¿Qué es el patriotismo para vosotros?

[Perineo]

La masa sin asideros está condenada a degenerar a ritmo variable hasta ser destruída. Es una constante histórica.

Y otra cosa: la nación no muere mientras quede uno de sus individuos. Por lo tanto, con un hombre y una mujer basta para que ese organismo colectivo se perpetue y reviva.

 

[faloni]

El patriotismo es ser capaz de morir por la patria. Por ejemplo.

Se dice fácil. Pero a ver quién le echa cojones.

Morir por la patria. Dejar todo lo que uno tiene. Saltar de una trinchera a pecho descubierto por un ahí van mis cojones. Porque hay algo por encima de todo que no se puede explicar. Como el amor. Se siente y punto.

No se habla de ello. Las palabras se las lleva el viento. Se actúa.

Buen ejemplo el de Unamuno. Y el de Machado. A los dos les dolía la patria.

Me duele la patria. Es para mí la mejor definición de lo que siente el patriota. El de verdad.

 

[pkv]

Jacques,

Puede.

Pero tal vez un día, hombres más sabios y más fuertes que nosotros hagan revivir la llama de la Patria y la Religión sobre la indiferencia, el hedonismo, el escepticismo y la infamia.

Yo rezo porque llegue ese día. Aunque ese día llegue acompañado del fuego y la sangre, y aunque esos hombres no sean de mi raza.

Allah Akbar?

Yo creo que el hombre moderno esta condenado a perder toda fe importante. Me refiero a aquellos tipos de fe que han servido para estructurar nuestras vidas y dotarlas de sentido y finalidad.

Y esa carencia siempre sera una espina clavada, hasta que nos la podamos extraer quirurgicamente (y aqui hablo de una hipotetica y futura manipulacion tecnologica de los sentimientos).

 

[pkv]

Perineo,

La masa sin asideros está condenada a degenerar a ritmo variable hasta ser destruída. Es una constante histórica.

No, la constante historica es que toda forma de organizacion social perece. La unica superestructura social que ha permanecido de pie desde el comienzo de las civilizaciones es China. Y eso siendo muy generosos, aquello nunca fue una balsa de aceite.
Me imagino que estabas pensando en la antigua URSS, pero te recuerdo que alli nunca existio una masa sin nacion. Eran Rusos, Ucranianos, Chechenos, etc...Los verdaderos internacionalistas siempre han sido una minoria, como antiguamente lo eran ateos y agnosticos.
La religion no podia morir, y mira ahora...Europa ya no cree. Porque crees que la patria (tan sagrada al parecer como la religion) no puede seguir el mismo camino?

Y otra cosa: la nación no muere mientras quede uno de sus individuos. Por lo tanto, con un hombre y una mujer basta para que ese organismo colectivo se perpetue y reviva.

Lo mismo puede decirse del culto al sol o el sacrificio ritual. Pero francamente, a menos que suframos un armagedon atomico/climatico/nanotecnologico no creo que veamos "revivals" de dichas costumbres.

Por otra parte, el concepto de etnia es mucho mas importante que el de nacion. Las grandes naciones siempre han sido hasta cierto punto artificiales e inestables, pero el sentimiento de pertenencia a etnia es muy duradero. Las etnias cambian, pero raramente desaparecen (excepto por exterminio masivo); las naciones nacen y mueren todos los dias.

La artificiosidad de la nacion consiste en que se intenta igualar culturalmente (de manera forzosa) a todas las etnias que caen dentro de las fronteras. Es decir, la nacion intenta suplantar a las etnias. Este artificio funciona bien en cuanto a que el bienestar economico depende de la cultura, y a menudo al entrar en una cultura mas grande y avanzada las etnias salen beneficiadas.

Pero un igualador mucho mas grande que las naciones ha entrado en el juego, y les arrebatara su papel de manera inevitable: las telecomunicaciones de acceso universal. Telefono, TV, Internet... (que al final viene a ser lo mismo: comunicacion internacional instantanea).

 

[Perineo]

Existen grupos que jamás desaparecerán, básicamente religiosos: los judíos y los amish son un buen ejemplo, comunidades que han mantenido su tradición durante siglos o incluso milenios las hay. Simplemente hay que evitar cualquier desviación gratuita de Lo establecido, por pequeña que sea. Y las sectas y algunos países también tienen capacidad para durar indefinidamente, más ahora que sus "guardianes" pueden aprender de los errores que otros cometieron. Por esto mismo, la mayoría de tribus desaparecerán, por ignorancia.

PD: El apocalipsis nanotecnológico (el moco gris) da mucho mal rollo. Probablemente eso sea lo que termine destruyéndonos.

 

[pkv]

faloni,

Buen ejemplo el de Unamuno. Y el de Machado. A los dos les dolía la patria.

Mucha gente arriesgaria el pellejo por España (no voy decir "morir por". La autoinmolacion no es algo tan frecuente). Pero esa gente, a buen seguro no tenia la misma concepcion de patria ( de su ambito y finalidad) que Machado o Unamuno.

Al final el unico nexo en comun de todos los patriotas es la manada. Identificarte con una una, mostrarle los dientes a las otras. Son sentimientos genuinos y en buena parte positivos, pero al fin y al cabo salvajes y de resultados impredecibles.

 

[faloni]

No.

La verdad es que para mí lo que se identifique como patria me lleva (que no trae) al pairo.

Lo importante, y soy cansino en ésto, es la falta de lo trascendente en nuestra vida.

Paso de ciencias. Me gustaría que los hombres sintieran algo difuso e intenso en sus corazones que les llevara a actuar. Llámale patria o la madre que la parió.

Pero necesitamos ennoblecer la especie. Sólo los animales se mueven por comida. O al menos antes.

 

[pkv]

Tienes toda la razon, pero por eso insisto en el tema de la manada.

A muchos les resulta molesta las menciones a la manada o al macho alfa cuando se habla de los humanos. Sin embargo eso es hacerlo un desprecio a la naturaleza en general, y en consecuencia, a la propia naturaleza.

Religion, etnia, patria, leyes, lenguaje hablado y corporal, ritos y tradicion oral...Todo eso son las formas en la que se manifiesta nuestra naturaleza gregaria.
Cuando se rompen esos lazos se reprime un aspecto necesario de nuestra naturaleza; y eso eso es similar a reprimir el instinto sexual por ejemplo.

Lo que quiero decir es que la necesidad es basica y esta ahi; pero la forma cultural existente que permite realizarla, el culto a la patria, es incompatible con otras tendencias culturales (la universalizacion del conocimiento por ejemplo).

Por cierto, la trascendencia es tema aparte. Las ansias de trascendencia se han manifestado a traves del patriotismo, pero yo las considero mas bien de corte religioso y bastante antisocial y heremita.

 

[faloni]

Bien expresado.

Yo cuando hablo de trascender me refiero exactamente a eso. Al ir por encima del ser individual. El ser capaz de ver que existe algo por encima y diferente del individuo. Llámale religión o patria o ambos, que no es casual que vayan unidos.

Creo que el individuo se hace humano y no animal precisamente por esa capacidad. la de separarse del si mismo para ver más allá.

Pero lógicamente eso es sólo mi opinión. Opinión, no obstante, que creo y destruyó imperios.

 

[pkv]

Perineo,

Existen grupos que jamás desaparecerán, básicamente religiosos: los judíos y los amish son un buen ejemplo, comunidades que han mantenido su tradición durante siglos o incluso milenios las hay. Simplemente hay que evitar cualquier desviación gratuita de Lo establecido, por pequeña que sea. Y las sectas y algunos países también tienen capacidad para durar indefinidamente, más ahora que sus "guardianes" pueden aprender de los errores que otros cometieron. Por esto mismo, la mayoría de tribus desaparecerán, por ignorancia.

Cuidado con tu concepcion de los Judios: muchisimos son ateos, y algunos cristianos y hasta musulmanes. Lo que les une es la etnia mas que la religion, y teniendo en cuenta su voluntad de desarrollo cientifico es posible que al Dios de Abraham le queden cuatro dias.

Es posible para una sociedad forzar la unidad, pero no sabemos durante cuanto tiempo. Los ultimos intentos han sido tan radicales que asustan:
- Camboya decidio cerrar fronteras, renunciar a la tecnologia y volver exclusivamente al arado de bueyes. Un intento de recuperar pasadas glorias agricolas. El desastre resultante acabo con un tercio de la poblacion, en lo que algunos sociologos han llamado el unico intento de suicidio a nivel de nacion.
- Albania consiguio desarrollar algo su industria y salir parcialmente del feudalismo en el que se encontraba gracias al apoyo de sovieticos y chinos. Cuando al gran lider se le cruzaron los cables cerro fronteras y el pais se convirtio en un pudridero. La industria, para subsistir, requiere un tamaño considerable. Al cerrar fronteras el tejido industrial se vio cortado de golpe. Ademas la sociedad completa se convirtio en un espejo de las paranoias del lider, dedicandose todo el pais a construir bunkers por todas partes (1 por cada 6 habitantes).
- Corea del Norte cerro fronteras y consagro a la poblacion al culto del lider. Las historias de lo que pasa alli son espeluznantes (por cierto, mi avatar es propaganda de la DPRK). Y ni siquiera ellos, con lo radicales que son, estan consiguiendo parar el avance de internet. Se sabe que ordenadores y telefonos moviles estan pasando por su frontera con china.
- China intento renunciar a la tencnologia durante la revolucion cultural para no comprometer su independencia economica y por tanto politica. Mirala ahora. No les duro el rollo mas de dos decadas.
- España mismo vivio un periodo de aislamiento, la famosa autarquia. Ni los franquistas mas duros querrian volver a aquella dinamica!

Resumiendo: la resistencia es futil. La tecnologia nos domina, por encima de patria o religion.

PD: El apocalipsis nanotecnológico (el moco gris) da mucho mal rollo. Probablemente eso sea lo que termine destruyéndonos.

El famoso "grey goo"...La nanotecnologia como arma sera no solo tremendamente poderosa, sino tambien ridiculamente barata y me temo que de facil acceso. El goo es el ejemplo conceptual mas famoso, pero las posibilidades son en realidad infinitas.