¿Qué hacemos con los parados?

brus lee rebuznó:
Joder que morro le echais.

Que teneis el mercado cautivo desde tiempos de franco. Por eso estais tan bien con el nacionalismo. :lol:

De todas formas me parece bien que trabajeis y ganeis mucho dinero que me quiero comprar un coche nuevo y va a ser caro.

¿Mercado cautivo desde tiempos de Franco? :shock:

Me lo explique.
 
brus lee rebuznó:
Joder que morro le echais.

Que teneis el mercado cautivo desde tiempos de franco. Por eso estais tan bien con el nacionalismo. :lol:

De todas formas me parece bien que trabajeis y ganeis mucho dinero que me quiero comprar un coche nuevo y va a ser caro.

¿Mercado cautivo desde tiempos de Franco? :shock:

Me lo explique.

:oops:
 
BILBOKOA rebuznó:
Arisgo rebuznó:
En una combinacion magistral de posts, saco esta conclusion:


Thailand 1.50
Iceland 2.10
New Zealand 3.40
Switzerland 3.40
Basque land 3.60
South Korea 3.60
Norway 3.90
Republic of Ireland 4.30
Austria 4.40
Japan 4.40
United States 4.70
..........
Panderetto country 9.80


¿No está nada mal verdad?

Los malvados y malignos gobiernos nacionalistas que ha habido a lo largo de la historia en Euskadi han llevado a esta auna situación desesperante y caótica...tanto que estamos en el 3,6% de paro, por debajo de Noruega, Austria, EEUU, Japón, etc.

Vamos, el fin del mundo.

¡Aznar, Oreja, Itrugaiz, venid y salvadnos de las garras de los malvados nacionalistas!

Ese razonamiento parte de una premisa falsa.

No fué el nacionalismo el que trajo la industria vasca ni su economía mas boyante que la media española,sino que fueron el liberalismo y la inmigración (los dos tradicionales enemigos del nacionalismo vasco) los que trajeron la industria y el crecimiento económico a Euskadi.

El nacionalismo no fué el causante de la riqueza de Euskadi.Si fuese por Sabino,anda que el liberalismo hubiese creado industrias y hubiesen venido maketos a miles.

Fué después,con una Euskadi relativamente acomodada y llena de inmigrantes,cuando se creó un nacionalismo de base exclusivamente racista,que sigue sin ser condenado (mola esta palabreja,sirve para todo) por los seguidores de Sabino.
 
Hola a todos, este tema me parece muy interesante:

El paro está para quedarse, es estructural, no creo que sea posible eliminar un tanto por ciento de paro mínimo. Pero no me refiero sólo al friccional que apuntan Bruce lee y otros, sino a un tanto por ciento de personas que están en el paro porque realmente no encuentran curro. O que el curro que hay no les satisface.

Con el desarrollo de las tecnologías de producción cada vez más va a hacer falta menos mano de obra para producir lo mismo, incluso en trabajos de servicios el desarrollo de las tecnologías de la Información hace que muchos empleos dejen de ser necesarios. Y lo que sí son necesarios son esos trabajos del sector servicios intensivos en mano de obra y que, como tales, están sujetos a bajos salarios ya que la reducción de salarios es la única forma de ofrecer precios competitivos en el mercado. Efectivamente aquí se cuelan muchos sin papeles y mucho trabajo irregular que producen dumping social y bajan todavía más los precios, pero quien no tiene trabajo y realmente necesita el dinero tratará de ofrecer sus servicios como sea para lograr esos ingresos necesarios para vivir. Aquí se mezclan varias posiciones "antiéticas": la del empleador que contrata irregularmente y la del que se emplea en negro y, por tanto, perjudica a la clase trabajadora, en su conjunto, con su acción. Para mi la segunda es infinitamente más perdonable que la primera, ya que parte desde la necesidad de la supervivencia, pero no es menos certo que es también un fraude. Y también se podría defender la primera ya que, al menos, da un lugar de trabajo, ofrece ingresos a quién no los tiene. Pero no seré yo quien lo defienda, ya que esto llevaría a la desregulación total de mercado de trabajo y entonces mi opinión es que los sueldos se reducirían todavía más.

Sea por lo que sea yo creo que el trabajo asalariado se va a reducir todavía más y que, en el mejor de los casos, se va a cambiar trabajo de calidad por trabajo precario. pero la ideología dominante nos dice que "hay empleo, pero hay que saber buscarlo" y nos vende a los que lo tienen como triunfadores y a los demás como vagos inútiles.

Si cada vez con menos trabajo se consiguen los mismos productos y servicios, ¿porqué no se puede repartir entre la gente de una sociedad toda esa productividad? ¿porqué no repartir los beneficios de la productividad de una manera mejor entre todos los ciudadanos?

Hay dos tíos que dicen cosas similares, uno de ellos es André Gorz (miserias del presente, riqueza de lo posible) y el otro es Jeremy Rifkin (el fin del trabajo). Ambos creen que es posible ir hacia sociedades más justas. Gorz cree que hay que abolir el salariado y buscar las vías para que toda esa productividad desemboque en lo que sería una renta básica incondicional, de esta manera se fomentarían tareas como el voluntariado, tareas artísticas, los trabajos de reproducción, etc. Rifkin cree que habría que legislarse un salario fantasma para todos aquellos que participen en lo que él llama tercer sector o del voluntariado. De esta forma se acabaría el concepto de parado, ya que quien desarrollara acciones voluntarias ya no estaría parado, quien trabajara en su casa, cuidando a sus hijos, a sus padres, ya no estaria parado. Y tendría ingresos. En última instacia es una abolición del trabajo asalariado y una verdadera revolución social, pero si cada vez hay menos trabajo y la tendencia va a seguir, si cada vez el trabajo va a ser menos digno... ¿porqué seguir defendiendo el trabajo?

Primera dificultad: la financiación de esa renta básica. ¿cómo la pagaríamos? segunda dificultad: los sindicatos y los que tienen buenos empleos ¿cómo vas a convencerlos de que el trabajo no mola y de que deben soportar niveles impositivos probablemente mayores si ellos han organizado su vida alededor del trabajo y realmente creen que quien no trabaja es porque no quiere? tercera dificultad: en un mundo de estados nación, quién es el primer estado que hará esto y que probablemente signifique una huída en masa de sus multinacionales a otros países? y también ¿esta renta básica sería también para los inmigrantes? ¿a partir de cuándo? ¿provocaría un efecto llamada? Bueno, hay más dificultades, pero a mi la teoría me gusta. tendríamos también que ver si se puede llevar a la práctica, pero el paro parece que siempre va a estar ahí, la misma innovación tecnológica lo trae.
 
henry IV rebuznó:
Hola a todos, este tema me parece muy interesante:

El paro está para quedarse, es estructural, no creo que sea posible eliminar un tanto por ciento de paro mínimo. Pero no me refiero sólo al friccional que apuntan Bruce lee y otros, sino a un tanto por ciento de personas que están en el paro porque realmente no encuentran curro. O que el curro que hay no les satisface.

Con el desarrollo de las tecnologías de producción cada vez más va a hacer falta menos mano de obra para producir lo mismo, incluso en trabajos de servicios el desarrollo de las tecnologías de la Información hace que muchos empleos dejen de ser necesarios. Y lo que sí son necesarios son esos trabajos del sector servicios intensivos en mano de obra y que, como tales, están sujetos a bajos salarios ya que la reducción de salarios es la única forma de ofrecer precios competitivos en el mercado. Efectivamente aquí se cuelan muchos sin papeles y mucho trabajo irregular que producen dumping social y bajan todavía más los precios, pero quien no tiene trabajo y realmente necesita el dinero tratará de ofrecer sus servicios como sea para lograr esos ingresos necesarios para vivir. Aquí se mezclan varias posiciones "antiéticas": la del empleador que contrata irregularmente y la del que se emplea en negro y, por tanto, perjudica a la clase trabajadora, en su conjunto, con su acción. Para mi la segunda es infinitamente más perdonable que la primera, ya que parte desde la necesidad de la supervivencia, pero no es menos certo que es también un fraude. Y también se podría defender la primera ya que, al menos, da un lugar de trabajo, ofrece ingresos a quién no los tiene. Pero no seré yo quien lo defienda, ya que esto llevaría a la desregulación total de mercado de trabajo y entonces mi opinión es que los sueldos se reducirían todavía más.

Sea por lo que sea yo creo que el trabajo asalariado se va a reducir todavía más y que, en el mejor de los casos, se va a cambiar trabajo de calidad por trabajo precario. pero la ideología dominante nos dice que "hay empleo, pero hay que saber buscarlo" y nos vende a los que lo tienen como triunfadores y a los demás como vagos inútiles.

Si cada vez con menos trabajo se consiguen los mismos productos y servicios, ¿porqué no se puede repartir entre la gente de una sociedad toda esa productividad? ¿porqué no repartir los beneficios de la productividad de una manera mejor entre todos los ciudadanos?

Hay dos tíos que dicen cosas similares, uno de ellos es André Gorz (miserias del presente, riqueza de lo posible) y el otro es Jeremy Rifkin (el fin del trabajo). Ambos creen que es posible ir hacia sociedades más justas. Gorz cree que hay que abolir el salariado y buscar las vías para que toda esa productividad desemboque en lo que sería una renta básica incondicional, de esta manera se fomentarían tareas como el voluntariado, tareas artísticas, los trabajos de reproducción, etc. Rifkin cree que habría que legislarse un salario fantasma para todos aquellos que participen en lo que él llama tercer sector o del voluntariado. De esta forma se acabaría el concepto de parado, ya que quien desarrollara acciones voluntarias ya no estaría parado, quien trabajara en su casa, cuidando a sus hijos, a sus padres, ya no estaria parado. Y tendría ingresos. En última instacia es una abolición del trabajo asalariado y una verdadera revolución social, pero si cada vez hay menos trabajo y la tendencia va a seguir, si cada vez el trabajo va a ser menos digno... ¿porqué seguir defendiendo el trabajo?

Primera dificultad: la financiación de esa renta básica. ¿cómo la pagaríamos? segunda dificultad: los sindicatos y los que tienen buenos empleos ¿cómo vas a convencerlos de que el trabajo no mola y de que deben soportar niveles impositivos probablemente mayores si ellos han organizado su vida alededor del trabajo y realmente creen que quien no trabaja es porque no quiere? tercera dificultad: en un mundo de estados nación, quién es el primer estado que hará esto y que probablemente signifique una huída en masa de sus multinacionales a otros países? y también ¿esta renta básica sería también para los inmigrantes? ¿a partir de cuándo? ¿provocaría un efecto llamada? Bueno, hay más dificultades, pero a mi la teoría me gusta. tendríamos también que ver si se puede llevar a la práctica, pero el paro parece que siempre va a estar ahí, la misma innovación tecnológica lo trae.

Muy bien por los mundos de yupi.
Ahora aplica todo eso que has estado diciendo y razonando en españa.
Necesitarias gente 100% integra y fanatica del sistema, porque con una sola manzana podrida el sistema podria desmoronarse.
-Como lo haces para que todos los empresarios que tienen trabajadores sin dar de alta en la seguridad social los den de alta. Teniendo claro que muchos de ellos van a tener que cerrar sus empresas porque no van a poder soportar la carga impositiva.
-Como lo haces para que todos esos trabajadores que estan trabajando en negro, voluntariamente, dejen de hacerlo y de recibir sus prestaciones mas todo lko que se sacan en b por un salario que puede ser en algunos casos el 70 o 80% de lo que estan ganando.
-Como lo haces para que los autonomos no defrauden a hacienda todfo lo que pueden y mas trabajando sin IVA.
-Y por ultimo como lo haces para convencer a la RAE, de que "El Lazarillo de Tormes" tiene que estar descatalogado, y quemado en la hoguera por ser un libro que ensalza el caracter defraudador, incivico y picaro del que tanto hacemos gala los españolitos.

Si consigues solucionar esto y algunos problemillas mas, tu idea funcionara.
No desfallezcas.
 
Leonard Shelby rebuznó:
Ese razonamiento parte de una premisa falsa.

No fué el nacionalismo el que trajo la industria vasca ni su economía mas boyante que la media española,sino que fueron el liberalismo y la inmigración (los dos tradicionales enemigos del nacionalismo vasco) los que trajeron la industria y el crecimiento económico a Euskadi.

El nacionalismo no fué el causante de la riqueza de Euskadi.Si fuese por Sabino,anda que el liberalismo hubiese creado industrias y hubiesen venido maketos a miles.

Fué después,con una Euskadi relativamente acomodada y llena de inmigrantes,cuando se creó un nacionalismo de base exclusivamente racista,que sigue sin ser condenado (mola esta palabreja,sirve para todo) por los seguidores de Sabino.

Bueno leo, si hay una tradicion industrial en Euskadi, es basicamente porque hay minas de hierro, material que al contrario que el carbon asturiano, que se extrae y se vende, requiere una serie de subprocesamientos hasta llegar al producto final, dando lugar a gran diversidad de industrias secundarias de mecanizacion del material, desde talleres de reparacion de maquinaria, fabricacion de maquinaria pesada, astilleros navales, industria armamentistica...etc, etc... lo que claro esta, necesitaba de una gran mano de obra. Si hace un siglo, el poder de decision para contratar esa mano de obra hubiera estado en manos nacionalistas, muy posiblemente no se habrian importado el casi 100% de los trabajadores de las arruinadas mesetas espanolas, campesinos famelicos y analfabetos huyendo del hambre. Cosa que para la gente de a pie, en aquel tiempo en Euskadi, dio una impresion muy negativa de Espana, ya que tampoco conocian otra cosa. Bien sabras tu que hasta los anos 60-70, se les conocia como "coreanos", por ser bajitos, morenos, de rostro cetrino y ojos rasgados. Es lo que vino, no culpes a las gentes de entonces de pensar asi.
Hoy en dia nadie cree eso ya, pero tampoco les van a dar el placer a los espanolistas de condenar una ideologia ya obsoleta(en ese sentido), pero cierta en su dia.
 
semensatan rebuznó:
Cosa que para la gente de a pie, en aquel tiempo en Euskadi, dio una impresion muy negativa de Espana, ya que tampoco conocian otra cosa. Bien sabras tu que hasta los anos 60-70, se les conocia como "coreanos", por ser bajitos, morenos, de rostro cetrino y ojos rasgados. Es lo que vino, no culpes a las gentes de entonces de pensar asi.
Hoy en dia nadie cree eso ya, pero tampoco les van a dar el placer a los espanolistas de condenar una ideologia ya obsoleta(en ese sentido), pero cierta en su dia.

Ya he discutido mucho con El mas vasco de la Clase sobre el tema sabiniano.

Y sí,por supuesto que le hecho la culpa a los racistas de entonces igual que se la echo a los de ahora,eso de "no tenían otro remedio que pensar así" no vale y no era un sentimiento generalizado en la sociedad vasca.

En aquellos años existía un sano liberalismo industrial que coexistía con pensamientos políticos de nuevo cuño como el socialismo,el comunismo,el anarquismo,... ninguno de ellos de sentimiento xenófobo ni racista.

Fué Sabino el que explotó el miedo a perder la identidad vasca,el empleo,la inseguridad,... Sus textos mas ofensivos son calcados a los de Hitler y los mas suaves a los de Le Pen o Ynestrillas.Iguales.


Y no,no creo que el PNV tenga nada que ver con el de entonces (en un 99%).Pero son ellos los que se autodenominan Sabinianos y gastan mucho dinero público en estatuas,homenajes varios y en su fundación.

Y sobre si el PNV debería condenar esa ideología,¿cuando una ideología es obsoleta? ¿Cuantos años tienen que pasar? ¿No hay que condenar el franquismo por obsoleto?
 
Leonard Shelby rebuznó:
BILBOKOA rebuznó:
Arisgo rebuznó:
En una combinacion magistral de posts, saco esta conclusion:


Thailand 1.50
Iceland 2.10
New Zealand 3.40
Switzerland 3.40
Basque land 3.60
South Korea 3.60
Norway 3.90
Republic of Ireland 4.30
Austria 4.40
Japan 4.40
United States 4.70
..........
Panderetto country 9.80


¿No está nada mal verdad?

Los malvados y malignos gobiernos nacionalistas que ha habido a lo largo de la historia en Euskadi han llevado a esta auna situación desesperante y caótica...tanto que estamos en el 3,6% de paro, por debajo de Noruega, Austria, EEUU, Japón, etc.

Vamos, el fin del mundo.

¡Aznar, Oreja, Itrugaiz, venid y salvadnos de las garras de los malvados nacionalistas!

Ese razonamiento parte de una premisa falsa.

No fué el nacionalismo el que trajo la industria vasca ni su economía mas boyante que la media española,sino que fueron el liberalismo y la inmigración (los dos tradicionales enemigos del nacionalismo vasco) los que trajeron la industria y el crecimiento económico a Euskadi.

El nacionalismo no fué el causante de la riqueza de Euskadi.Si fuese por Sabino,anda que el liberalismo hubiese creado industrias y hubiesen venido maketos a miles.

Fué después,con una Euskadi relativamente acomodada y llena de inmigrantes,cuando se creó un nacionalismo de base exclusivamente racista,que sigue sin ser condenado (mola esta palabreja,sirve para todo) por los seguidores de Sabino.

Una pena que te permitas el lujo de escribir un post, con el que pueda o no estar de acuerdo, pero correcto, con ese estúpido último párrafo.

Una pena.

Después de la llegada de la democracia y con el primer gobierno socialista, que se cargó media Euskadi a base de reconversiones salvajes, en nuestra tierra el paro rondaba el 30%.

A día de hoy, tenemos el 3.6%.

Algo habrá tenido que ver, mucho seguramente, también el bueno hacer de los sucesivos gobiernos nacionalistas.

Un saludo.
 
Pero Bilbokoa, Leonard te está diciendo que si Euskadi puede crecer mucho más que la media de España es porque el empuje industrial del XIX y XX trajo consigo el capital, las inversiones y un nivel educativo muy elevado en lo que a ingeniería y economía se refiere. Los gobiernos nacionalistas son ajenos a esta riqueza indudable, compara la situación en Extremadura (la universidad de Cáceres tiene menos de 30 años) durante el siglo XX y te darás cuenta.
 
Leonard Shelby rebuznó:
Ya he discutido mucho con El mas vasco de la Clase sobre el tema sabiniano.

Y sí,por supuesto que le hecho la culpa a los racistas de entonces igual que se la echo a los de ahora,eso de "no tenían otro remedio que pensar así" no vale y no era un sentimiento generalizado en la sociedad vasca.

En aquellos años existía un sano liberalismo industrial que coexistía con pensamientos políticos de nuevo cuño como el socialismo,el comunismo,el anarquismo,... ninguno de ellos de sentimiento xenófobo ni racista.

Fué Sabino el que explotó el miedo a perder la identidad vasca,el empleo,la inseguridad,... Sus textos mas ofensivos son calcados a los de Hitler y los mas suaves a los de Le Pen o Ynestrillas.Iguales.


Y no,no creo que el PNV tenga nada que ver con el de entonces (en un 99%).Pero son ellos los que se autodenominan Sabinianos y gastan mucho dinero público en estatuas,homenajes varios y en su fundación.

Y sobre si el PNV debería condenar esa ideología,¿cuando una ideología es obsoleta? ¿Cuantos años tienen que pasar? ¿No hay que condenar el franquismo por obsoleto?

Yo no creo que eso es racismo, puedes considrerarlo clasismo, si quieres. Seguro que espanoles con educacion y cierto nivel eran bien recibidos en Euskadi, aparte de que supieron integrarse perfectamente.
Hoy en Espana si que hay racismo hacia magrebies, sudamericanos y negros. Con la diferencia de que a finales del XIX eran muy pocos los que tenian elementos de juicio necesarios para saber discernir entre racismo y clasismo, pero hoy por hoy, a principios del siglo XXI, todo el mundo deberia darse cuenta. Y no es asi.
Tan distintas son las cosas hoy a como eran entonces, que el area metropolitana de Bilbao, la parte de Euskadi con mayor afluencia de maketos, es la mayor bolsa de votos para el PNV. A pesar de sus homenajes a Sabino Arana, los nuevos vascos con raices espanolas, votan en masa a ese partido. Por algo debe ser.
La identidad vasca prevalece por encima de RHs, hay una actitud y una manera de hacer las cosas inherente a esa sociedad que prevalece desde siempre y hasta hoy.
Cuando llego la primera gran oleada de gentes con otros muy distintos valores, hubo una reaccion. Asi funciona la historia, con causas y efectos.
En Espana tienen estatuas y monumentos a proposito de muchisimos individuos indeseables y daninos(entre ellos todos sus reyes), sus motivos tendran. Si hay homenajes a Arana no sera por esos textos que os gusta airear con el anacronismo de siglo y medio, sino por ser uno de los padres de lo que es HOY el nacionalismo vasco.
Le Pen o Yniestrillas son lideres de un porcentaje mas o menos residual de individuos asociales y/o sencillamente deficientes, y siguen soltando su mierda a dia de hoy. No son comparables en absoluto con un personaje que dijo lo que dijo, y porque lo dijo, a finales del XIX.
 
zipi rebuznó:
Muy bien por los mundos de yupi.
Ahora aplica todo eso que has estado diciendo y razonando en españa.
Necesitarias gente 100% integra y fanatica del sistema, porque con una sola manzana podrida el sistema podria desmoronarse.
-Como lo haces para que todos los empresarios que tienen trabajadores sin dar de alta en la seguridad social los den de alta. Teniendo claro que muchos de ellos van a tener que cerrar sus empresas porque no van a poder soportar la carga impositiva.
-Como lo haces para que todos esos trabajadores que estan trabajando en negro, voluntariamente, dejen de hacerlo y de recibir sus prestaciones mas todo lko que se sacan en b por un salario que puede ser en algunos casos el 70 o 80% de lo que estan ganando.
-Como lo haces para que los autonomos no defrauden a hacienda todfo lo que pueden y mas trabajando sin IVA.
-Y por ultimo como lo haces para convencer a la RAE, de que "El Lazarillo de Tormes" tiene que estar descatalogado, y quemado en la hoguera por ser un libro que ensalza el caracter defraudador, incivico y picaro del que tanto hacemos gala los españolitos.

Si consigues solucionar esto y algunos problemillas mas, tu idea funcionara.
No desfallezcas.

Sí, tienes razón. Podría contestarte que es una idea visionaria y que hay que luchar por ella como por las viejas utopías, etc. pero no lo voy a hacer porque yo tampoco creo en soluciones mesiánicas a largo plazo, más cuando los problemas son aquí y ahora. Pero lo que no es menos cierto es que el problema del paro es hoy y que hay gente que no va a encontrar trabajo y que hay otros que van a encontrar múltiples trabajos de corta duración, que no van a poder entrar definitivamente en el mercado de trabajo y que, por lo tanto, no van a conseguir ingresos o suficientes ingresos para desarrollar una vida "normal". Qué es una vida normal sería otro punto del debate, claro, pero digamos que es mantener unos niveles de consumo en la media que el resto de la sociedad y que reporten una vida digna, sea lo que sea eso...

Si cada vez hay menos trabajo y el trabajo que hay aporta menores salarios lo que vamos a tener es cada vez más pobres y working poors, peña que curra pero que no sale del nivel de la pobreza. La renta básica, con todos sus defectos -podría servir también para desincetivar a mucha gente de que entre en el mercado de trabajo y perpetuar los papeles de hombre y mujer en las actividades productivas y reproductivas respectivamente- lo que hace es asegurar unos ingresos mínimos a todos los habitantes de un país. ¿Por qué? porque son ciudadanos, sin ningún otro requisito.

¿Con esto se acaba el paro? no, pero al menos se asegurra un nivel mínimo de vida. Evidentemente la renta básica no es la rehostia y actualmente está todavía en "los mundos de yupi" como tú dices. Pero, vamos, hay que ir acostumbrándose a mayores tasas de paro y de pobreza, y hay que ir buscando soluciones. Y parece injusto que con las tecnologías que hay actualmente una parte de la población tenga que ser condenada a la pobreza. Pero la vida es injusta, ya lo sabemos...

Sin utopías, los servicisos de intermediacion con el mercado de trabajo chirrían por su inutilidad, las empresas de trabajo temporal ofrecen eso: trabajo temporal que te puede ofecer dinerito un verano, etc. pero esto no es porque la gente no sepa buscar un empleo. Es porque no hay trabajo.

Yo la solución no la tengo , pero de eso se trata, de que debatamos a ver si entre todos sacamos algo en claro.
 
Supongo que se trata de distintas formas de entender la historia y la sociología.Tu crees que hubo una reacción inevitable a la inmigración y yo lo niego.

Las reacciones xenófobas a la inmigración en tiempos de Sabino no eran,repito,mayoritarias.
Hasta que llegó El y dijo lo que dijo,no encontrarás ninguna palabra escrita de ningún vasco contra la gente que vino a ganarse el pan a Euskadi.

Yo no creo que eso es racismo, puedes considrerarlo clasismo, si quieres.

Creo que no has leído a Sabino.

Con la diferencia de que a finales del XIX eran muy pocos los que tenian elementos de juicio necesarios para saber discernir entre racismo y clasismo.

El clasismo SÍ existía en esa época,pero el racismo NO hasta que llegó El.

Tan distintas son las cosas hoy a como eran entonces, que el area metropolitana de Bilbao, la parte de Euskadi con mayor afluencia de maketos, es la mayor bolsa de votos para el PNV. A pesar de sus homenajes a Sabino Arana, los nuevos vascos con raices espanolas, votan en masa a ese partido.

Error.Todos los barrios y pueblos de mayoría inmigrante NO votan en masa al PNV.En el área metropolitana de Bilbao,PP y PSE sacaron mas del 50% de los votos,y en los barrios tipicamente maketos,como Rekalde,sencillamente arrasaron.
Lo mismo decir de los pueblos del Gran Bilbao donde se instaló la mano de obra que vino de fuera,Sestao,Barakaldo,...

Eso de que los nuevos vascos con raices españolas votan en masa al PNV haría llorar a Arisgo en caso de que fuese cierto.
 
Bueno mira, Bilbao esta lleno de maketos e hijos de estos y tiene un alcalde del PNV, y curiosa y paradojicamente, muchos borrokas vienen de los barrios y pueblos con mayor porcentaje de espanoles.

La sociedad vasca racista??? Muchisimos mas problemas de ese tipo tendria un casco viviendo en Sevilla que un caso a la inversa.
Por otro lado ya te he dicho porque, en determinados circulos y a ciertos niveles se tiene la opinion que se tiene de los espanoles. Y ojo, eso no es solo en Euskadi, es en TODA EUROPA. Doy fe.
 
semensatan rebuznó:
Bueno mira, Bilbao esta lleno de maketos e hijos de estos y tiene un alcalde del PNV, y curiosa y paradojicamente, muchos borrokas vienen de los barrios y pueblos con mayor porcentaje de espanoles.

La sociedad vasca racista??? Muchisimos mas problemas de ese tipo tendria un casco viviendo en Sevilla que un caso a la inversa.
Por otro lado ya te he dicho porque, en determinados circulos y a ciertos niveles se tiene la opinion que se tiene de los espanoles. Y ojo, eso no es solo en Euskadi, es en TODA EUROPA. Doy fe.

1.No,tu dijiste que en el area metropolitana de Bilbao,los vascos de raices españolas "votan en masa al PNV" y es rigurosamente falso.

2.¿Quién ha dicho eso?



Arisgo rebuznó:
¿Los Gobiernos nacionalistas vascos tambien son ajenos a el hecho de que la eduacion vasca sea modelo a seguir en toda europa?

No seais ridiculos. El PNV tiene muchas cosas malas, pero sabe gobernar de puta madre.

Lo de "la eduacion vasca sea modelo a seguir en toda europa" te lo aprendiste un día y aprovechas para soltarlo a la mínima.
No estaría de mas un link en el que Chirac,Blair,Merkel & Co. manifiestan que las ikastolas son el ejemplo a seguir.

Y sí,el PNV,como el resto de los partidos,tiene sus cosas buenas y sus cosas malas.Y homenajear continuamente a un racista confeso no es una de las buenas.
 
semensatan rebuznó:
La sociedad vasca racista???

Yo no sé si la sociedad vasca es racista o no. Lo que sí se es que el nacionalismo vasco se basa en el racismo, porque no se puede basar en otra cosa. Cada vez que sacamos aquí la historia, por ejemplo, tras ciertas referencias al reino al que no pertenecía (Navarra) y su anexión por don Fernado el Católico, Arisgo tiene que acabar afirmando que la historia le importa poco.
 
Si hay alguien racista, esos son los espanoles. La sociedad vasca ha estado y esta mas que preparada para no caer en ese error. La cultura es un grado, y muchisima gente en espana se cree superior a lo que ellos llaman moromierdas, kuntas y panchitos.
Generalmente el penultimo mono es siempre el mas despreciativo con el ultimo.
 
Por cierto,el hilo va sobre esto:

Los datos, a veces hablan por sí solos. En el mes de mayo de 1996, cuando José María Aznar formó su primer gobierno, había 2.135.000 parados inscritos en el INEM. 10 años después casi, el 1 de enero de 2006, 2.102.936 de personas siguen figurando en los registros como desempleados.

El Ministerio de Trabajo no especifica si se trata de los mismos trabajadores.

Un 14% de los parados podría encontrar trabajo en el plazo de un mes. Un 36% tienen un probabilidad “media” de poder ser contratados. El resto, con más o menos intensidad, viven “atrincherados” en los Registros del INEM.

Otro estudio realizado por el INEM, que se dio a conocer hace unas semanas, indica que un 80% de los parados españoles reconoce abiertamente que no sabe buscar trabajo.

El cauce más frecuente para salir del paro son los contactos personales, lo cual parece indicar que tremendo fracaso que supone el Servicio de Empleo en España. La intermediación de las oficinas públicas apenas alcanza a “casar” un 11% de las ofertas y demandas existentes.

El dato es estremecedor: solo un 10% de colocación!!! Mientras tanto se han forrado los que montaron academias para enseñar cosas absurdas, se han forrado las ETTs, etc



¿Crees que el paro existente actualmente es estructural? ¿Cómo explicas que el Servicio de Empleo solo “case” un 11% de la oferta y la demanda existente? ¿Crees que el apoyo a los parados es suficiente por parte de la administración? ¿Crees que es más fácil acabar con los parados antes que con el paro? ¿Para que han servido, durante estos 10 años, los cursos subvencionados a los parados? ¿Es justo culpar a los parados de su suerte? ¿si quieres trabajar, trabajas? ¿Esta es la España del PER y de los subsidios, es una cuestión geneticade los latinos y no hay solución?¿Hay desidia en los parados o en el INEM?
 
Arisgo rebuznó:
¿Los Gobiernos nacionalistas vascos tambien son ajenos a el hecho de que la eduacion vasca sea modelo a seguir en toda europa?

No me refería al modelo actual de educación, que debe ser la hostia pero desconozco, sino a que las ingerierías de caminos, industriales, los estudios de resistencia de materiales y las técnicas económicas florecieron en Euskadi porque su privilegiada situación industrial (y laboral) lo favorecía. De esa situación vivís ahora.
 
semensatan rebuznó:
Si hay alguien racista, esos son los espanoles. La sociedad vasca ha estado y esta mas que preparada para no caer en ese error. La cultura es un grado, y muchisima gente en espana se cree superior a lo que ellos llaman moromierdas, kuntas y panchitos.
Generalmente el penultimo mono es siempre el mas despreciativo con el ultimo.

No creo que se esté diciendo eso, devilcum. Se está diciendo que buena parte de las premisas que escribía (diríamos perpetraba) Don Sabino eran de corte estrictamente racista. Si no sabes de lo que te hablo, hay por ahí un hilo bastante lolante en que se recogen según que perlas sobre las diferencias fisiológico-conductistas entre maketos y euskaldunes.

Lo que no quita para que la sociedad española en general (incluyendo a los vascos) sea bastante racista frente a moros, suramericanos y/o gitanos (y recientemente, gentes del oriente europeo).
 
Todos, TODOS los nacionalismos se basan en premisas de exaltacion de su pueblo, gentes , cultura, tradiciones, historia, etc etc, ante las demas. Frances, espanol italkiano, ingles, vasco, catalan o ruso. Una cosa es ser nacionalista u otra ser xenofobo. Yo, me temo que no soy ninguna de las dos cosas.
Pero siempre se acusa al nacionalismo vasco de racista, fascista e incluso rayano con el nazismo por el hecho de que Sabino Arana, en su dia y bajo unas muy determinadas circunstancias, escribiera lo que escribio a proposito de los espanoles(que por cierto, vaya ordas llegaban por aquel entonces...)

Quienes son entonces los exponentes del nacionalismo espanol??? Franco? Gran tipo...no, se lo estoy poniendo muy facil. Los Borbones? Vaya banda de borderlines. Tampoco? no son ustedes monarquicos? El clero, defensor de la fe ante la chusma morisca? Quien?
Se agarran algunos a un clavo ardiendo para marear la perdiz.
 
semensatan rebuznó:
Pero siempre se acusa al nacionalismo vasco de racista, fascista e incluso rayano con el nazismo por el hecho de que Sabino Arana, en su dia y bajo unas muy determinadas circunstancias, escribiera lo que escribio a proposito de los espanoles(que por cierto, vaya ordas llegaban por aquel entonces...)

¿A qué se refiere con esa frase?
 
Leonard Shelby rebuznó:
semensatan rebuznó:
Pero siempre se acusa al nacionalismo vasco de racista, fascista e incluso rayano con el nazismo por el hecho de que Sabino Arana, en su dia y bajo unas muy determinadas circunstancias, escribiera lo que escribio a proposito de los espanoles(que por cierto, vaya ordas llegaban por aquel entonces...)

¿A qué se refiere con esa frase?
Hemos estado charlando de eso mismo hace un rato. Campesinos analfabetos y desnutridos a trabajar en las fabricas como ultimo remedio para no morir de hambre. Basicamente.
 
semensatan rebuznó:
Todos, TODOS los nacionalismos se basan en premisas de exaltacion de su pueblo, gentes , cultura, tradiciones, historia, etc etc, ante las demas. Frances, espanol italkiano, ingles, vasco, catalan o ruso. Una cosa es ser nacionalista u otra ser xenofobo. Yo, me temo que no soy ninguna de las dos cosas.

Primero, no se ha dicho xenófobo sino racista, que no es lo mismo. Segundo, no se le ha acusado a usted, sino a las premisas de Sabino Arana, al menos en lo que yo he leído.

Las premisas de Arana SON racistas, y eso no es discutible, porque se utiliza un concepto de raza (muy dudoso, por otro lado) para justificar diferencias inmanentes entre las personas.

Pero siempre se acusa al nacionalismo vasco de racista, fascista e incluso rayano con el nazismo por el hecho de que Sabino Arana, en su dia y bajo unas muy determinadas circunstancias, escribiera lo que escribio a proposito de los espanoles(que por cierto, vaya ordas llegaban por aquel entonces...)

Parece razonable juzgar un movimiento por las bases idológicas en que se sustenta. ¿Diría que han cambiado mucho dichas bases a fecha de hoy, o sólo se han suavizado en el sentido de evitar mencionar temas, pero sin llegar a desmentirlas?

Quienes son entonces los exponentes del nacionalismo espanol??? Franco? Gran tipo...no, se lo estoy poniendo muy facil. Los Borbones? Vaya banda de borderlines. Tampoco? no son ustedes monarquicos? El clero, defensor de la fe ante la chusma morisca? Quien?

El argumento de "tú más, tú más" no es válido a según que niveles de discusión, IMHO.

Se agarran algunos a un clavo ardiendo para marear la perdiz.

Y en los dos lados, además.
 
Astronauta Urbano rebuznó:
semensatan rebuznó:
Todos, TODOS los nacionalismos se basan en premisas de exaltacion de su pueblo, gentes , cultura, tradiciones, historia, etc etc, ante las demas. Frances, espanol italkiano, ingles, vasco, catalan o ruso. Una cosa es ser nacionalista u otra ser xenofobo. Yo, me temo que no soy ninguna de las dos cosas.

Primero, no se ha dicho xenófobo sino racista, que no es lo mismo. Segundo, no se le ha acusado a usted, sino a las premisas de Sabino Arana, al menos en lo que yo he leído.

Las premisas de Arana SON racistas, y eso no es discutible, porque se utiliza un concepto de raza (muy dudoso, por otro lado) para justificar diferencias inmanentes entre las personas.

Pero siempre se acusa al nacionalismo vasco de racista, fascista e incluso rayano con el nazismo por el hecho de que Sabino Arana, en su dia y bajo unas muy determinadas circunstancias, escribiera lo que escribio a proposito de los espanoles(que por cierto, vaya ordas llegaban por aquel entonces...)

Parece razonable juzgar un movimiento por las bases idológicas en que se sustenta. ¿Diría que han cambiado mucho dichas bases a fecha de hoy, o sólo se han suavizado en el sentido de evitar mencionar temas, pero sin llegar a desmentirlas?

Quienes son entonces los exponentes del nacionalismo espanol??? Franco? Gran tipo...no, se lo estoy poniendo muy facil. Los Borbones? Vaya banda de borderlines. Tampoco? no son ustedes monarquicos? El clero, defensor de la fe ante la chusma morisca? Quien?

El argumento de "tú más, tú más" no es válido a según que niveles de discusión, IMHO.

Se agarran algunos a un clavo ardiendo para marear la perdiz.

Y en los dos lados, además.

- Bien, conozco la diferencia entre racista y xenofobo, y no me estoy poniendo de sujeto de la charla, solo le daba informacion, creo que oportuna, acerca de su "interlocutor".
Y si, las premisas de Arana son racistas en su mayoria. Hasta aqui estamos de acuerdo.
-Es razonable juzgar un movimiento por las bases ideologicas en que se sustenta? Si pero.
Son prosovieticos todos los votantes del PCE? Hace mucho que no. Lo mismo, y mas, para los votantes del PNV con respecto a las tesis de Arana. Si hoy, el PNV se rigiera por esas premisas, no quedaria un solo espanol ni desdendiente de el en todo Euskadi(lo que seria como el 40% de la poblacion). El nacionalismo vasco se va adaptando con el tiempo a la misma sociedad vasca, quiza por eso funciona como formula politica y es siempre elegida mayoritariamente por el electorado vasco. A pesar de ser bastante reaccionario en politica social, catolico y tradicionalista, no es ni mucho menos inmovilista. Es un movimiento "vivo", y si me apura hasta solidario con Espana, pues los habitantes del condado de Trevino(Burgos), gozan de cobertura sanitaria en el Servicio de Salud Vasco. No creo que acusar al PNV de racista, ni siquiera veladamente, tiene fundamento hoy por hoy.
- Estas preguntas no eran "y tu mas", si hablamos de un lado de una manera, lo podemos hacer del otro de igual forma. Ocurre que quiza el lado espanol tiene mas porque callar.
 
Hace falta urgentemente un moderador que corte discusiones sobre Sabino en un hilo sobre el paro.
 
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