN. No sólo eso, sino que todos los animales y plantas se desarrollan por las mismas reglas de construcción de aminoácidos. Unas reglas que, por cierto, son bastante simples y se basan en códigos arbitrarios. Eso significa que todos los animales y plantas proceden de un origen común y no fueron creados por un Dios de manera separada.
Criticar el Evolucionismo de la forma fanática y dogmática en que lo hacen los creacionistas no lleva a ningún lado. Entre otras sandeces, dicen que el darwinismo es un arma de los científicos para acabar con la religiosidad. Pero las teoría de Darwin son respetuosas con la creencias religiosas. Hay muchos darwinistas que creen en Dios. Por eso, los evolucionistas no quieren entrar en la batalla contra el creacionismo por considerarlo una pérdida de tiempo. Además, el problema más bien está en que los antievolucionistas insisten en que sólo se puede ser evolucionista o cristiano, nunca las dos cosas. Se trata de un truco para atraer a las personas que se sienten religiosos. Pero la elección está basada en una falsa dicotomía. No es una pelea entre cristianos y ateos, sino entre los que interpretan la Biblia literalmente y el resto de los mortales (creyentes o no).
No olvidemos una cosa: la ciencia es una forma de conocer el mundo físico, no de desentrañar si existe o no Dios. Los evolucionistas creen que los animales y las plantas de hoy en día son diferentes a los que habitaban la Tierra hace cientos de millones de años, pero proceden de ellos. Los creacionistas, no. Ni siquiera piensan que existiera la Tierra hace tanto tiempo. Esa es la única diferencia. Tan ridículo sería obligar a los niños a creer literalmente en el Génesis bíblico como enseñarles que Darwin demostró la inexistencia de Dios. Porque ambas afirmaciones son igual de falsas y anticientíficas.
Saludos
Ummita
Ummita
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Esta noche, el espacio "REDES" (TVE-2, 00:30 h.), estará dedicado a un tema bastante interesante, tanto para las mentes científicas como religiosas. Su título: "LA PROPORCIÓN ÁUREA". Aquí tenéis la reseña que aparece en la web del programa...
LA PROPORCIÓN ÁUREA
¿Qué tienen en común las matemáticas y las flores? Aparentemente nada, pero si observamos la Naturaleza con atención veremos que hay una proporción numérica que se repite en muchas formas vegetales y animales. Y es que existe un número que rige cosas tan dispares como los pétalos de una rosa y la música de Debussy. Es la proporción áurea, que el hombre ha descubierto en la Naturaleza y ha utilizado para la creación estética.
Ya en la antigüedad se la bautizó como proporción divina por sus propiedades supremas, incomprensibles y singulares. En REDES intentaremos explicar las cualidades de esta proporción con la ayuda de Mario Livio, director del instituto que gestiona el telescopio Hubble.
Este astrónomo, enamorado de la combinación de ciencia y arte, nos contará como las flores y plantas organizan sus hojas siguiendo la proporción áurea para aprovechar al máximo el espacio y la luz del sol. El valor numérico de esta razón es el llamado número de oro o FI, o sea, 1,618… con infinitas cifras decimales. La espiral logarítmica surgida también a partir del este número es muy habitual en algunas formas de la Naturaleza como los huracanes, los cuernos del carnero, los moluscos e incluso las galaxias.
El descubrimiento del número de oro data de la época de la Grecia Clásica donde era perfectamente conocido y utilizado en los diseños arquitectónicos y escultóricos. Más recientemente también ha inspirado a artistas como Dalí, que incluyó la proporción áurea en algunos de sus cuadros. El programa incluye varios reportajes que explican la importancia de la razón áurea en disciplinas como la fotografía, el cine, la pintura o la música.
Saludos
Ummita
LA PROPORCIÓN ÁUREA
¿Qué tienen en común las matemáticas y las flores? Aparentemente nada, pero si observamos la Naturaleza con atención veremos que hay una proporción numérica que se repite en muchas formas vegetales y animales. Y es que existe un número que rige cosas tan dispares como los pétalos de una rosa y la música de Debussy. Es la proporción áurea, que el hombre ha descubierto en la Naturaleza y ha utilizado para la creación estética.
Ya en la antigüedad se la bautizó como proporción divina por sus propiedades supremas, incomprensibles y singulares. En REDES intentaremos explicar las cualidades de esta proporción con la ayuda de Mario Livio, director del instituto que gestiona el telescopio Hubble.
Este astrónomo, enamorado de la combinación de ciencia y arte, nos contará como las flores y plantas organizan sus hojas siguiendo la proporción áurea para aprovechar al máximo el espacio y la luz del sol. El valor numérico de esta razón es el llamado número de oro o FI, o sea, 1,618… con infinitas cifras decimales. La espiral logarítmica surgida también a partir del este número es muy habitual en algunas formas de la Naturaleza como los huracanes, los cuernos del carnero, los moluscos e incluso las galaxias.
El descubrimiento del número de oro data de la época de la Grecia Clásica donde era perfectamente conocido y utilizado en los diseños arquitectónicos y escultóricos. Más recientemente también ha inspirado a artistas como Dalí, que incluyó la proporción áurea en algunos de sus cuadros. El programa incluye varios reportajes que explican la importancia de la razón áurea en disciplinas como la fotografía, el cine, la pintura o la música.
Saludos
Ummita
Friko
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Enfoque mi proyecto de graduación en La Proporcion Aurea y su aplicacion en el diseño tomando como estructura basica universal al espiral. Por lo que alcance a investigar (que fue mucho y a la vez muy poco) puedo constatar que es una de los pocos conceptos humanos con los que estoy de acuerdo 100% ya que se aplica y se corrobora en todos y cada uno de los aspectos de nuestra naturaleza y lo que nos rodea.
Friko
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El tema es muy extenso, creeme que dure 1 año investigando y al final casi me vuelvo loco, pero afortunadamente los resultados graficos que arrojo el proyecto fueron tan positivos que en la universidad quedaron bastante confrontados por mi posicion respecto del diseño despues de haber hehco el proyecto.
Ummita
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Frikolombiano rebuznó:
Pues algo parecido a lo que tú hiciste están haciendo hoy día algunos científicos del 'Centro de Astrobiología' (CAB), ya que están intentando buscar un nexo común entre la formación de las galaxias y la formación de la vida. Para estos científicos, la evolución del Universo y la evolución de la vida siguen patrones muy semejantes. Como si detrás de todo, hubiese un orden implicado. Una sencilla ecuación matemática que sirviera para explicar cómo surgió el universo, cómo evolucionaron las galaxias, cómo surgió y evolucionó la vida, etc. etc. Yo me he reunido con algunos científicos del CAB para entrevistarles y son alucinantes las conclusiones preliminares a las que están llegando mientras intentan establecer ese puente entre el Cosmos y la Biología. De hecho, ya están fijando su atención en los aspectos que diferencian a lo vivo de lo no vivo, así como la identificación de las regularidades intrínsecas a los sistemas vivos.
Aquí tiene la web del 'Centro de Astrobiología': https://www.cab.inta.es/
Saludos
Ummita
Friko
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Ummita rebuznó:
Buffff, ese tema es apasionante, mi proyecto casi que quedo inconcluso en ciertos aspectos ya que la investigacion daba para mucho mas, mi enfoque fue puramente estetico partiendo de ese concepto de que existe un patron comun para todas las estructuras naturales, sean fisicas, quimicas biologicas, fisicas e incluso "espirituales" por llamarlo de alguna forma. Yo lo que trate de hacer fue aplicar una cantidad de elementos "graficables" de las diversas teorias de la proporcion aurea (pitagoras, fibonacci, le corbusier, da vinci, mandalas, euclides y por supuesto Luca Paciolli), asumiendo que para construir cualquier obra de diseño esta implicita la proporcion aurea, pero haciendola evidente para los ojos del observador que no tenga el ojo entrenado en el tema (no se si me explique bien). en fin, gracias por el link y venga, me has despertado otra vez el interes por el tema, continuare investigando.
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