MuRRaY rebuznó:
oscarbares rebuznó:
Defender lo que uno piensa está bien, pero no a expensas de cegarse a la realidad. Sois cuatro gatos los que no creeis en el Holocausto ni en los campos de exterminio y además estais todos cortados por el mismo patrón y bebeis de las mismas fuentes... en definitiva, ganado borreguero (ya que te gusta el término lo aplico) que se deja seducir por cuatro oradores más o menos hábiles para camuflar sus muchas lagunas morales.
Bueno, tengo que decir que discrepo. Es cierto que no mucha gente niega el holocausto, pero hay que tener en cuenta que a la mayoría de la gente les cuelan todos los días en artículos de periódico, programas de televisión, películas, etc, etc., gran cantidad de información antinazi y videos donde se muestra el "holocausto". Películas sobre el tema hay en grandes cantidades así como documentales y páginas de internet. Realmente no es que haya muchísimas fuentes, sino que se suelen sacar de otras fuentes anteriores. Esto que ocurre cada día es lo que yo he comparado con los Dos Minutos del Odio en 1984.
Sin embargo, con el revisionismo pasa algo diferente. Es cierto que no hay muchísimas fuentes donde elegir, pero es que como ya se está viendo el ser revisionista e intentar discrepar de la versión exterminacionista provoca que te tilden de nazi, de xenófobo, de mentiroso, y de no se cuántas cosas más, poniendo en peligro a tu carrera, incluso a tu familia (como fue el caso de David Lane, que no fue precisamente muy racista teniendo en cuenta que era judío). Ser revisionista no es como ser acomodador de cine y eso hace que sea muy poca la gente que se quiera dedicar a poner en duda el "holocausto". Y más, teniendo en cuenta que puedes acabar en la cárcel, porque negar el holocausto para la mayoría de los tribunales europeos es igual a "realizar apología del holocausto" (qué contradicción, ¿no?)
Debido a esto, pasan dos cosas. Por un lado, no hay demasiados investigadores puestos a ello, y, al ser pocos, querer agruparlos a todos en unas determinadas ideas políticas. Por otro lado, la gente tiene poco acceso a estos datos o artículos revisionistas, y la mayoría de la gente tiene tan bien implantadas en su cerebro las ideas de demonificación nazis que ni siquiera quieren leer algo que pueda poner en duda que fueran auténticos demonios. Esto quiere decir que no es que hayan cuatro gatos que no creen en eso, sino que por un lado es muy dificil ser revisionista y por otro lado los pocos estudios revisionistas tienen una gran dificultad para acceder a la gente (los pocos sitios físicos donde hay material que no sea de internet, como la librería europa, son atacados por una razón u otra).
Así que, oscarbares, lo de "búscatelo tú" realmente no me parece un argumento pobre. En cualquier otro caso sí lo sería, pero en este caso me parece apropiado. Discutiendo por un foro no esperes obtener respuesta en este tema. Lo mejor sería que leyeses muchos de los artículos que hay al respecto, pues no sólo en
radioislam, también tienes
solavaya, otra página algo más modesta es la de
What a lie!, donde se comenta algo más profundamente el tema del diario de ana frank y el debate zundel-nikor. Por cierto, Nikor dice que Zundel no les ha respondido, pero lo cierto es que en la
web de zundel, más concretamente en
este sitio , Zundel rebate uno por uno todas las contestaciones de Nizkor. Además en esas páginas encontrarás muchos más links, como el del
"Committee for Open Debate on the Holocaust ".
Lo que te quiero decir con todo esto es que lo mejor es que leas por ti mismo intentando ser lo más imparcial posible, compares, contrastes, y llegues a la conclusión que más acertada te parezca. Pero no le pidas a un forero que te dé toda la versión revisionista (aunque sólo sea una parte) y si no te la da o no te la quiere decir coger y contestar conque no hay datos, porque haberlos, haylos.
Un saludo.
Mira Murray, estba decidido a no postear más en este hilo, pues tammbién a mí me cansa una y otra vez repetirme. Pero creo que aunque sea por educación sí es necesario contestarte, ya que lo que dices tiene mucho sentido y está expuesto de manera que no ofende a nadie.
En primer lugar, puedo estar de acuerdo en que siempre es más fácil la vida al sol que más calienta. Es evidente que ahora mismo es más cómodo estar en el lado "oficial" que cuestionar ideas asumidas por todo el mundo (o si lo prefieres, casi todo el mundo) lo cual no implica que estas ideas sean más o menos cercanas a la realidad.
Dejemos claro, que "revisionar" la historia no otorga automáticamente ni la razón, ni el adjetivo de apestado.
Si un historiador, en su busqueda obtiene datos, lo lógico es que los exponga a la comunidad académica, y si la interpretación de esos datos difiere del resto de la comunidad, puede que sea tildado de muchas cosas... pero mientras los datos existan y sus conclusiones sean razonadas jamás pisará una carcel.
Ahora bien, abrimos el hilo hablando de un personaje (irving), en su día respetado, que manifiestamente se ha mostrado parcial, que en su díia testificó en el juicio que él mismo interpuso, que cantaba canciones de cuna racistas a su hija (podemos deducir que es cuando menos algo racista de este dato no?) que se ha demostrado con datos en la mano ante un juez que mintió en algunas referencias, tergiversó otras y modificó cuanto le resultava conveniente en sus estudios a la hora de ponerlos en un libro y editarlo.
Resulta que todos esos datos sí són conseguibles... pero más allá de eso, nos queda el poso moral que puede tener este hombre para aleccionarnos sobre un tema espinoso (por cuanto las heridas de la IIWW no están aún cerradas)
Yo llego a la conclusión de que no tiene ninguno... y hablo de él, no hablo ni del revisionismo ni de los nazis ni nada más.
Segundo. Es posible que los datos de la cifra de muertos en la guerra esté inflada. Es muy provable que además se hayan inflado en un sólo sentido. Cuestiona eso la muerte de gente inocente sólo por pertenecer a una etnia, raza o condición diferente a la imperante en ese momento en Alemania? se puede negar diciendo que no murieron 6 millones sino 5, o 4 o 3 o 2... que los Nazis llevaron a cabo un genocidio entre la comunidad Judía? Creo que no.
Llamar a la historia de la comunidad Judía "Holocuento" es faltarle el respeto a miles, millones de personas que murieron y otras que se salvaron.
Que se pretende realmente demostrar poniendo en duda el exterminio? por qué no nos paramos a pensar en eso? que se intenta justificar? que la muerte de millones de personas por parte de los nazis fué casual? que simplemente es un "acto de guerra"? Es quizás la excusa perfecta para poner en duda el apoyo a Israel? queremos que pasen a ser los "malos de la peli"?
No me sirve... donde otros ven "casualidades" de guerra, yo veo fotos de cámaras de gas, cadaveres y gente marcada como ganado. Puede que un día salga algún dato que me haga pensar de otro modo, pero de momento todos los que yo he visto me lleva a las mismas conclusiones.
Respeto que tú me digas que tú has llegado a otras con lo que has visto, leído o comprobado. Pero seamos serios, si pretendes convencerme no debes ser tú el que me muestre las pruebas? y si no pretendes convencerme, lo lógico es que expuestos los argumentos, seas tan tolerante como para dejar que yo exponga los mios... a lo contrario se le llama "imponer" no exponer, y un foro es un lugar donde se exponen ideas, y si hace falta se debaten.
Tercero, el tema de la librería Europa.
Es mi opinión personal, y como tal, será diferente de otras y quizás a alguno le pique.
Creo que es bueno que haya información, creo que es buena la libertad de expersión, pero no a toda costa. Como ya he dicho antes, opino que mis libertades se acaban en el momento que entran en conflicto con las de los demás. Puedo entender que haya gente que no lo vea así, y defienda libertad total de opinión, prensa etc... pero creo que eso no es más que una quimera. Cualquiera que haya estudiado leyes te dirá que lo primero que se aprende es que cada derecho conlleva una obligación.
Lamentablemente vivimos en un país donde hay barra libre, somos más papistas que el propio pápa... así que pasamos del nada al todo en un segundo.
Queremos autoconvencernos de que la librería Europa difunde un mensaje neutro? que no es un lugar donde encontrar material de extrema derecha? muy bien, lo acepto. Pero volvamos al problema de fondo y no nos quedemos en la pintura.
Quien forma el perfil habitual de cliente de la librería en cuestión? tampoco eso nos parece sintomático? quien dirige la librería y que bagage lleva a sus espaldas? eso tampoco?
Dime que TÚ crees que vale la pena que haya ese tipo de espacios en nuestras ciudades, te lo aceptaré aunque no esté de acuerdo, pero no me niegues que la ideología que se respira en el lugar es de extrema derecha por favor... eso es insultar mi inteligencia y yo intento no insultar la tuya.
Y desde luego yo tampoco estoy de acuerdo con que se ataque una librería, ni ningún otro sitio.
Yo no tengo ningún problema en decir que francamente no creo en ninguna ideología de las mayoritarias. Ni soy un "rojo" ni un democrata especialmente concienciado. Tampoco fascista.
A la pregunta del hilo he contestado que NO. Creo que no se puede, y además creo que no se debe, al menos aún. Además te puedo razonar mi opinión.
De todas formas esto es un ladrillo, así que.. casi mejor lo dejamos.
Veterano
:?: 
Asiduo
Forero del todo a cien
Freak total
