Israel: ayer el Líbano, hoy Gaza

[cerocomacero]

Y como te definirias ?

Aparte de triste claro.

¿Tus argumentos se limitan al insulto fácil?

No quiero joder un hilo que habla sobre Israel y Palestina, pero obviamente como catalán no me definiria como "una etnia sin estado". Diria simplemente que históricamente un sector del pueblo catalán NO SE IDENTIFICA con el Estado al que pertenece. Pero tierra tenemos, estamos en nuestra tierra original, anormal. Y estado también tenemos, se llama España, y el 70% de los catalanes hoy está de acuerdo en pertenecer al estado español, no así lo estaban en el pasado nuestros antecesores, las cosas cambiaron, las cosas cambian. Tan español es un madrileño como un catalán, o tan poco español es un madrileño como un catalán. Muchos madrileños entienden a España diferentemente a un catalán. De ser un pueblo nomada que busca una tierra para asentarse a ser un pueblo que está anexionado y enmarcado en una especie de Reino que abarca otras culturas y que desea la independencia hay un buen trecho. Que yo no tenga casa a que yo no quiera que tu estés en mi casa existe una notable diferencia, ¿no crees, tontin?

 

[a lo loco]

La carnicería de Gaza acabará esta semana, el día 20 jura el cargo Obama y no creo que sean tan anormales, de estar echando bombas hasta el 19 por la noche.

Si fuera por los judios se cargaban a todos los moros, si fuera por los moros se comían vivos a los judios. Qué bonita es la amistad y la armonía entre vecinos.

 

[Schreber]

Parece bastante probable ya un acuerdo auspiciado por Egipto para mediados de esta semana. Un acuerdo que sería bastante desfavorable a Hamás ya que bloquearía sus vias de abastecimiento a través de los túneles, que ya han sido muy dañadas por estos días de bombardeos. Parece confiirmarse también que Hamás ha sufrido un serio desgaste en esta campaña, incluso dando por buenas las cifras oficiales de muertos, de los que prácticamente la mitad serían sus milicianos.

A medio plazo parece que la estrategia actual de Israel es "desconectar" Gaza de Cisjordania de cara a una integración respectiva en Egipto y Jordania de los dos territorios. Recordemos que estos dos paises mantienen relaciones con Israel, han reconocido su existencia, y mantienen o han mantenido pretensiones territoriales sobre el territorio colindante correspondiente.

 

[rigaton]

Parece bastante probable ya un acuerdo auspiciado por Egipto para mediados de esta semana. Un acuerdo que sería bastante desfavorable a Hamás ya que bloquearía sus vias de abastecimiento a través de los túneles, que ya han sido muy dañadas por estos días de bombardeos. Parece confiirmarse también que Hamás ha sufrido un serio desgaste en esta campaña, incluso dando por buenas las cifras oficiales de muertos, de los que prácticamente la mitad serían sus milicianos.

A medio plazo parece que la estrategia actual de Israel es "desconectar" Gaza de Cisjordania de cara a una integración respectiva en Egipto y Jordania de los dos territorios. Recordemos que estos dos paises mantienen relaciones con Israel, han reconocido su existencia, y mantienen o han mantenido pretensiones territoriales sobre el territorio colindante correspondiente.

Una anexion de Gaza a Egipto si seria posible ya que no vale para nada, pero ni de palo va a ceder Isreal Cisjordania a Jordania . Es demasiado valioso para ellos como para soltarlo . Por otro lado ,dudo que los palestinos acepten su anexion a otros paises , ya que ya han desarrollado una identidad propia fuerte dentro del mundo arabe .

 

[a lo loco]

......

A medio plazo parece que la estrategia actual de Israel es "desconectar" Gaza de Cisjordania de cara a una integración respectiva en Egipto y Jordania de los dos territorios. Recordemos que estos dos paises mantienen relaciones con Israel, han reconocido su existencia, y mantienen o han mantenido pretensiones territoriales sobre el territorio colindante correspondiente.

Ni Egipto ni Jordania van a aceptar esos territorios. El proyecto de Israel es el apartheid de los palestinos, aislados y divididos por las colonias, el muro y los puntos de control, esperan que el olvido se apodere de la causa palestina. En sí no es ni una posición inteligente, ni viable a largo plazo, por eso salta por los aires cada poco tiempo.

Hamas hasta cierto punto ha tenido éxito en sus objetivos, han llevado otra vez la causa palestina al candelero internacional y están obteniendo réditos en la opinión pública mundial. Los israelitas juegan con muchas barajas y se les empieza a ver el juego, en los EEUU después del desastre de la Administración Bush veremos qué sucede.

 

[Schreber]

Lo que los palestinos opinen o no ya se ha demostrado que importa bien poco. Por raro que parezca, el más reticente a una solución así sería Egipto, que ha declarado no querer saber nada de Gaza, aunque culturalmente son casi idénticas sus poblaciones a uno y otro lado de la frontera (el dialecto árabe es indistinguible, Hamás es una sucursal dde los hermanos musulmanes, etc.).

Jordania se anexó Cisjordania alegremente en 1950 y abandonó sus pretensiones sólo bajo presión en 1988. Es cierto que da más problemas por las colonias israelís y por el tema de Jerusalén este, pero ante la impotencia de la ANP en estos años de autonomía, y la guerra civil larvada entre Hamás y Fatah que también se juega territorialmente, no sería una solucion descabellada una federación jordano-cisjordana. Ante una solución del estilo, Israel abandonaría muchas de sus colonias como ya hizo en Gaza. Además todos los actores saldrían ganando al alejar un poco la influencia iraní en la zona, algo que ninguno de esos países ve con buenos ojos.

 

[Graciasporvenir]

Esto último que he leído, me ha dejado tieso. Israel, pidió a E.E.U.U. que bombardease instalaciones nucleares en Irán.

Isrtael tiene deracho a defenderse, pero se escuda en esa arguemntación para saltarse todas las leyes internacionales, y atacar arbitrariamente. Es un estado belicoso, que ha hecho de la guerra su forma de vida, y eso ya no tiene solución.

https://www.nytimes.com/2009/01/11/...bl&ex=1231909200&en=403662f3db938656&ei=5087


elplural.com - PERIÓDICO DIGITAL PROGRESISTA


Bush rechazó ayudar a Israel a bombardear un complejo nuclear de Irán
​

 

[Victor I]

Tres preguntas

1.¿porque si manifestaciones en contra de la guerra en Gaza contra los terroristas de Hamas y no contra la guerra de Afganistan contra los talibanes, donde por cierto han muerto varias decenas de soldados españoles?

2.¿se quiere quiere defender los derechos humanos de los mismos palestinos que salieron a la calle a celebrar los atentados del 11-S?

3. de haber ganado ayer Barden el globo de oro ¿hubiera dicho algo en favor del pueblo palestino y en contra del gobierno israeli, sabiendo que las productoras de hollywood están en manos de judios?

Gracias

 

[TITO_PULO]

Tres preguntas

1.¿porque si manifestaciones en contra de la guerra en Gaza contra los terroristas de Hamas y no contra la guerra de Afganistan contra los talibanes, donde por cierto han muerto varias decenas de soldados españoles?

porque ponerse el pañuelo palestino como zp y poner a caldo a los nazis judios como hizo moratinos en la tele con un empresario israeli, esta de moda y es de gente concienciada y solidaria

condenar las operaciones militares en afganistan donde zp tiene previsto aumemtar el contingente español, es de fachas peperos que añoran el regimen de franco

a estos mamarrachos que tanto dieron por culo con la guerra de iraq no les veras decir ni mu sobre el aumento de tropas en agfanistan

2.¿se quiere quiere defender los derechos humanos de los mismos palestinos que salieron a la calle a celebrar los atentados del 11-S?

si

3. de haber ganado ayer Barden el globo de oro ¿hubiera dicho algo en favor del pueblo palestino y en contra del gobierno israeli, sabiendo que las productoras de hollywood están en manos de judios?

bardem no lo se pero cuando almodovar recogio su oscar pocos dias despues de comenzar la ofensiva en iraq, todos esperaban expectantes lo que iba a decir y lo que dijo fue lo siguiente "dedico este premio a las personas que en estos momentos estan luchando por la libertad en el mundo" naturalmente los americanos alli presentes entendieron que se referia a los marines y le aplaudieron (el se referia a los que se manifestaban con el rebuznando contra la guerra de iraq)cuando volvio a españa y le preguntaron el se justifico alegando que tenia miedo por el ambiente que se respiraba en eeuu

 

[archer]

Siempre me chocó y me pareció exagerado que algunos comparasen la política del Estado de Israel con los nazis. Pero con la matanza que han hecho en Gaza (y algunas otras barbaridades más o menos recientes) se lo están ganando a pulso. También la situación actual de Gaza se puede comparar con la del gueto de Varsovia en la Segunda Guerra Mundial.

 

[a lo loco]

porque ponerse el pañuelo palestino como zp y poner a caldo a los nazis judios como hizo moratinos en la tele con un empresario israeli, esta de moda y es de gente concienciada y solidaria
..........

Eso es un tópico más, de los que interesan para desprestigiar la posición de los palestinos en España. La España del general Franco que no era precisamente chupiprogre, ni socialista, ni nada que se le parezca, no tuvo relaciones diplomáticas con Israel. Felipe Gonzalez fue el encargado de establecerlas e incluso Adolfo Suarez cuando era presidente de gobierno, tuvo algunos detalles con la causa palestina muy significativos.

....También la situación actual de Gaza se puede comparar con la del gueto de Varsovia en la Segunda Guerra Mundial.

No exageremos, la situación no es ni comparable. Los nazis pusieron el listón muy alto en lo referente a la falta de cualquier escrúpulo humano.

 

[TITO_PULO]

Eso es un tópico más, de los que interesan para desprestigiar la posición de los palestinos en España. La España del general Franco que no era precisamente chupiprogre, ni socialista, ni nada que se le parezca, no tuvo relaciones diplomáticas con Israel. Felipe Gonzalez fue el encargado de establecerlas e incluso Adolfo Suarez cuando era presidente de gobierno, tuvo algunos detalles con la causa palestina muy significativos.

yo no hago ese comentario para desprestigiar la posicion palestina lo hago para desprestigiar la posicion de los progres respecto a ese conflicto

en cuanto a los palestinos, ellos se lo han buscado, no vale ponerse a tirar dia si y dia tambien misiles sobre los civiles de israel y cuando a israel se inflan las pelotas se levanta y se lia a ostias venir llorando a la comunidad internacional porque israel les esta haciendo pupa, que se jodan, ellos solitos se lo han guisado pues ahora que se lo coman

 

[pablis]

Los progres deberíais plantearos seriamente vuestras causas y amistades.


Atacan un centro judío de Barcelona

Atacan un centro judío de Barcelona - Noticias Política - e-notícies


"Hay sectores de la izquierda fascistas"


La periodista Pilar Rahola denuncia en TV3 que ha sido amenazada por defender a Israel

Hay sectores de la izquierda fascistas - Noticias Política - e-notícies

 

[Graciasporvenir]

1.¿porque si manifestaciones en contra de la guerra en Gaza contra los terroristas de Hamas y no contra la guerra de Afganistan contra los talibanes, donde por cierto han muerto varias decenas de soldados españoles?

Por que, sencilla y llanamente, no son cosas comparables. Israel tiene todo el derecho a defenderse, pero no tiene el derecho a hacer lo que le venga en gana, a atacar cuando quiere sin respetar ley alguna, y a escudarse en buscar líderes terroristas (lo cual es totalmente lícito), para realizar masacres civiles. Lea los enlaces que coloco unos post más arriba, acerca del ataque a Irán.

Respecto a Afganistán e Irak, de lo que he leído por ahí, digo que:

Una civilización tiene el derecho de usar sus ejércitos para defenderse, y defender sus valores. La intervención en Afganistán era y es plausible, por que allí residían y residen los principales cerebros de la red terrorista que amenazaban claramente, los valores de Occidente y la democracia.

En Irak no había nada de eso. No había ni terroristas ni armas de destrucción masiva. Irak no representaba en aquel momento una amenaza clara como sí lo era por ejemplo Corea del Norte. Era y fue, una guerra neocolonial y mercantilista. Por esa sencilla razón una guerra es plausible y otra no.

2.¿se quiere quiere defender los derechos humanos de los mismos palestinos que salieron a la calle a celebrar los atentados del 11-S?

No. Generalizar está muy feo.

3. de haber ganado ayer Barden el globo de oro ¿hubiera dicho algo en favor del pueblo palestino y en contra del gobierno israeli, sabiendo que las productoras de hollywood están en manos de judios?

Se juzga y se opina sobre lo que ocurre, no sobre lo que podría ocurrir. No sabemos qué habría dicho Bardem, por que no ha tenido la oportunidad, así que cualquier juicio al respecto es en vano. Lo demás es superfluo y estéril.

 

[TITO_PULO]

En Irak no había nada de eso. No había ni terroristas ni armas de destrucción masiva. Irak no representaba en aquel momento una amenaza clara como sí lo era por ejemplo Corea del Norte. Era y fue, una guerra neocolonial y mercantilista. Por esa sencilla razón una guerra es plausible y otra no.

sadam husein (descanse en paz ) se dedicaba a indecnizar/premiar con 50000 dolares a los familiares de los terroristas suicidas que atentaban contra israel aparte de suministrar armamento a hamas cada vez que podia (esto lo reconocia muy orgulloso el propio sadam), solo por eso merecia ser derrocado, lo de las armas de destruvvion masiva me la sopla

Lea los enlaces que coloco unos post más arriba, acerca del ataque a Irán.

no los he leido pero si iran no permite que se supervise (sin restricciones) el desarrollo de su programa nuclear me parece cojonudo que eeuu, israel o quien sea bombarde sus instalaciones nucleares

 

[Graciasporvenir]

sadam husein (descanse en paz ) se dedicaba a indecnizar/premiar con 50000 dolares a los familiares de los terroristas suicidas que atentaban contra israel aparte de suministrar armamento a hamas cada vez que podia (esto lo reconocia muy orgulloso el propio sadam), solo por eso merecia ser derrocado, lo de las armas de destruvvion masiva me la sopla

Argumentos de peso, sí señor. El que más me ha gustado es el de las armas de destrucción masiva

Repito, en Irak no existía ningún tipo de amenaza seria, en comparación con otros lugares del mundo, que pusieran en peligro los valores de Occidente. En Agfanistán sí.

no los he leido pero si iran no permite que se supervise (sin restricciones) el desarrollo de su programa nuclear me parece cojonudo que eeuu, israel o quien sea bombarde sus instalaciones nucleares

Entonces, ese rasero habría de ser aplicado a todos los países del orbe: Francia, R.U., España, Rusia..... E.E.U.U..

 

[MarXito]

...

Entonces, ese rasero habría de ser aplicado a todos los países del orbe: Francia, R.U., España, Rusia..... E.E.U.U..

Lo vería bien si alguno de esos países amenazara con borrar a otro país del mapa a golpe de bomba nuclear por mandato divino. Aparte de Irán, ¿alguno de los que ha puesto ahí entran en este saco?

 

[DerosMC]

Repito, en Irak no existía ningún tipo de amenaza seria, en comparación con otros lugares del mundo, que pusieran en peligro los valores de Occidente. En Agfanistán sí.

Existia una amenaza seria para los EEUU, pero era una amenaza economica, la de la sustitución de la divisa de la cotizacion del petroleo mundial. Peor que diez 11-S

 

[TITO_PULO]

Entonces, ese rasero habría de ser aplicado a todos los países del orbe: Francia, R.U., España, Rusia..... E.E.U.U..

no, no todos somos iguales, esos paises que mencionas son paises responsables, no tenemos que temer nada de ellos, iran no es un pais de fiar y no debemos permitir que desarrolle tecnologia nuclear sin supervision

a una persona cuerda y sin atencedentes penales que necesite un arma le podemos conceder un permiso de armas pero a un chiflado exconvicto no

 

[Graciasporvenir]

Lo vería bien si alguno de esos países amenazara con borrar a otro país del mapa a golpe de bomba nuclear por mandato divino. Aparte de Irán, ¿alguno de los que ha puesto ahí entran en este saco?

No. Pero todo eso de que Irán ha de permitir inspeccionar sus centrales y el resto no, se basa en una muy subjetiva interpretación de la presunción de inocencia. Como Irán es malote y tal, tiene que dejarnos meter el hocico en sus centrales, A nosotros no, que somos güenecicos.

Pero creo que a nadie se le debe escapar. que cualquiera de las potencias nucleares que apriori son respetables y decentes, pueden caer en cualquier momento bajo el poder de un general chiflado (golpe de estado, etc) y mandarlo todo a tomar por culo.

EDITO: también valga este post de respuesta a TITO PULO.

 

[Osito-reo]

De momento el ÚNICO país que ha usado energía atómica en una guerra, es EEUU. y no para asustar, sino con una guerra ganada y sobre objetivos civiles.
Y además hoy por hoy su sistema político es el mismo que tenía entonces, y es la potencia atómica que más megatones atesora.
Luego si a alguien habría que acotar el terreno de manera muy seria, sería a ellos, y a nadie más.

Bueno, y a Pakistán, que no me fío un puto pelo.

 

[TITO_PULO]

No. Pero todo eso de que Irán ha de permitir inspeccionar sus centrales y el resto no, se basa en una muy subjetiva interpretación de la presunción de inocencia. Como Irán es malote y tal, tiene que dejarnos meter el hocico en sus centrales, A nosotros no, que somos güenecicos.

Pero creo que a nadie se le debe escapar. que cualquiera de las potencias nucleares que apriori son respetables y decentes, pueden caer en cualquier momento bajo el poder de un general chiflado (golpe de estado, etc) y mandarlo todo a tomar por culo.

EDITO: también valga este post de respuesta a TITO PULO.

tu hablas de principios (presuncion de inocencia y bla bla) yo hablo de ser practicos

a todas luces iran no es un pais de fiar, en un asunto tan peligroso como dejar a iran desarrollar tecnologia nuclear sin ningun control soy partidario de anteponer la practicidad al principio de presuncion de inocencia

por otro lado, la comunidad internacional nunca permitiria que un general peligroso se hiciera con las riendas de una potencia nuclear no lo permite con pakistan mucho menos de un pais occidental

 

[Graciasporvenir]

tu hablas de principios (presuncion de inocencia y bla bla) yo hablo de ser practicos

a todas luces iran no es un pais de fiar, en un asunto tan peligroso como dejar a iran desarrollar tecnologia nuclear sin ningun control soy partidario de anteponer la practicidad al principio de presuncion de inocencia

por otro lado, la comunidad internacional nunca permitiria que un general peligroso se hiciera con las riendas de una potencia nuclear no lo permite con pakistan mucho menos de un pais occidental

Puede ser. Pero te repito que ningún país está libre de ser presa de un chiflado iluminado. Por mucha comunidad internacional que halla.

Que Irán a priori da que sospechar, puedo estar de acuerdo. Pero el resto de países, por muy civilizados y todo lo que quieras, no están libres de pecado, ni de ser víctimas de un desgraciado.

En todo esto radica estrategia pura dura: las armas más mortales del planeta, sólo las puedo tener yo y mis amiguetes. El resto, cuidao, que son mu malos, y no sabemos qué aire les puede dar en cualquier momento.

Todo se resume en la favorable posición estratégica que te otorga poseer la supremacía en armas de destrucción total.

 

[a lo loco]

en cuanto a los palestinos, ellos se lo han buscado, no vale ponerse a tirar dia si y dia tambien misiles sobre los civiles de israel y cuando a israel se inflan las pelotas se levanta y se lia a ostias venir llorando a la comunidad internacional porque israel les esta haciendo pupa, que se jodan, ellos solitos se lo han guisado pues ahora que se lo coman

Los palestinos se resisten a aceptar una paz injusta y los hechos consumados de Israel, contrarios a la legislación internacional una y otra vez. No veo bien lo que hace Hamas, pero tampoco veo bien que los israelitas les quiten la tierra y los condenen a una vida sin esperanza. ¿Todo por qué? Por que es la tierra prometida a Moisés, en una tribunal eso no tendría mucha fuerza.

Los progres deberíais plantearos seriamente vuestras causas y amistades.
Atacan un centro judío de Barcelona
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La periodista Pilar Rahola denuncia en TV3 que ha sido amenazada por defender a Israel
Hay sectores de la izquierda fascistas - Noticias Política - e-notícies

Vuelta a empezar, la causa palestina no es patrimonio de los progres. El general Franco era proarabe y Adolfo Suarez apoyó la causa palestina. En España hoy en día, parece que la derecha es proisraelí pero no siempre ha sido así y la propia iglesia católica no lo es.

Este es un mensaje que le gusta difundir a la propaganda israelí, limita el apoyo a la causa palestina a grupos reducidos y con los que nadie se quiere identificar.

En todas las ideologías hay o puede haber gente violenta, también hay que tener en cuenta que la situación es grave y hay que tener cuidado con lo que se dice. En nuestro país existe la libertad de expresión, pero si insultas o menosprecias a colectivos humanos, más con la tensión que se vive con las muertes que se añaden cada día, te arriesgas a cualquier cosa.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Yo si fuera Palestino tambien mataria a todo el occidental que pillase, teniendo en cuenta que ha sido occidente quien ha permitido que les robaran sus tierras, sus vidas y su dignidad.

Grecia votó en contra de la creación de un estado judío, y Grecia es la cuna de la civilización occidental.

Si no se hubiera forzado a la existencia de Israel, no habria muertos de los que arrepentirnos hoy en dia en la zona, eso que lo tenga claro todo el mundo.

No hay mal que por bien no venga.

USA e Inglaterra proporcionaron apoyo de todo tipo a la causa sionista, desde monetario hasta armamentisitco, pasando por la ayuda a la inmigracion ilegal.

Inglaterra se abstuvo en la votación para crear un estado judío :1

. Se especula también en medios de Fatah con que muchos líderes habrían escapado a egipto."

Tenía entendido que los lideres de hamas vivían en Siria.


.

. Posiblemente el final del ataque israelí esté cerca, ya se está negociando, para el miércoles auguro un "plan de paz"

Yo lo auguro para el día 19.

Eso es un tópico más, de los que interesan para desprestigiar la posición de los palestinos en España. La España del general Franco que no era precisamente chupiprogre, ni socialista, ni nada que se le parezca, no tuvo relaciones diplomáticas con Israel.

Fue Israel quien no tuvo relaciones con España, tras su creación, el nuevo estado solicitó el reconocimiento a todos los paises del mundo, a todos menos 2.

Felipe Gonzalez fue el encargado de establecerlas e incluso Adolfo Suarez cuando era presidente de gobierno, tuvo algunos detalles con la causa palestina muy significativos.

Felipe Gonzalez estaba en el sitio y la hora indicadas, nada mas. El reconocimiento se da una vez que entramos en la UE. Ni se habría dado antes con ningun otro presidente, ni se habría dejado de dar despues con cualquier otro.