Ataque nuclear a Irán ¿Será un farol?

[MarXito]

Generalizaciones, no me las creo. Un musulmán no es igual en todas partes, y si no les distinguimos es por la forma en que se presentan en los medios. ¿de veras cree usted que todos piensan en destruirnos, que todos son terroristas?¿no hay asociaciones islámicas en USA, en Francia y aquí mismo? Oriente Medio es una zona inestable, y sus 'líderes' se comportan afectando 'firmeza' en la causa contra Israel, por motivos obvios, ya que sin duda la creación del estado de Israel fue controvertida. Imagine que se hubiera decidido crear Israel tomando media España. Pues eso. Pero la culpa es sólo de los nazis, no de Israel.

Por supuesto que no quiero generalizar, pero está claro que, como usted bien dice, Oriente Medio es una zona caliente, y no es precisamente por el pacifismo intrínseco a la cultura musulmana.

Israel, por lo que le explicado más arriba, que su sóla existencia fue una provocación, tiene que 'permitirse' la convivencia con sus vecinos, y una primera medida sería cumplir de una vez con los acuerdos de la ONU.

La creación de Israel también fue mandato de la ONU, y los primeros en no respetar el mandato fueron los paises árabes que inmediatamente atacaron al recién creado Estado de Israel.

Ilústreme pues sobre el conflicto y los pérfidos árabes. En mi humilde opinión, un ataque nuclear contra Israel hubiera llevado a la destrucción total del país árabe en cuestión, pero ya sabemos que árabe=loco con bombas. No como nosotros, pacifistas.

Árabe = loco con bombas, Ahmadineyad = Loco con posibilidades de hacerse con una bomba nuclear. Lo primero no es cierto casi nunca, pero lo segundo es bastante más que probable. Y nosotros no somos pacifistas, está claro, pero es que tampoco tengo porque avergonzarme de no serlo, que caray. La paz para el que la quiere, lo que no voy a hacer es cruzarme de brazos mientras los demás se arman hasta los dientes.

Si vis pacem, para bellum.

Me la puedo imaginar sí, y según la CIA es más probable que la cabeza viniera de una ex-república soviética. Y no me diga que Sadam tiró todo lo que tenía contra Israel, que hace llorar a Colin Powell. Atacar a un tirano chiflado (árabe aunque no islamista, es todo un lío) como Sadam es lo que tiene, que te tira bombas. Pero no estamos hablando de Sadam.

Cierto, es probable que fuera de origen soviético, más que iraní. Saddam quería involucrar a más paises en su cruzada personal, por eso atacó Israel, para que los paises árabes de Oriente Medio también entraran en la contienda. Saddam no es el tipo islamista radical que si es el iraní, eso está claro.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Total, no deben tener nuestros problemas, comer, comprarse casa, coche y sacar adelante a su familia. Son terroristas todos, imaginémonos lo peor para alumbrar un mundo nuevo, sí.

Pues precísamente he ahí una de las diferencias: son un pueblo que vive miseráblemente por culpa de sus gobernantes, y nos culpan a nosotros cuando deberían rebelarse contra ellos.
Aquí hace sesenta años también hubo pobreza, hubo hambre, y desde luego los españoles no se pusieron a soltar bombazos en Francia por envidia.

Los islamistas radicales no quieren joderse la espalda doce horas como hacían los campesinos españoles, creen que tienen derecho a todo ya, y que nosotros se lo estamos quitando. Que muevan el culo coño, que se rebelen contra sus gobiernos medievales.

 

[Gayo Mentula]

Generalizaciones, no me las creo. Un musulmán no es igual en todas partes, y si no les distinguimos es por la forma en que se presentan en los medios. ¿de veras cree usted que todos piensan en destruirnos, que todos son terroristas?¿no hay asociaciones islámicas en USA, en Francia y aquí mismo? Oriente Medio es una zona inestable, y sus 'líderes' se comportan afectando 'firmeza' en la causa contra Israel, por motivos obvios, ya que sin duda la creación del estado de Israel fue controvertida. Imagine que se hubiera decidido crear Israel tomando media España. Pues eso. Pero la culpa es sólo de los nazis, no de Israel.

Por supuesto que no quiero generalizar, pero está claro que, como usted bien dice, Oriente Medio es una zona caliente, y no es precisamente por el pacifismo intrínseco a la cultura musulmana.

Eso mismo, si estas gentes siguieran la doctrina del dalai lama, por ejemplo, o fueran cristianos, como toca, no darían tanto por culo.

 

[chematao_2006]

es un farol el ataque de israel como lo es el ataque a israel. es sorpendente que lo digan ahora que el barril a bajado 3 $. ¿por que no se dice cuando el petroleo es más caro?

Desde que los coreanos del norte hicieron explotar no se qué, los EEUU han bajado el tono.

 

[kukol]

No creo que ahora mismo papa Bush esté por la labor. Quizás sí con otras circunstancias pero, para nada le interesaría enfrascarse a los americanos en un avispero mucho peor si cabe que el iraquí (y con un rival mucho más peligroso)
Otro tema sería intentar matar al presidente iraní, causante ahora de buena parte de las pesadillas de Israel, y mayor amenaza en un futuro muy cercano.
En otro orden de cosas, es lo que más necesitan los yihafistas ahora para iniciar una "reconquista" a gran escala. Un ejército de hombres bombas nos daría seguro la bienvenida, y nosotros, Europa como siempre, miraría para otro lado.
8) 8) 8)

 

[godai]

Por supuesto que no quiero generalizar, pero está claro que, como usted bien dice, Oriente Medio es una zona caliente, y no es precisamente por el pacifismo intrínseco a la cultura musulmana.

Toma, ni de la nuestra ni la judía. La religión es sólo un catalizador de una pulsión humana hacia la violencia, que suele calar en los ignorantes. Ojalá desaparecieran todas. Pero hacer comparaciones según la coyuntura del momento es simple.

La creación de Israel también fue mandato de la ONU, y los primeros en no respetar el mandato fueron los paises árabes que inmediatamente atacaron al recién creado Estado de Israel.

Países árabes a los que nadie preguntó, creo, ni siquiera por sus favores prestados en la II guerra mundial (el propio Nasser combatió en El Alamein). Pero me refiero a los abusos contra los palestinos, los colonos y la falta de soberanía en los 'territorios palestinos'. Es absurdo volver sobre el Sionismo.

Árabe = loco con bombas, Ahmadineyad = Loco con posibilidades de hacerse con una bomba nuclear. Lo primero no es cierto casi nunca, pero lo segundo es bastante más que probable. Y nosotros no somos pacifistas, está claro, pero es que tampoco tengo porque avergonzarme de no serlo, que caray. La paz para el que la quiere, lo que no voy a hacer es cruzarme de brazos mientras los demás se arman hasta los dientes.

Quizá sea éso lo que piensan en Irán, nos quedamos con los brazos cruzados mientras los que nos quieren destruir montan bases en nuestras fronteras. ¿qué fue antes, Ahmadineyad o el 'eje del mal'? acción-reacción. Y yo sí soy pacifista, porque sé que en estas guerras sólo mueren los más desgraciados. ¿vio Farenheit 9/11? es fácil mandar a la muerte a chicanos y negros contra moros, me gustaría ver a los hijos de los 'halcones' en el frente. ¿iría usted al frente 'sin complejos'?

Cierto, es probable que fuera de origen soviético, más que iraní. Saddam quería involucrar a más paises en su cruzada personal, por eso atacó Israel, para que los paises árabes de Oriente Medio también entraran en la contienda. Saddam no es el tipo islamista radical que si es el iraní, eso está claro.

Éso le decía yo, Sadam no lanzó lo que tenía contra Israel, sólo buscaba que los judíos entraran en guerra. Y de islamistas radicales podríamos hablar más, de cómo Israel se puso de parte de Jomeini frente a Sadam y los USA (bueno, éstos jugaban a dos bandas). Pero deberíamos hablar de la legitimidad del 'ataque preventivo', de lo que significa una guerra, y más nuclear, más allá de flipados Call of Duty y similares, y de si un país soberano puede tener acceso a tecnología según sea o no un hijo de puta 'de los nuestros'.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Godai, sinceramente y sin más intención que la obvia, es decir, preguntar:
¿Crees sinceramente que Irán tiene un fin pacífico para su programa nuclear?
¿El mundo te parecería más seguro si Irán tuviera un arsenal nuclear?

No es por buscarte las cosquillas, es sólo para saber si sólo te parece mal la moralidad que aplica occidente a estos temas o si es que realmente crees que es bueno que Irán desarrolle armas nucleares.
Yo pienso que, como nación soberana que es, Irán ha de tener derecho a desarrollar la tecnología nuclear con fines pacíficos. Pero tengo el convencimiento de que no se van a limitar a eso. Debido a esto, creo que en tanto no haya garantías (y no las habrá jamás mientras un gobierno radical esté en el poder) de que se limitarán a su uso pacífico, la energía nuclear debe ser negada a Irán y demás.

 

[godai]

Godai, sinceramente y sin más intención que la obvia, es decir, preguntar:
¿Crees sinceramente que Irán tiene un fin pacífico para su programa nuclear?
¿El mundo te parecería más seguro si Irán tuviera un arsenal nuclear?

Claro que no, no flipes, ni Irán ni nadie. Pero si la alternativa es un bombardeo nuclear preventivo a sus instalaciones que llevará a Irán a una guerra, por extensión a sus satélites, vamos jodidos. Si de verdad se quería negociar con Irán los términos de su programa nuclear en vez de tanta supervisión y técnicos por parte de Europa los USA tenían que haberse comido la lengua y declarar que no atacarán a Irán, que respetarán su soberanía y dejar atrás lo del eje del mal. El caso de corea habla por sí mismo, ahora que tienen disuasión nuclear se acabaron las bravatas y Bush trata como loco de implicar a Rusia y China.

 

[conoc]

No me canso de decirlo:
Los moros y los hebreos nos van a meter en la III G.M.

Si se produce esto, solo será la chispa que lo desencadene.

 

[MarXito]

Toma, ni de la nuestra ni la judía. La religión es sólo un catalizador de una pulsión humana hacia la violencia, que suele calar en los ignorantes. Ojalá desaparecieran todas. Pero hacer comparaciones según la coyuntura del momento es simple.

NO. La religión cristiana predica el "Haz el bien y no mires a quién". (o, se supone, ese es el mensaje que nos dejó Jesucristo) ¿Comparamos las veces que dice la Biblia "mata a los infieles" con las veces que lo dice el Corán?

Países árabes a los que nadie preguntó, creo, ni siquiera por sus favores prestados en la II guerra mundial (el propio Nasser combatió en El Alamein). Pero me refiero a los abusos contra los palestinos, los colonos y la falta de soberanía en los 'territorios palestinos'. Es absurdo volver sobre el Sionismo.

Usted, como siempre, se refiere a lo que le interesa. ¿Era mandato de la ONU o no? Ah, que depende de si es a favor de los sionistas o en contra. Coño, que curioso. USA hace mal atacando Iraq sin mandato de la ONU, pero Israel, creado por mandato de la ONU, también está mal.

Quizá sea éso lo que piensan en Irán, nos quedamos con los brazos cruzados mientras los que nos quieren destruir montan bases en nuestras fronteras. ¿qué fue antes, Ahmadineyad o el 'eje del mal'? acción-reacción. Y yo sí soy pacifista, porque sé que en estas guerras sólo mueren los más desgraciados. ¿vio Farenheit 9/11? es fácil mandar a la muerte a chicanos y negros contra moros, me gustaría ver a los hijos de los 'halcones' en el frente. ¿iría usted al frente 'sin complejos'?

Los atentados de las Torres Gemelas fueron antes y no después. Acción-reacción. Iraq invadió Kuwait antes de la Guerra del Golfo. Acción-reacción. Irán amenaza a Israel antes de tener la bomba atómica. Acción-reacción. Y yo iría al frente a defender a mi familia, a la Democracia y a mi país (por ese orden). Yo también prefiero no ir, pero si me tocan los cojones, tendré que moverme.

Éso le decía yo, Sadam no lanzó lo que tenía contra Israel, sólo buscaba que los judíos entraran en guerra. Y de islamistas radicales podríamos hablar más, de cómo Israel se puso de parte de Jomeini frente a Sadam y los USA (bueno, éstos jugaban a dos bandas). Pero deberíamos hablar de la legitimidad del 'ataque preventivo', de lo que significa una guerra, y más nuclear, más allá de flipados Call of Duty y similares, y de si un país soberano puede tener acceso a tecnología según sea o no un hijo de puta 'de los nuestros'.

El "ataque preventivo" puede no ser legítimo, estoy de acuerdo. Pero, pongámonos en el sitio de los israelíes. Confiamos en que los iraníes solo quieren tener reactores nucleares para producir energía. Dejamos pasar 4 años y el día menos pensado una bomba atómica explota en medio de Tel-Aviv (Jerusalem es demasiado sagrada para los árabes como para borrarla del mapa). Resultado, centenares de miles de muertos en el impacto y otros centenares de miles más durante la primera semana. ¿Correría usted el riesgo? Si usted fuera israelí, ¿confiaría en los iraníes?

Yo no niego la soberanía de Irán, ni su derecho a hacerse con tecnología nuclear para uso pacífico. Pero desde luego que pondré trabas a que un país que no es "de los nuestros" se haga con la tecnología necesaria para borrarme del mapa con solo apretar un botón. Me negaré al menos mientras no tenga garantías, y a día de hoy, Irán no da garantías.

 

[metadona_user]

Oriente medio es como el juego de las sillas. E Israel sobra.

No defiendo a los morunos, tampoco les llamo terroristas a todos, creo que es un problema algo más complejo donde Occidente ha tenido que ver.

Pero lo que si se es que en Oriente Medio, el resentimiento y el odio es en buena parte por culpa de Israel. Jamas se debio crear ese puto estado, yo siempre pongo el mismo ejemplo.

Digamos que en luxemburgo se instaurase un estado con una republica islamista por razones religiosas. Los fundadores echarían a los que no colmugasen con las ideas de la nueva republica, empujandolos a vivir algun vertedero de varios kilometros.

Esta republica sería beligerante y agresora, con capacidad nuclear en la zona, con manos libres para realizar asesinatos selectivos con los daños colaterales que conlleva, con el que no hay trato amigable, donde es por mis cojones y si me tocas te mato, y si no te mato yo, te mata mi primo el de zumosol, que está lejos, pero como lo llame te cagas.

Pues ya está bien. Esa es la raiz del problema.

¿Como nos sentiriamos los europeos?

¿No deseariamos aniquiliar a luxemorolandia? Ya lo creo que sí. Porque no tendrían nada que ver con nosotros. Nos agreden dia a dia, y si no nos lo hacen a nosotros directamente como habitantes de tal pais europeo, se lo hacen a nuestros hermanos.

La parte beligerante del programa nuclear de Iran es contra Israel, no tanto contra los EEUU y mucho menos contra Europa.

Aqui sobra gente y huele a mierda, y los judios son muchos menos que los arabes. Lo que me jode de sobremanera es que todo sea en principio por una religión.

No lo merecen ¿Todo porque por una religión?.

¿Imaginaos un mundo sin Israel?. Cada Dios a lo suyo. Sí vale, los EEUU estarían montando alguna por los recursos en la zona, pero no tiene que ser todo a golpe de B-52, tambien saben hacer amiguitos alli.

Tampoco olvidemos el lobby judio norteamericano, y el derecho de veto de los EEUU que le da libertad total a Israel.

Y no estoy diciendo que los palestinos sean santitos, ni los ayatolas ni todos esos que se aprovechan de las desgracias de su pueblo, pero lo de Israel no tiene nombre.

 

[Leonard Shelby]

Después de la 2WW,donde millones de judíos fueron eliminados por muchos europeos,mientras otros europeos (y yankees) miraban para otro lado,quedaban en Europa muchos judíos,que por supuesto no podían quedarse en Alemania.En Francia,en Rusia,en España,... les odiaban. ¿Salidas?

Los europeos expulsamos a los judíos de Europa y ahora queremos que se vayan de su Tierra Santa.¿A dónde?

 

[godai]

NO. La religión cristiana predica el "Haz el bien y no mires a quién". (o, se supone, ese es el mensaje que nos dejó Jesucristo) ¿Comparamos las veces que dice la Biblia "mata a los infieles" con las veces que lo dice el Corán?

Bah, el debate de siempre. El dios del antiguo testamento mataba a los infieles con saña, incluso detuvo el sol para no detener una matanza. Qué mas da los mitos, ¿o acaso usted pone la otra mejilla cuando su amado enemigo le ahostia? Palabrería nonsense para el vulgo.

Usted, como siempre, se refiere a lo que le interesa. ¿Era mandato de la ONU o no? Ah, que depende de si es a favor de los sionistas o en contra. Coño, que curioso. USA hace mal atacando Iraq sin mandato de la ONU, pero Israel, creado por mandato de la ONU, también está mal.

Vuelve a lo mismo, y se cree que yo estoy en contra de la creación de Israel cuando le muestro el origen del rechazo árabe. Israel debe existir, pero no serán sus abusos los que les garanticen seguridad.

Los atentados de las Torres Gemelas fueron antes y no después. Acción-reacción. Iraq invadió Kuwait antes de la Guerra del Golfo. Acción-reacción. Irán amenaza a Israel antes de tener la bomba atómica. Acción-reacción. Y yo iría al frente a defender a mi familia, a la Democracia y a mi país (por ese orden). Yo también prefiero no ir, pero si me tocan los cojones, tendré que moverme.

Irán amenaza a Israel con borrarle del mapa, usted interpreta que es consecuencia del islamismo radical, yo creo que es una soflama ante la muy real amenaza que pende sobre ellos. O quizá ambas cosas, pero recuerde que Irak podía destruir Londres en sólo unos minutos, o éso nos dijeron.

El "ataque preventivo" puede no ser legítimo, estoy de acuerdo. Pero, pongámonos en el sitio de los israelíes. Confiamos en que los iraníes solo quieren tener reactores nucleares para producir energía. Dejamos pasar 4 años y el día menos pensado una bomba atómica explota en medio de Tel-Aviv (Jerusalem es demasiado sagrada para los árabes como para borrarla del mapa). Resultado, centenares de miles de muertos en el impacto y otros centenares de miles más durante la primera semana. ¿Correría usted el riesgo? Si usted fuera israelí, ¿confiaría en los iraníes?

Acaba de definir la paranoia. Sí, claro que puede suceder, y también que sea Israel la que destruya Teherán, sin duda argumento de la contraparte. Pensando así nos quedamos solos, dígame un país de la zona que no sea una potencial amenaza a su vecino.

Yo no niego la soberanía de Irán, ni su derecho a hacerse con tecnología nuclear para uso pacífico. Pero desde luego que pondré trabas a que un país que no es "de los nuestros" se haga con la tecnología necesaria para borrarme del mapa con solo apretar un botón. Me negaré al menos mientras no tenga garantías, y a día de hoy, Irán no da garantías.

Esa fase ya está superada, Irán tiene ya la tecnología para enriquecer uranio y las plantas para hacerlo. Una vez aquí nos toca debatir si merece la pena una guerra total en la zona por la sospecha de que atacará. Es la profecía autocumplida, les afixiamos porque creemos que atacarán hasta finalmente atacarlos, si responden diremos que teníamos razón.

 

[MarXito]

Irán amenaza a Israel con borrarle del mapa, usted interpreta que es consecuencia del islamismo radical, yo creo que es una soflama ante la muy real amenaza que pende sobre ellos. O quizá ambas cosas, pero recuerde que Irak podía destruir Londres en sólo unos minutos, o éso nos dijeron.

Yo creo, como bien interpreta usted, que las amenazas son fruto de un cúmulo de coincidencias.

Acaba de definir la paranoia. Sí, claro que puede suceder, y también que sea Israel la que destruya Teherán, sin duda argumento de la contraparte. Pensando así nos quedamos solos, dígame un país de la zona que no sea una potencial amenaza a su vecino.

Como paises que fueron amenazas y ya no lo son, le cito a Egipto y Jordania. Y, si hubieran hecho bien el trabajo, El Líbano. En ese lugar se vive constantemente en la paranoia, es cierto. Esa paranoia ha salvado a Israel en varias ocasiones. Pero ambién es el peor legado que nos dejó la Segunda Guerra Mundial.

Esa fase ya está superada, Irán tiene ya la tecnología para enriquecer uranio y las plantas para hacerlo. Una vez aquí nos toca debatir si merece la pena una guerra total en la zona por la sospecha de que atacará. Es la profecía autocumplida, les afixiamos porque creemos que atacarán hasta finalmente atacarlos, si responden diremos que teníamos razón.

Yo no quiero una guerra total, Dios nos libre. Quiero garantías de que se pueda vivir en paz en la zona. Y ya sabemos porque se les aprieta. El oro negro, como no puede ser de otra forma, ensucia todo lo que toca.

En el fondo, usted y yo estamos de acuerdo. Hay que garantizar la legitimidad israelí a existir, así como la palestina, y el acceso a la tecnología por parte de cualquier pais que la solicite. Esto es lo complicado, poner a la gente de acuerdo para que se dejen del ojo por ojo, que, como bien dice usted más arriba, nos va a dejar ciegos.

 

[godai]

Yo creo, como bien interpreta usted, que las amenazas son fruto de un cúmulo de coincidencias.

Irán tiene al peor presidente posible en el peor momento posible, pero hemos ayudado a ello. Dice que luchará contra 'la nueva cruzada', no le pidamos tampoco declaraciones coherentes. Por fortuna en Irán mucha gente no está por su autodestrucción.

Como paises que fueron amenazas y ya no lo son, le cito a Egipto y Jordania. Y, si hubieran hecho bien el trabajo, El Líbano. En ese lugar se vive constantemente en la paranoia, es cierto. Esa paranoia ha salvado a Israel en varias ocasiones. Pero ambién es el peor legado que nos dejó la Segunda Guerra Mundial.

Sin duda, si se hubiera sabido lo que ahora sabemos...quizá nadie esperaba semejante hostilidad, los judíos de la diáspora eran mejor tratados entre los musulmanes que entre los cristianos, y por paradójico que suene los sefardíes han convivido tranquilamente entre marroquíes. Resabios coloniales, el control del canal, el panarabismo...pero no sirve lamentarse.

Yo no quiero una guerra total, Dios nos libre. Quiero garantías de que se pueda vivir en paz en la zona. Y ya sabemos porque se les aprieta. El oro negro, como no puede ser de otra forma, ensucia todo lo que toca.
En el fondo, usted y yo estamos de acuerdo. Hay que garantizar la legitimidad israelí a existir, así como la palestina, y el acceso a la tecnología por parte de cualquier pais que la solicite. Esto es lo complicado, poner a la gente de acuerdo para que se dejen del ojo por ojo, que, como bien dice usted más arriba, nos va a dejar ciegos.

Si se tratara a Irán con respeto, si se diera ejemplo de tolerancia hacia una cultura que no entendemos, si dejáramos de usar la doble moral, si Israel dejara de castigar a todos los palestinos por lo que hacen unos asesinos, si...

 

[Cocodrilo Cachondo]

Os rogaría que nos centremos en el momento actual porque discutir sobre el pasado para justificar el presente sí que es un sinsentido: si uno habla de agresión israelí en el Líbano, otro hablará de Yom Kippur y así ad nauseam. Es verdad que hay que tener perspectiva y hay que contar con la experiencia, pero centrar el debate en ello es improductivo.

Voviendo al tema, no entiendo porqué Irán ha de sentirse amenazado. Nadie ha amenazado Irán, ni siquiera cuando dieron el golpe de estado los islamistas y secuestraron al personal de la embajada los EEUU amenazaron a Irán con la guerra (la operación de rescate no cuenta como invasión). Israel lleva ahí sesenta años y nunca le ha declarado la guerra a Irán. Francamente, no sé qué hace temer a los iraníes que puedan estar en el punto de mira.

La dispersión así como la situación de las instalaciones nucleares iraníes no hacen sino confirmar que pretenden darle un uso militar a al menos una parte del programa nuclear.
Creo que esto no es bueno ni siquiera para el propio Irán, que seguro necesita más el dinero para otras cosas. La bomba iraní es un asunto de demagogia interna para subir la moral de la gente y adherirla al régimen, obviando por supuesto las implicaciones internacionales.

Pienso que Israel hace bien en preocuparse, y creo que entra entre las responsabilidades del gobierno israelí el garantizar la libertad presente y futura de sus ciudadanos, incluyendo el escenario de un secuestro político a cargo de un Irán nuclear.

¿Es apropiado para ello recurrir a la fuerza? Pues creo que no hay una respuesta absoluta, no hay un SÍ ni un NO. La necesidad de la fuerza depende de la inmediatez del peligro. Si la inteligencia israelí ha corroborado que Irán está construyendo bombas nucleares o si de hecho ha reunido evidencias de que Irán planea un ataque, entonces la agresión es indefectible (hablo de informes de inteligencia de verdad, los güenos, no las tonterías de armas de destrucción masiva de Mr. Bush).
Si, por el contrario, no hay prueba alguna de la belicosidad de Irán aparte de su actitud hostil, entonces no hay justificación para el ataque.

Obviamente, nosotros no tenemos acceso a esta clase de conocimiento por el mero hecho de que los gobiernos no pueden revelar cuánto saben o dejan de saber. Me aburro seguiré otro dia.

 

[MarXito]

Os rogaría que nos centremos en el momento actual porque discutir sobre el pasado para justificar el presente sí que es un sinsentido: si uno habla de agresión israelí en el Líbano, otro hablará de Yom Kippur y así ad nauseam. Es verdad que hay que tener perspectiva y hay que contar con la experiencia, pero centrar el debate en ello es improductivo.

Voviendo al tema, no entiendo porqué Irán ha de sentirse amenazado. Nadie ha amenazado Irán, ni siquiera cuando dieron el golpe de estado los islamistas y secuestraron al personal de la embajada los EEUU amenazaron a Irán con la guerra (la operación de rescate no cuenta como invasión). Israel lleva ahí sesenta años y nunca le ha declarado la guerra a Irán. Francamente, no sé qué hace temer a los iraníes que puedan estar en el punto de mira.

La dispersión así como la situación de las instalaciones nucleares iraníes no hacen sino confirmar que pretenden darle un uso militar a al menos una parte del programa nuclear.
Creo que esto no es bueno ni siquiera para el propio Irán, que seguro necesita más el dinero para otras cosas. La bomba iraní es un asunto de demagogia interna para subir la moral de la gente y adherirla al régimen, obviando por supuesto las implicaciones internacionales.

Pienso que Israel hace bien en preocuparse, y creo que entra entre las responsabilidades del gobierno israelí el garantizar la libertad presente y futura de sus ciudadanos, incluyendo el escenario de un secuestro político a cargo de un Irán nuclear.

¿Es apropiado para ello recurrir a la fuerza? Pues creo que no hay una respuesta absoluta, no hay un SÍ ni un NO. La necesidad de la fuerza depende de la inmediatez del peligro. Si la inteligencia israelí ha corroborado que Irán está construyendo bombas nucleares o si de hecho ha reunido evidencias de que Irán planea un ataque, entonces la agresión es indefectible (hablo de informes de inteligencia de verdad, los güenos, no las tonterías de armas de destrucción masiva de Mr. Bush).
Si, por el contrario, no hay prueba alguna de la belicosidad de Irán aparte de su actitud hostil, entonces no hay justificación para el ataque.

Obviamente, nosotros no tenemos acceso a esta clase de conocimiento por el mero hecho de que los gobiernos no pueden revelar cuánto saben o dejan de saber. Me aburro seguiré otro dia.

:121

AMO.

Totalmente de acuerdo, pero al 100%. Acaba usted de completar el hilo, poco más se puede decir.

 

[Cocodrilo Cachondo]

Muy amable, caballero. Me alegra que coincidamos :D

 

[godai]

Francamente, no sé qué hace temer a los iraníes que puedan estar en el punto de mira.

¿lo dices de broma?
https://www.democracynow.org/article.pl?sid=06/10/16/144204
Irán está en el punto de mira de USA, otra cosa es que ahora pueda o no llevar a cabo un ataque de tal envergadura. Pero sus movimientos van en ese sentido.
https://www.rense.com/general64/surr.htm
https://regimechangeiniran.com/2007/01/corsi-war-with-iran-is-imminen/
¿Que Israel debe preocuparse? desde luego, pero yo creo que el ataque preventivo no es el único camino, que primero tienen que dar a Irán garantías de seguridad, y a partir de ahí actuar en consecuencia, ofreciendo pruebas claras del peligro iraní.

 

[Cocodrilo Cachondo]

En tu primer enlace, hablando sobre Irán, dicen esto:
It’s a very modern, westernized, pro-Western, and surprisingly pro-American country that does not constitute a threat to the United States whatsoever.
En fin, supongo que si hablo en contra me dirás, tal vez no sin razón, que la información que cuento para decir lo contrario es la que me proporcionan los medios occidentales, que por definición están engañados o tratan de engañarme.
Sé un poquito (poquito) sobre la organización del poder en Irán porque leí algo sobre el tema cuando fueron las elecciones, no hace mucho. Y recuerdo que sí, el poder está dividido como explican en el texto. Pero el autor del artículo pinta un escenario muy poco creible cuando dice que Ahmadinejad tiene una opinión contraria a la de los verdaderos titiriteros del poder. De todas formas la entrevista está fechada en octubre de 2006. Las elecciones iranís fueron después y se confirmó el sector radical, si no recuerdo mal. Ahmadinejad tiene ahora más control de lo que dice la entrevista.


In 1976, the Shah of Iran came to the United States, sent his representatives to intercede and say, “Look, we’ve done an analysis, and we’ve got a finite amount of oil. And right now we need to export it. And if we don't export it, we don't make money, etc. We don't have enough oil to sustain this. We need to come up with an indigenous energy policy that frees up our oil for exportation. We want to use nuclear energy.”
Esto no se sostiene. Partiendo de la base de que la energía nuclear es más cara que la térmica, sin contar las infraestructuras necesarias. Además de que el Irán del 76 era un país feudal, casi medieval. No tenía una necesidad energética tan exageradamente grande como para justificar lo que dice el texto.
La energía nuclear es una energía a medida de Occidente: la mayor parte de los paises productores son occidentales o pro-occidentales, lo que nos libra de problemas como el de 1973. Además a nosotros no nos sale tan cara en comparación porque en Irán el petróleo tiene un precio ridículo. Si costase lo mismo que aquí... pero es que no es así.

De todas formas cuando hablaba de amenazas me refería a mensajes oficiales de la administración y no a la situación actual de espionajes, artículos de prensa etc. Si quieres tener eso en cuenta, entonces también habría que tener en cuenta el apoyo a grupos terroristas islámicos y las abiertamente hostiles declaraciones del Irán actual y de ayer.


Con estas objeciones trato de decirte que el autor es un tanto exagerado. Habría que ver si es republicano o demócrata porque algo de eso puede haber detrás, ¿no crees?

y a partir de ahí actuar en consecuencia, ofreciendo pruebas claras del peligro iraní.

En esto estamos de acuerdo los tres entonces :)

Los otros dos enlaces sólo los he leido por encima, la verdad, así que no puedo entrar a opinar sobre ellos. De todas formas sí que mencionan en uno el despliegue de una flota de guerra en la zona como algo extraordinario cuando de hecho EEUU tiene desde hace tiempo una presencia muy fuerte en esa región.

 

[cucarach[a]3]

1.- La dispersión así como la situación de las instalaciones nucleares iraníes no hacen sino confirmar que pretenden darle un uso militar a al menos una parte del programa nuclear.

2.-Creo que esto no es bueno ni siquiera para el propio Irán, que seguro necesita más el dinero para otras cosas. La bomba iraní es un asunto de demagogia interna para subir la moral de la gente y adherirla al régimen, obviando por supuesto las implicaciones internacionales.

1.- No lo dude usted, seria tonto no hacerlo. Pero ellos lo quieren para disuadir a sus enemigos potenciales como son Israel y por ahi una republica titere en Irak. Ademas tener arsenal nuclear te da mejores posibilidades de negociar tratados internacionales, lease la anexion del sur de Irak.

2.- Oiga que la energia producida por un reactor nuclear es mas barata que el petroleo y ademas ayuda a crear mas empleos. Tomese el caso de USA con sus numeros reactores. Claro que si, sentir orgulloso de su pais hara mucho bien a los Iranies.

 

[Cocodrilo Cachondo]

3]
2.- Oiga que la energia producida por un reactor nuclear es mas barata que el petroleo y ademas ayuda a crear mas empleos. Tomese el caso de USA con sus numeros reactores.

¿Más barata? Depende del sitio y depende de qué cifras tenga en cuenta.
Si tiene en cuenta: la inversión en el desarrollo de la tecnología, la inversión en infraestructuras, la inversión en los reactores en sí, que son bastante más caros que las centrales térmicas y el coste de deshacerse de los residuos de una forma no militar, entonces la cifra ya no sale tan clara.
Añada a eso el coste del mantenimiento de la central, mucho mayor y más complejo que el de una central alternativa, y el coste de crear un servicio para atender las emergencias, y entonces la cifra empieza a no ser convincente.
Aún hay más. Sume a eso que el uranio es aún más escaso que el petróleo y que su uso está creciendo, y por tanto su precio va a experimentar subidas muy fuertes; y no olvide que Irán no posee yacimientos de uranio (comercialmente rentables), pero sí dispone de abundante petróleo, y verá cómo engorda la cifra final.

En cuanto a crear más empleos, bueno no sé cuánta gente trabaja en una central térmica ni en una nuclear así que no le sé decir si genera más empleo una u otra y por tanto tal vez tenga usted razón en eso.

 

[godai]

En tu primer enlace, hablando sobre Irán, dicen esto:
It’s a very modern, westernized, pro-Western, and surprisingly pro-American country that does not constitute a threat to the United States whatsoever.

Negar que Irán es incomparablemente más moderno que los saudíes o los paquistaníes, por ejemplo es ridículo...pueden votar, manifestarse y la mujeres estudian, trabajan y están en la política y el ejército. No es 'moderno' en nuestro estándar, pero no vamos a bombardearlos por eso.

Sé un poquito (poquito) sobre la organización del poder en Irán porque leí algo sobre el tema cuando fueron las elecciones, no hace mucho. Y recuerdo que sí, el poder está dividido como explican en el texto. Pero el autor del artículo pinta un escenario muy poco creible cuando dice que Ahmadinejad tiene una opinión contraria a la de los verdaderos titiriteros del poder. De todas formas la entrevista está fechada en octubre de 2006. Las elecciones iranís fueron después y se confirmó el sector radical, si no recuerdo mal. Ahmadinejad tiene ahora más control de lo que dice la entrevista.

¿y por qué se confirmó el sector radical frente a los reformistas?¿crees que influyó el ser parte del 'eje del mal' y la guerra de Irak o es la consabida maldad de los musulmanes?

Esto no se sostiene. Partiendo de la base de que la energía nuclear es más cara que la térmica, sin contar las infraestructuras necesarias. Además de que el Irán del 76 era un país feudal, casi medieval. No tenía una necesidad energética tan exageradamente grande como para justificar lo que dice el texto.
La energía nuclear es una energía a medida de Occidente: la mayor parte de los paises productores son occidentales o pro-occidentales, lo que nos libra de problemas como el de 1973. Además a nosotros no nos sale tan cara en comparación porque en Irán el petróleo tiene un precio ridículo. Si costase lo mismo que aquí... pero es que no es así.

La energía nuclear es más barata en proporción a los KW producidos, ya que no es sólo tener petróleo, hay que tratarlo (que se lo digan a los iraquíes) y además está el problema del agua, tan valioso en la región. Y no niego que sea para producir bombas, sino el aceptar que se les pueda atacar por la sospecha.

De todas formas cuando hablaba de amenazas me refería a mensajes oficiales de la administración y no a la situación actual de espionajes, artículos de prensa etc. Si quieres tener eso en cuenta, entonces también habría que tener en cuenta el apoyo a grupos terroristas islámicos y las abiertamente hostiles declaraciones del Irán actual y de ayer.

El artículo hace referencia a la declaración de Bush sobre la estrategia de seguridad americana, donde nombra a Irán 16 veces de manera amenazante. Éso es oficial, y paso por alto las barbaridades de Rumsfeld llamándoles directamente estado gamberro y terrorista. Por fortuna le echaron.

Con estas objeciones trato de decirte que el autor es un tanto exagerado. Habría que ver si es republicano o demócrata porque algo de eso puede haber detrás, ¿no crees?

No se lo he preguntado. Es Scott Ritter, inspector de armas entre 1991 y 1998 de la UNSCOM, que 'lo mismo' conoce la zona mejor que yo. Quizá sea un antijudío proislam, quién sabe.

En esto estamos de acuerdo los tres entonces :)

Espero que también con lo primero, tranquilizar a los iraníes primero.

Los otros dos enlaces sólo los he leido por encima, la verdad, así que no puedo entrar a opinar sobre ellos. De todas formas sí que mencionan en uno el despliegue de una flota de guerra en la zona como algo extraordinario cuando de hecho EEUU tiene desde hace tiempo una presencia muy fuerte en esa región.

Creación de bases rodeando Irán, acumulación de buques de guerra...parece un dejà vu. Hoy mismo los USA han entrado en Somalia por sus santos cojones sin pedir permiso a nadie. Para tranquilizar, vamos.

 

[metadona_user]

Os rogaría que nos centremos en el momento actual porque discutir sobre el pasado para justificar el presente sí que es un sinsentido: si uno habla de agresión israelí en el Líbano, otro hablará de Yom Kippur y así ad nauseam. Es verdad que hay que tener perspectiva y hay que contar con la experiencia, pero centrar el debate en ello es improductivo.

Sí lo sé, no era mi intención desviar el hilo al problema israeli-palestino pero quería sentar la base de un tipo de opinión a causa de las numerosas intervenciones en las que se sataniza a los arabes y al Islam en este hilo.

Joder al fin y al cabo, Iran se siente amenazado por Israel, ¿Porqué unos sí y otros no?. Ojala no hubiera armas atomicas, pero aunque yo no tenga nada que ver con la mentalidad musulmana sí me pongo en su lugar, y podría ser hasta justificable el rearme de Iran para su seguridad.

Para que Israel sobreviva en la zona, necesitan que los de alrededor esten en la mierda o bajo su zapato. Acuerdate hace 6 meses lo de Líbano, por la pamema del secuestro del soldado Israeli a manos de Hezbola, la que montaron los judios. Atacaron infraestructuras civiles para retrasar el pais, se ha dicho hasta 20 años.

¡No a la existencia de la Israel sionista!, no es por ellos si no por todos.

¿Que sí justifico un ataque a Iran? Pues en ambos casos llegamos a consecuencias nefastas.

Sí se ataca iran para desbarartarle en plan nuclear. El odio, la incomodidad, el radicalismo seguirá presente por la represión sionista. Mas sangre, más muerte, más horror. ¿Elemento problematico? Israel.

Si por el contrario, se deja que Iran tenga total capacidad nuclear, estariamos en otra opción mala, como tu has dicho en otro post, estariamos en mundo más inseguro, ya lo creo. Porque la que se puede liar en Oriente medio puede ser apocaliptica. ¿Elemento problemático? Israel de nuevo.

He aqui las razones de mi primer post.

P.D: No me atrevo a decir, sí Iran sería capaz de atacar a Israel.

 

[Cocodrilo Cachondo]

No me refería a tí concretamente sino a la discusión en general. Las guerras de Oriente Medio me apasionan a mí también y estaría wai que tuviéramos un hilo específico sobre el tema donde pudieramos masturbarnos mentalmente los unos a los otros :D