Cuando todo vaya mal, mata a un político.

[Darkiano]

Hasta yo, que soy Prepper, abogo por un un socialismo constructivo con base en los impuestos, ya que si nos basamos en el capitalismo puro, la cosa acaba realmente mal. ¿Sabéis qué país es (o al menos era, que esto es cuando yo iba al instituto) el más capitalista del mundo? ¿En qué país nadie paga impuestos y cada uno cobra su sueldo íntegro y se provee de lo que necesita?

Etiopía.

Al mismo tiempo, los ciudadanos suecos pagaban un 63 % de impuestos, ahí es nada. A cambio, era (y es posible que lo siga siendo) uno de los países con mejor nivel de vida para sus ciudadanos.




El problema no es pagar impuestos para un servicio social común, el problema es lo que el estado hace con ese dinero y si realmente va destinado a ello.

Que eso es lo que pasa en españa, que ya dijo Bibiana Aido que el dinero público "no es de nadie" y bien que lo demostró gastándose setenta mil euros redecorando su despacho. O que para una bolsa de suero fisiológico que vale poco más de un euro (2,34 tenerla preparada y disponible en cualquier hospital) el estado desembolse unos seiscientos (a saber donde van los 590 y pico restantes).

Fotocopiadoras compradas por el Estado por seiscientos mil euros. Váteres por veinte mil... ese es el verdadero problema. La corrupción.

Ya de pedir prestado a otros países, regalárselo a los bancos y que el ciudadano pague la deuda, ni hablamos. Por eso estamos metidos en la mierda, no por los servicios sociales que se subvencionan vía impuestos.



Ahora bien, como ya dije antes, el ser humano es corrupto por naturaleza, y es por eso que la división de poderes es esencial (ya sabeis... legislativo, ejecutivo, judicial). Algo que en españa no ocurre tampoco. Es como si yo soy el tesorero de mi empresa, el contable, el que cobra a los clientes y el que paga a empleados y proveedores... mi saca engordará de lo lindo y no se va a enterar ni Dios.




Lo dicho: Una IA y robots que tengan el control de todo. Humanos viviendo en pequeños grupos de cien personas con sus necesidades cubiertas y que contribuyan con su creatividad o con su lol al mundo. Transhumanos liberados de todas nuestras taras que puedan cooperar de forma efectiva, eficiente, sin explotarse unos a otros y sin sufrimiento ni dolor.

O la extinción.




Melpo, gracias de nuevo. Voy a empezar a pensar que intentas seducirme. Es halagador lo tuyo. Por primera vez en mi vida sé cómo se sienten las tías que reciben prebendas de los tíos y joder... no sé cómo la mayoría tienen los ovarios de quejarse de nada, las cabronas.


Página guardada. Te pongo otra de Enrique Ganem "El explicador". Un divulgador científico de los mejores que he escuchado nunca. Es mexicano, pero que tus prejuicios geográficos no te impidan escucharle, que seguro que te va a gustar.


Podcast "El Explicador" en El Canal Oficial de Enrique Gánem - iVoox



Un Saludo.







Durante la redacción de este post, ningún político fue maltratado.

 

[melpomene]

El problema no es pagar impuestos para un servicio social común, el problema es lo que el estado hace con ese dinero y si realmente va destinado a ello.
.

Me parece que está todo dicho con éso.

Que no coño, que no seduzco a nadie, que pienso igual... tampoco es muy far fetched, es sentido común puro y duro y ser un poco observador/analista.

Le echaré una escuchada a ese podcast. Gracias. En principio no tengo prejuicios.

 

[Eddie Brock]

Me estáis dejando asombrado con lo bien que razonáis. Mención especial a Jaeger y a Ilovegintonic, claramente son mucho más sabios que yo y debemos alegrarnos de que nos estén educando.

¿Y que cojones va a decir un libertario de mierda, que no es más que un neoliberal que se disfraza como héroe por los derechos individuales frente a la atroz y uniformadora maquinaria estatal? Ese apologista del libre mercado se olvida de que este, si no se regula, aboca a desigualdades, explotación y desigualdades imposibles de corregir si no media un estado que en una democracia, por lo menos EN TEORÍA, representa a la mayoría, no a una pequeña élite privilegiada. pOR NO HABLAR de que no todo el mundo parte con las mismas oportunidades, algo que un niño de papá como tu no puede entender. Seguramente me pondrás al negrata de ejemplo, pero precisamente es la excepción que confirma la regla, solo que la publicitan bien para legitimar el sistema.

Me recuerda a la infame película En Busca de la felicidad...blah blahh blahh drama blah blahh esfuerzo, que nos dice que con trabajo, a pesar de empezar desde abajo se puede llegar lejos. Te vende que el que no triunfa es porque no quiere y otra vez que "el pobre es tonto o vago".En lugar de cuestionar un sistema, un estado ausente, que aboca a un padre a vivir con su hijo en la indigencia, nos inculca un cuento de hadas que va en contra del 99,99% de los casos reales. Pues eso eso es tu ideología, una soberana estupidez, que cuenta con generosos patrocinadores deseosos de legitimar el fraude y la evasión.

Puede que me equivoque, pero yo aquí no veo argumento alguno acerca de la moralidad o falta de ella de sanidad/educación/loquesea forzosa.

Te repito, si encuentras un pais que tenga unas a tu gusto, pues nada, puedes irte allí, pero mientras vivas aquí cumples las mismas que yo, que el vecino, o que todos, si no hay que atenerse a las consecuencias. Por supuesto que puede haber leyes injustas o manifiestamente mejorables, pero en democracia las intento cambiar para que sean mejores y se acepten en el marco jurídico, hasta entonces cumplirlas es lo que hay.

Ya veo. Si no lapidan a una tía en Morolandia por decir que dios no existe, pues mal hecho.

Porque si no cumples la ley del sitio en el que vives, lo que estás haciendo es inmoral.

Primero que la lapiden, que para eso es la ley, y luego si eso intentas cambiar la ley. Pero primera la lapidas. Y no se te ocurra intentar escaquearte; agarra la piedra ya. Hay que hacer lo correcto.

Pues aquí igual. Primero pagas lo que te digan que pagues, que es la ley y por tanto no está mal que te obliguen, porque es lo que dice la ley. Y si no te gusta, pues intenta cambiarlo. Ahora sí que estoy aprendiendo.

Lo que hagan los moros en sus estercoleros, como los ejemplos que has puesto o aun peores, que los hay, proceden no de la razón, como las nuestras, si no de supersticiones y atavismos sin pies ni cabeza. No son comparabes.

Si esto fuera verdad, la ley sería igual en todos los países del mundo. ¿No?

Puesto que cada país tiene sus leyes (y cambian muchísimo de un país a otro), sólo puede haber, como máximo, un país en la Tierra con leyes que sean perfectamente racionales.

Las leyes claramente no proceden de la razón, o de lo que es el bien o el mal.

Las leyes son opiniones a punta de pistola.

Que sólo conozcas dos tipos de razonamientos te califica como ignorante, aunque ya te aclaro yo que los torticeros, los que tú usas, caen dentro de los no válidos.

JÓDETE Y PAGA. JÓDETE Y PAGA

Primero dije que me parecía inmoral que Vodafone me obligara a contratar sus sevicios, y que por tanto también me parece mal que lo haga la sanida forzosa, la educación forzosa, o cualquiera.

Me contestaste que la diferencia es que vodafone sólo me estaría obligando a pagar por servicios que sólo disfrutaría yo. Te contesté que si sería inmoral que Vodafone obligara a todo el mundo a pagar por sus servicios para que todo el mundo disfrutara de ellos.

Me contestaste que la diferencia es que Vodafone busca su propio beneficio, y la sanidad pública no. Te pregunté que, si esto es así, entonces cualquier organización sin ánimo de lucro podría obligar a todo el mundo a pagar.

Me dijiste que no, que esas ONGs no pueden hacer eso sin que sea inmoral, porque la sanidad forzosa lo que busca es la salud, salvar vidas. Te dije que entonces cualquier ONG debería poder obligar a pagar a todo el mundo si dicha ONG se dedica al tema de la salud/salvar vidas.


Y por último me dijiste que no, porque "estoy enrocado y uso argumentos torticeros".



Me siento estúpido ahora. El tiempo que pasé estudiando mates y otras cosas en la carrera. Si hubiera sabido que se puede demostrar que algo es falso o verdadero diciendo eso, la de tiempo que habría ahorrado.

"Demuéstrese que se puede asegurar que una ecuación lineal tiene solución en R si bla bla..."
"- Se puede asegurar que tiene solución, debido a que el profesor que puso esta pregunta en el examen está enrocado y usa argumentos torticeros"

Boom, la notaza que habría sacado. Y la cantidad de tiempo que me habría ahorrado.

Hasta yo, que soy Prepper, abogo por un un socialismo constructivo con base en los impuestos, ya que si nos basamos en el capitalismo puro, la cosa acaba realmente mal. ¿Sabéis qué país es (o al menos era, que esto es cuando yo iba al instituto) el más capitalista del mundo? ¿En qué país nadie paga impuestos y cada uno cobra su sueldo íntegro y se provee de lo que necesita?

Etiopía.

Al mismo tiempo, los ciudadanos suecos pagaban un 63 % de impuestos, ahí es nada. A cambio, era (y es posible que lo siga siendo) uno de los países con mejor nivel de vida para sus ciudadanos.

No sabía nada de Etiopía, francamente.

Acabo de darme una vuelta por aquí: Country Rankings: World & Global Economy Rankings on Economic Freedom , un ránking de las economías más libres del mundo, y Etiopía está en el puesto 146.

El 146.

Capitalismo=libre mercado. Cuanto menos libre es una economía, menos capitalista es, por definición.

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Pero ignoremos esto, da igual. Asumamos que es verdad que Etiopía es la nación más capitalista del mundo, y miremos a su historia más reciente:

Spoiler

Haile Selassie, emperador de Etiopía en dos períodos desde 1930 a 1974.Durante el reparto europeo de África del siglo XIX Etiopía conservó su independencia, sin embargo, en 1895 ocurre la invasión italiana, desde su colonia en Eritrea. En 1931 asume al trono el emperador Haile Selassie. En 1935 las tropas italianas invadieron y conquistaron Etiopía, pasando a llamarse Abisinia. En 1936, el territorio pasa oficialmente a formar parte del África Oriental Italiana. Durante la Segunda Guerra Mundial, la derrota italiana en África le devolvió el poder a Haile Selassie I. En 1952 la ONU aprobó la federación de Etiopía y de Eritrea, convertida en un país demócrata posteriormente.

En 1974 en medio de una aguda crisis política y social, una revolución comunista derrocó al emperador Haile Selassie, asumiendo el poder una Junta Militar conocida como el Derg o el "terror rojo", terminando con las épocas de doradas del imperio etíope. En 1977 asume el control del Derg Mengistu Haile Mariam quien instauró una dictadura en la forma de régimen comunista. Durante este periodo se socializa la economía, se alinea de parte del bloque soviético. Sufre una terrible hambruna en 1984, en parte debido a los numerosos frentes abiertos contra las guerrillas internas, entre ellas las independentistas de Eritrea y contra Somalia, en parte a causa de la destrucción de masa forestal propiciada por la dictadura en sus políticas de industrialización. En 1991 el régimen comunista es derrocado en medio de una guerra civil. En mayo de 1991, Meles Zenawi al mando del Frente Democrático Revolucionario del Pueblo Etíope alcanza la victoria armada sobre Menghistu y es proclamado presidente, iniciando un periodo de reformas políticas y sociales que le llevan a abandonar la dictadura de corte marxista. La nueva guerra con Eritrea de 1997 a 2000 finalizó con la independencia de Eritrea y, bajo el patrocinio de la ONU y la OUA se obtuvo la paz definitiva.

En Etiopía ha habido más cambios de gobierno/guerras/golpes de Estado en los últimos 100 años que cambios de calzoncillos hay en la vida de un forero. Es imposible que una sociedad así, por muy libre económicamente que fuera ahora (que no lo es, como ya vimos), fuese un lugar próspero.

Es como abrir todas las jaulas de un zoo de golpe, ver que los animales se vuelven locos y lían la de Dios, y decir que esto nos muestra claramente que los animales no pueden vivir en la naturaleza a su aire; porque sin la ayuda de jaulas mira la que montan, hay que encerrarlos a todos para que puedan ser felices. Que es culpa de la libertad que se comporten así.



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Ahora vamos con lo de Suecia.

¿Pagan muchos impuestos en los países nórdicos? sí.
¿Siguen siendo naciones mucho más libres (=más capitalistas) que Etiopía, por ejemplo? sí.


Podéis mirarlo en la web que puse más arriba, comparar Suecia con Etiopía, a ver cuál de las dos naciones es más libre/capitalista.

Lo libre que es una nación no es función únicamente de cómo de altos/bajos son los impuestos. Influyen muchas otras cosas, como la cantidad de regulaciones que tiene el mercado, el gasto público, etc. Aquí podéis consultar el criterio que se ha utilizado para determinar qué naciones son más libres que otras: 2013 Index of Economic Freedom | The Heritage Foundation

Además, el libre mercado ha ido descendiendo en Suecia desde los años 60. ¿Ha beneficiado esto a su economía? no; todo lo contrario.

Para el que le interese, un vídeo muy explicativo. Todas las fuentes están en su descripción:

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La nación más libre económicamente (la más capitalista) que jamás existió fueron los Estados Unidos de América.


Durante su época más libre, de 1800 a 1900 aprox., su crecimiento económico, la calidad de vida de sus habitantes, aumentó muchísimo más que desde 1900 hasta 2000. Esto es un hecho.



Y el motivo por el que esto ocurrió es muy sencillo: porque los recursos que tenemos (tiempo, espacio, recursos naturales, humanos...) son limitados. Puesto que son limitados, cuanto más eficientemente usemos dichos recursos, mejor viviremos.

Es imposible que un político (que busca votos) pueda utilizar dichos recursos más eficientemente que un emprendedor (que busca su propio beneficio económico).

Si un emprendedor quiere ganarse la vida por ejemplo vendiendo móviles, para que compren su móvil tiene que venderlo a menor precio que sus competidores. Para poder venderlo a menor precio tiene que dar con formas de fabricarlo más baratas (=que consuman menos recursos). Tiene que reducir los costes lo máximo que pueda si quiere maximizar sus beneficios; de este modo, también beneficia al resto de la sociedad ofreciendo un producto más asequible.

------

Se me cansaron los dedos, muchachos. Cansa escribir el que probablemente sea el mejor post que hay en todo este subforo.

 

[le sauternes]

Porque si no cumples la ley del sitio en el que vives, lo que estás haciendo es inmoral.

En lugar de sobrecargar el servidor con ladrillacos sin pies ni cabeza, y visto la ingente cantidad de tiempo libre del que dispones, ¿porqué no empiezas por el principio y sientas las bases de lo que es la ley y lo que es la moral?

No hace falta que improvises ni que acudas a la wiki, ni sobre todo que luego vengas y nos lo cuentes.

 

[ilovegintonic]

Entonces dime, ¿Qué te parece que haya impuestos para construir carreteras o colegios, o la educación gratuita y universal? Supongo que según tú tampoco está bien que de tus impuestos se sufrague la educación, ¿verdad? Porque es lo mismo que la sanidad, ¿no?

 

[le sauternes]

Entonces dime, ¿Qué te parece que haya impuestos?

Y ¿porqué impuestos para pagar sanidad, educación y carreteras, pero no otras cosas?

¿Porqué no años sabáticos, tratamientos antiaging y autopistas y AVE gratuitos?

¿Donde esta el límite?

¿Y si yo soy joven y me pago un seguro privado y estoy sano para que quiero sufragar la sanidad de los demás?

¿Si estudié en colegios y universidades privadas porqué tengo que pagar ahora la educación de los demás?

¿Porqué si para ir a casa utilizo una autopista de peaje, debo sufragar las radiales que jamás utilizaré?

No hace falta que contesteis. Unos señores escogidos por menos de la cuarta parte de los españoles se esta encargando de responderlas en el poco tiempo que les deja su actividad principal consistente en forrarse a costa nuestra.

 

[Darkiano]

Sigo diciendo que le problema que tenemos no se puede solucionar empleemos el sistema político que empleemos, ni el sistema económico que empleemos. Y supongo que a estas alturas todo el mundo sabe ya que el capitalismo no se puede sostener de ninguna de las maneras. Y que la moral humana no es más que un autoengaño, porque los genes mandan y los genes dicen otra cosa: yo y mi entorno cercano y que le den a todo lo demás.



¿Nadie aparte de Melpo me apoya en lo de que las máquinas nos adopten como mascotas?.

Año 2.234. La Web 5.0. Direccionamiento a "adoptaunhumano.com". Las inteligencias artificiales mirando nuestras fotitos y nuestra configuración neuronal, decidiendo si merecemos vivir o no.

Sería maravilloso.



Un meteorito del tamaño del Evereest también sería maravilloso. Lo que está tardando el cabrón.

 

[ilovegintonic]

Y ¿porqué impuestos para pagar sanidad, educación y carreteras, pero no otras cosas?

¿Porqué no años sabáticos, tratamientos antiaging y autopistas y AVE gratuitos?

¿Donde esta el límite?

¿Y si yo soy joven y me pago un seguro privado y estoy sano para que quiero sufragar la sanidad de los demás?

¿Si estudié en colegios y universidades privadas porqué tengo que pagar ahora la educación de los demás?

¿Porqué si para ir a casa utilizo una autopista de peaje, debo sufragar las radiales que jamás utilizaré?

No hace falta que contesteis. Unos señores escogidos por menos de la cuarta parte de los españoles se esta encargando de responderlas en el poco tiempo que les deja su actividad principal consistente en forrarse a costa nuestra.

Exactamente. Para el muchacho este la línea que separa lo que sí ha de pagarse con impuestos de lo que no deja fuera a la sanidad. Siguiendo su esquema mental me gustaría saber qué deja dentro y cuál es el motivo por el cual lo que queda dentro queda dentro ya eso no se le aplica el mismo argumento de «a ver por qué tengo que pagar yo eso si no lo voy a usar»

 

[Darkiano]

Es muy sencillo. La mente humana es compleja y hay todo un sistema de gradientes entre Jesucristo y Pat Bateman. Ambos personajes de ficción, pero que reflejan los extremos que intento exponer.

Una personalidad psicópata pensará que todo lo que no le beneficie directamente no merece su esfuerzo, así de sencillo.





Lo interesante es que las personalidades psicópatas, que buscan por encima de todo el poder, son las que acaban liderando todo: gobiernos, sindicatos, empresas de todos los tamaños, foros, ongs, o cualquier otra organización humana. Así que el bien social que otorgan los dirigentes sólo es el justo para que ellos no pierdan el poder, y en muchos casos ni tan siquiera eso.



Que nadie se lo tome como un ataque personal ahora, sólo expongo hechos objetivos.


Un Saludo.

 

[Jaeger]

La nación más libre económicamente (la más capitalista) que jamás existió fueron los Estados Unidos de América.


Durante su época más libre, de 1800 a 1900 aprox., su crecimiento económico, la calidad de vida de sus habitantes, aumentó muchísimo más que desde 1900 hasta 2000. Esto es un hecho.



Y el motivo por el que esto ocurrió es muy sencillo: porque los recursos que tenemos (tiempo, espacio, recursos naturales, humanos...) son limitados. Puesto que son limitados, cuanto más eficientemente usemos dichos recursos, mejor viviremos.

Es imposible que un político (que busca votos) pueda utilizar dichos recursos más eficientemente que un emprendedor (que busca su propio beneficio económico).

Si un emprendedor quiere ganarse la vida por ejemplo vendiendo móviles, para que compren su móvil tiene que venderlo a menor precio que sus competidores. Para poder venderlo a menor precio tiene que dar con formas de fabricarlo más baratas (=que consuman menos recursos). Tiene que reducir los costes lo máximo que pueda si quiere maximizar sus beneficios; de este modo, también beneficia al resto de la sociedad ofreciendo un producto más asequible.

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Se me cansaron los dedos, muchachos. Cansa escribir el que probablemente sea el mejor post que hay en todo este subforo.

JAJAJA como se nota que eres un puto ignorante, cuando el secreto de EEUU en esa época no es la gestión, sino de una insaciable voracidad imperialista precisamente por no querer resignarse a sus recursos iniciales. Primero al oeste, luego convirtiendo el sur en su patio trasero y lanzándose a por los mercados y materias primas del pacífico. Su sistema se basa única y exclusivamente en la acaparación en favor de una élite, es un parásito para la humanidad. Es un modelo insostenible a gran escala.

Por favor, deja de disfrazar de libertarismo lo que no es sino elitismo. Es que además de asco, das pena.

 

[RichardYates]

Puede que me equivoque, pero yo aquí no veo argumento alguno acerca de la moralidad o falta de ella de sanidad/educación/loquesea forzosa.

Vamos a ver, ¿para ti es moral dejar morir a tu vecino pudiendo evitarlo? Imagino que no lo será, y de ello, por ejemplo, emanan los delitos de Omisión de Socorro. Pues bien, aquí es el estado el sujeto de esa obligatoriedad de socorro para con sus ciudadanos, y eso no puede sostenerse más que con impuestos.

Que luego te quejes de que obtienes menos de lo que das, o de que se lo gastan en putas y coca, me parece estupendo si es así. Pero a nadie con dos dedos de frente se le ocurre cuestionar servicios sociales tan básicos y necesarios como la educación, la sanidad, la justicia y la seguridad ciudadana/nacional (policía/ejército).

La nación más libre económicamente (la más capitalista) que jamás existió fueron los Estados Unidos de América.

Durante su época más libre, de 1800 a 1900 aprox., su crecimiento económico, la calidad de vida de sus habitantes, aumentó muchísimo más que desde 1900 hasta 2000. Esto es un hecho.

Y el motivo por el que esto ocurrió es muy sencillo: porque los recursos que tenemos (tiempo, espacio, recursos naturales, humanos...) son limitados. Puesto que son limitados, cuanto más eficientemente usemos dichos recursos, mejor viviremos.

Es imposible que un político (que busca votos) pueda utilizar dichos recursos más eficientemente que un emprendedor (que busca su propio beneficio económico).

Eddie, ¿qué pasa que USA no tuvo políticos del 1800 al 1900? ¿Que la gente votaba menos en esa época?

Me recuerdas a esos jóvenes "invencibles" que pudiéndose pagar su seguro médico, ya que su economía no le permite adherirse al Medicaid, pasan de hacerlo, y luego cuando tienen un accidente de tráfico o desarrollan un cáncer, vienen con las lamentaciones de lo malo que es el sistema... Porque, no sé si sabes que en la "ultracapitalista" USA tienen subsidios de atención sanitaria que salen de los impuestos: Medicare, Medicaid, SCHIP...

 

[Jaeger]

En lugar de sobrecargar el servidor con ladrillacos sin pies ni cabeza, y visto la ingente cantidad de tiempo libre del que dispones, ¿porqué no empiezas por el principio y sientas las bases de lo que es la ley y lo que es la moral?

No hace falta que improvises ni que acudas a la wiki, ni sobre todo que luego vengas y nos lo cuentes.

El amigo subnormal no ha comprendido que las mayores atrocidades cometidas por el ser humano han sido completamente legales. En cambio, sufragar la sanidad pública es inmoral.

Este o es un niñato malcriado o un troll de FAES, no tiene otra explicación.

 

[Head_Dancer]

Ya veo. Si no lapidan a una tía en Morolandia por decir que dios no existe, pues mal hecho.

Porque si no cumples la ley del sitio en el que vives, lo que estás haciendo es inmoral.

Primero que la lapiden, que para eso es la ley, y luego si eso intentas cambiar la ley. Pero primera la lapidas. Y no se te ocurra intentar escaquearte; agarra la piedra ya. Hay que hacer lo correcto.

Pues aquí igual. Primero pagas lo que te digan que pagues, que es la ley y por tanto no está mal que te obliguen, porque es lo que dice la ley. Y si no te gusta, pues intenta cambiarlo. Ahora sí que estoy aprendiendo.

¿Que tiene que ver la lapidación con defraudar impuestos?

Si esto fuera verdad, la ley sería igual en todos los países del mundo. ¿No?

¿Todos los paises son iguales? ¿todos estamos en la misma situación?

Puesto que cada país tiene sus leyes (y cambian muchísimo de un país a otro), sólo puede haber, como máximo, un país en la Tierra con leyes que sean perfectamente racionales.

Nada es perfecto ni puede satisfacer a todo el mundo completamente, el sistema que tenemos es el menos malo de todos lo que han existido, mejorable también por que no decirlo, pero infinitamente mucho mejor que todo lo que ha habido antes.

Las leyes claramente no proceden de la razón, o de lo que es el bien o el mal.

Las leyes son opiniones a punta de pistola.

¿A punta de pistola?No digas bobadas, vete a vivir una temporada fuera y sabrás los que es vivir a punta de pistola.

 

[RUTKOWSKY]

Rutkowsky la violencia es necesaria o eres de los que piensan que no tiene que haber ejercitos ni policias. La fuerza consigue el orden y el orden hace que podamos tener sociedades avanzadas. El miedo hace que se cumplan las leyes, y que ese orden este vigente. "Dejemos que la justicia dictamine"- Luego vemos que se van de rositas. Pues un susto hace que vean las cosas de otra manera. Esa bofetada al niño a tiempo.

En cuanto a ser liberal o progresista. Yo creo que lo primero que teneis que hacer es no insultaros que no vais a arreglar el pais.

Una socialdemocracia como la nuestra necesita de buenos politicos y leyes que hagan que el propio sistema funcione mejor. Todo lo que no sea buscar el bien comun y la prosperidad en el conjunto de la ciudadania es un fracaso.

El mismo daño acomete un Estado dictatorias hiperregularizado y encorsetado lleno de burocracia e impuestos que un liberalismo salvaje que antes o despues termina descarrilando y llevandose a gran parte de la sociedad como la crisis actual.

Hay que ser conscientes que la violencia es un vestigio de nuestra herencia, un lastre que no nos hace progresar como personas. Podemos llamar a nuestra sociedad como queramos, liberal, conservadora... avanzada, pero no llegaremos a ningún sitio hasta que nos sacudamos de la cabeza la idea de la violencia como medio de ir algún sitio. La religión budista da la importancia al primer paso, como principio para ganar la carrera; la humanidad tiene que dar ese paso primero alguna vez, y ese primer paso tiene que ser dado por aquellos que más tienen qué perder. ¿Y quienes tienen qué perder? las clases medias y bajas, que siempre son útilizadas como leva, y las que más tarde cargan con las consecuencias. Está claro que en carencia de justicia, llega la violencia; pero... ¿por qué no demandar más justicia, por qué no castigar a los partidos que no crean en la justicia? hace unas semanas se renovó el Consejo General del Poder Judicial, el 97% del arco parlamentario se puso de acuerdo en repartirse el organo judicial, que más tarde pondrá y quitará jueces según le venga en gana. Es un flagrante atentanto contra la división de poderes, base importante en nuestro sistema politico, pese a ser sancionado por el 97% del arco parlamentario. No ha habido tanto alboroto en la calle como con el tema de los recortes, la reforma educativa, el aborto... solo un pequeño partido -UPyD- ha levantado la voz al respecto, pero parece que a "las fuerzs vivas" de este pais no le ha importado el agravio que se ha cometido en el parlamento contra la división de poderes, las mismas fuerzas vivas que luego criticaran el estado de las cosas, cuando estas no le sean favorables. Necesitamos que la gente tome conciencia de esto, y esto no llega através de la violencia, sino de la educación.

La policia, el ejercito... son males menores, que en un futuro seran un vestigio que desaparecerá.

Albricias, suscribo punto por punto y coma por coma todo lo dicho por Darkiano que podría haberlo dicho yo mismo con palabras más torpes. Pienso exactamente lo mismo de todo. Eres mi yo futuro. Me veo entre tengas y clorimazines en breve.
Me ha gustado mucho el párrafo sobre el fin del mundo, te lo copio y lo pongo en el facebook para hacerme el interesante pero en vedad soy rídiculo. Muchas gracias.

Yo también me declaro transhumanista. La única solución posible podría venir por al tecnología pero sinceramente no lo vamos a ver en nuestras vidas. La página que te pasé antes habla de la multiplicación de la inteligencia artificial en el mundo.

No creo que seas pesimista en nada, me parece de una extrema lucidez. Por cierto te recomiendo "Radiolab" el mejor podcast de divulgación cientifica donde en un capítulo hablaban sobre el tema del optimismo y decían que "se basaba en la mentira contínua y que la gente deprimida tendía a ver el mundo de una forma realista".
Podcasts - Radiolab

Y bueno fantasear sobre la única defensa legítima, sobre la violencia, está muy bien pero aquí en españa no se va a ver una mierda de éso. Quien pueda emigrará y quien no morirá en silencio y apartado de la vista sin molestar. Es que tampoco hay mucho más que discutir.

En el fondo lo más que se va a ver son pobruchos (policia, militares o cualquiera de los esclavos asesinos) contra pobruchos (esclavos productores). Es deprimente ver lo bien que se lo tienen montado la clase dirigente.

Confiar en la técnologia, en la ciencia... está bien. El ser humano siempre ha necesitado confiar en algo externo que lo salve, en una piedra, en los extraterrestres... en lo que sea, menos en si mismo.

No, no lo ve. El lo que ve es que cada mes hay un apartado en su nómina por la cual le quitan x euros en concepto de seguridad social y le jode, y se cree que eso se lo gestionaría él mejor. Como no ve un concepto que pone «carreteras, alumbrado» pues eso no le pica, si lo hubiera diría que por qué tiene que pagar el una carretera que no va a transitar o una bombilla que no le va a alumbrar. Ese es el tema con esto de la sanidad, que en cada nómina hay un apartado específico al respecto y por eso uno es consciente de ello y de cuánto paga y empieza a elucubrar y le jode.

En terminos generales, es así.

©Saludetes.

 

[Nueces]

a nadie con dos dedos de frente se le ocurre cuestionar servicios sociales tan básicos y necesarios como la educación, la sanidad, la justicia y la seguridad ciudadana/nacional (policía/ejército).

Solo un apunte: la Justicia no es un servicio social, es un Poder del Estado. Lo digo porque en este país somos tan subnormales que al final alguien pedirá privatizar los Poderes del Estado. Y le votaréis. Como votasteis a Zapatero y a Rajoy. Porque sois subnormales.

 

[salim abu aziz]

Kim Jong Un approves this thread title.

Vaya, me ha quedado tocho y no tengo fotos; os lo pongo en un par de spoilers y si veis que tal la próxima os dejo el ladrillo visto.

Spoiler

Y para no dejar este post caquéxico entre tanto oropel, digo que yo sí quiero pagar mi parte por un helicóptero que vaya a buscar vuestros huesos a una remota carretera. Yo sí quiero pagar que mi vecino del tercero pueda tener un buen laboratorio donde hacer sus prácticas. Yo sí quiero pagar la incorporación de personal a los juzgados para que podáis denunciar a la tía esa del juicio del forero anónimo.

Porque el ser humano es gregario; porque hasta el abuelo de Heidi tenía que bajar periódicamente al pueblo.

Y las cosas se pueden organizar de dos maneras. 1 -> todos apoquinamos un poco de nuestra riqueza personal usemos o no el servicio ó, 2 -> cada cual apoquina de su riqueza lo que el servicio necesitado requiera.

Esto, si fuese así, sin aristas, parece aséptico; pero la realidad de este país es que el que requiere servicios, necesita abastecerse en la red pública del mismo, porque la capacidad de pago de un nivel de atención al que estamos acostumbrados está a años luz de lo que cualquiera de nosotros pudiera afrontar.

Aquellos que hayáis estudiado en colegios concertados, sabréis que, en vuestra mayoría, a la hora del instituto os habréis pasado al público; aquellos que hayáis necesitado asistencia sanitaria puntera (y al por mayor, ojo esto es importante), habéis sido derivados a los servicios públicos.

Y es que en este país no hay una puñetera empresa privada que "compita" con la pública que no viva de las transferencias económicas de vuestros impuestos.

Spoiler

Ejemplo bien próximo a mí: Abuelete que va al hospital privado por un problema de tripas. El médico, alarmado, le conmina a ingresar en el hospital público, donde lo alojará en una habitación individual -como si fuese en su clínica- y lo operará -dicho con sus propias palabras-, con más medios, más seguridad y más personal, que en el hospital en el que le iba a cobrar una buena factura, además de lo que ya paga de mutua privada. Que ya no era sólo por la pasta, sino por la necesidad de alargar el tratamiento en otros servicios en un futuro.

O sea, que es lo de siempre; queremos servicios exclusivos, pagarnos nuestro pequeño lujo, pero, al final, bien sea con estas tretas, bien sea con convenios público privados, nuestros recursos fiscales están nutriendo deficitariamente a los servicios públicos, para amamantar un sistema duplicado privado.


Y, además, no contamos con la merma en la recaudación impositiva del Estado al derivar salarios y cotizaciones a la privada. Mientras que todas las percepciones en la pública son en A, en la privada parte va en B y se le suma el menor salario que por defecto se cobra en éstas últimas. Así, si uno cotiza por una base salarial de, pongamos, 2.300 euros, el otro no tendrá que realizar declaración de renta por quedarse por debajo de los mínimos. Poned las cifras que queráis, de aquí a nada, los salarios privados caerán por debajo de los 850 euros (por debajo de 22.000 ya no se tributa Renta)

Spoiler

El coste de los servicios, por otra parte, se ve maleado por la infección del contacto con los proveedores privados. ¿No es ridículo pensar que los vehículos del Estado, o sus instalaciones tengan que pagar por el combustible/energía que necesiten?

Por qué hay que engordar los bolsillos de una empresa por encarecer el coste de la prestación del servicio.

Precisamente en el mundo empresarial se tiende a aglutinar en una red corporativa aquellos elementos que alimenten la maquinaria engrasadora de la misma; porque, las empresas, en cuanto pueden crean su sistema socialista: Sus laboratorios, sus científicos, sus plataformas logísticas...


De hecho hoy día las grandes empresas tienen diversificado (dicen ellos), su capital; así si tengo un porcentaje de una gran empresa de transportes, el costo de mis necesidades logísticas se verá reducido; si tengo invertido en energía, el costo de la electrificación de mis instalaciones se verá mermado.

Y es que se ha asumido como real la falsedad de que es la competitividad el motor del progreso, cuando lo que lo es es la colaboración. ¿Por qué si no entre las empresas se matan por hacerse en con los mejores cerebros y rezan durante años para que se obre el milagro del Eureka que los haga milmillonarios? ¿No es más racional conjuntar en un mismo equipo -en una sóla empresa pública, como el CSIC- a los mejores para que puedan progresar más rápidamente? ¿No se dan los premios Nobel a grupos de científicos en vez de a individuos?

Incluso ha salido un estudio de yo no sé donde coño que resulta incluso más rentable hacer un trabajo en grupo absorbiendo a un parásito que al menos pueda ser enviado a hacer las fotocopias, antes que gastar energías en mantenerlo entretenido fuera del grupo.

Porque es hablar de lo Estatal y es pensar en el Palacio del Pueblo de Ceaucescu. Y no tiene por qué ser así. La adopción de planes racionales de producción sin basarlos en una necesidad de consumo, es lo más eficiente que nos podemos plantear.

Se calculan necesidades, se busca lo más avanzado técnicamente, se planifican cargas productivas, se añade financiación y se distribuye según las necesidades.

Incluso, ¿qué mierda es esta de las eléctricas, amigos? Si España podría tener energía eléctrica gratuíta, atendiendo sólo a costes de captación, distribución y mantenimiento de la infraestructura.

El presidente de no sé qué historia de la Energía de España, salió en la radio hace unos meses para decir que si España gasta 22 kilotones de energía eléctrica (), recibe diariamente 40 proveniente del sol.

Si hasta dijo que se podrían usar los raíles del tren para conducir esa energía y tener pagado el coste de funcionamiento de los convoyes...


Ni lo dudéis, el mantenimiento de servicios públicos siempre será más barato que el pago puntual de un servicio privado.

 

[Burócrata]

Si esto fuera verdad, la ley sería igual en todos los países del mundo. ¿No?


Puesto que cada país tiene sus leyes (y cambian muchísimo de un país a otro), sólo puede haber, como máximo, un país en la Tierra con leyes que sean perfectamente racionales.


Las leyes claramente no proceden de la razón, o de lo que es el bien o el mal.


Las leyes son opiniones a punta de pistola.

No existe eso que llamas leyes perfectamente racionales. A falta de dios que nos diga lo que es el bien y el mal es lo más ajustado al bien común que podemos alcanzar, y yo al menos me alegro de no vivir en una teocracia. ¿Tienes tú alguna referencia infalible a la que recurrir para establecerlas? Las leyes provienen del consenso, y llegar a ese consenso para millones de personas no es nada fácil. A todo el que no sea una ameba le toca los cojones alguna ley de las establecidas en su país. Le toca los cojones, no que no se ajusten perfectamente a su realidad, porque esas son muy pocas. Si alguna de ellas se hace tan insoportable como para no dejarle vivir a uno hay muchos países con muy diversas leyes para elegir como dices. En muchos de ellos se pagan pocos impuestos. Pero te vas a tener que ajustar también a esas otras, porque allá donde sea se habrán llegado a otros acuerdos de los que con seguridad no todos te van a complacer.



La otra opción es que la minoría imponga su ley sin consenso alguno. Entonces sí que son a punta de pistola. Y normalmente legitimadas para esos pocos por eso que llamas ley perfectamente racional, que no es más que la que se ajusta a la razón de uno.



No le veo el drama por ninguna parte, de verdad. Tenemos la suerte de vivir en el primer mundo y coger el pasaporte para establecerte donde más te guste es un privilegio que mucha gente no tiene. Si no quieres moverte del sitio tendrás que ceder y vivir bajo las normas de la mayoría.

 

[Eddie Brock]

Creo recordar que Richardyates es médico. Por tanto, seguramente tenga más claro todo esto que cualquiera de nosotros. Le pediría, eso sí, que me lo explicara todo como si yo tuviese 5 años, paso a paso, para que yo pueda entenderlo.

Vamos a ver, ¿para ti es moral dejar morir a tu vecino pudiendo evitarlo? Imagino que no lo será, y de ello, por ejemplo, emanan los delitos de Omisión de Socorro. Pues bien, aquí es el estado el sujeto de esa obligatoriedad de socorro para con sus ciudadanos, y eso no puede sostenerse más que con impuestos.

Si lo estoy entendiendo correctamente, querer pagar sólo por la atención médica de uno mismo y no por la de los demás cuando la necesitan y no pueden pagarla es inmoral.

Entonces, ¿estoy haciendo algo inmoral al no pagar la de la gente del Sahara, por ejemplo?

Eddie, ¿qué pasa que USA no tuvo políticos del 1800 al 1900? ¿Que la gente votaba menos en esa época?

Me recuerdas a esos jóvenes "invencibles" que pudiéndose pagar su seguro médico, ya que su economía no le permite adherirse al Medicaid, pasan de hacerlo, y luego cuando tienen un accidente de tráfico o desarrollan un cáncer, vienen con las lamentaciones de lo malo que es el sistema... Porque, no sé si sabes que en la "ultracapitalista" USA tienen subsidios de atención sanitaria que salen de los impuestos: Medicare, Medicaid, SCHIP...

USA era mucho más capitalista (el mercado era más libre) hace un siglo o dos. De "ultracapitalista" tiene poco. Hoy en día hay naciones con una economía mucho más libre que la de los USA.

Ya sé que hay subsidios médicos allí ahora. Según tengo entendido, Obamacare es una maravilla.

Spoiler

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[ilovegintonic]

Ya está con el «Si no lo entiendo mal...»+ analogía que nada tiene que ver. Ahora ya ha puesto el ejemplo que le dije que iba a poner varios posts atrás. Y sigue sin responder a lo eur se le ha preguntado. Siempre el mismo esquema.

Jódete y paga

 

[Burócrata]

Creo recordar que Richardyates es médico. Por tanto, seguramente tenga más claro todo esto que cualquiera de nosotros. Le pediría, eso sí, que me lo explicara todo como si yo tuviese 5 años, paso a paso, para que yo pueda entenderlo.


Si lo estoy entendiendo correctamente, querer pagar sólo por la atención médica de uno mismo y no por la de los demás cuando la necesitan y no pueden pagarla es inmoral.

No es inmoral, pero la moral consensuada por la mayoría en aras del bien común no está de acuerdo con tu moral particular individualista.

Si aceptar el consenso moral de la mayoría te hace sentir como una víctima puedes adoptar morales no relativistas.

O construirte la tuya propia.

E intentar convencer a tus compartidores de espacio más próximos de que esa nueva visión de la realidad es la más conveniente para todos.

O buscar un lugar donde estén de acuerdo contigo.

Y ser feliz.

Entonces, ¿estoy haciendo algo inmoral al no pagar la de la gente del Sahara, por ejemplo?

No, porque el Sahara ya no es una provincia española.

Pero estamos hablando de una ética de mínimos para las buenas gentes del país donde vivimos. Si tu deseo de ayudar al Sahara se extiende entre 3/4 de la población y decidís que haya que destinar el 0,2% del PIB para ellos por haberles dejado tirados en su momento, o por simple solidaridad, amén.

 

[RichardYates]

Solo un apunte: la Justicia no es un servicio social, es un Poder del Estado. Lo digo porque en este país somos tan subnormales que al final alguien pedirá privatizar los Poderes del Estado. Y le votaréis. Como votasteis a Zapatero y a Rajoy. Porque sois subnormales.

Si ese es el único apunte que tienes que hacer, y no dices nada del ejército en cambio, lo doy por bueno aunque sepas de sobra a qué me refería. Eso sí, ya puedes quitarme de la lista de subnormales que votaron a alguno de los nefastos presidentes que hemos padecido. Huelga decir que tampoco votaría a un subnormal de tu talla.

Creo recordar que Richardyates es médico. Por tanto, seguramente tenga más claro todo esto que cualquiera de nosotros. Le pediría, eso sí, que me lo explicara todo como si yo tuviese 5 años, paso a paso, para que yo pueda entenderlo.

Más que explicarlo para un niño de cinco años, yo diría que tendría que explicarlo para alguien con exceso cromosómico o con muchas ganas de tocar los cojones. O una mezcla de ambas. Para empezar, cabría señalar que lo que tú consideras moral o inmoral, puede que yo no, y viceversa. Por eso hacía la pregunta que has "olvidado" contestar, para ver si nuestras concepciones morales se asemejaban.

Si lo estoy entendiendo correctamente, querer pagar sólo por la atención médica de uno mismo y no por la de los demás cuando la necesitan y no pueden pagarla es inmoral.
Entonces, ¿estoy haciendo algo inmoral al no pagar la de la gente del Sahara, por ejemplo?

Te lo están diciendo desde hace mucho, Eddie, con argumentaciones torticeras no vas a convencer a nadie de las bondades de tu postura. Si sigues en esta linea, creo que la discusión se tornará tan inútil y poco gratificante como cuando tienes por interlocutor a Nueces.

El ejemplo que pones del Sahara, tal y como ya te han contestado otros foreros, no es equiparable en ningún caso, ya que no existe un mecanismo o estructura oficial que te permita hacerlo, a diferencia del SNS. Fíjate que podrías haber puesto algún ejemplo que seguro que te hubiese comprado buena parte de los que hozan en esta zahurda. Podrías haber dicho que era inmoral que tú tuvieses que pagar la operación de bypass de un gitano que no ha cotizado en su vida, con obesidad mórbida y diabetes por sus perniciosos hábitos alimenticios -ya que se la suda lo que le digan los médicos- y que además se dedica al trapicheo de dronjas.

USA era mucho más capitalista (el mercado era más libre) hace un siglo o dos. De "ultracapitalista" tiene poco. Hoy en día hay naciones con una economía mucho más libre que la de los USA.

El entrecomillado era por algo, huelga decir. De todos modos, échale un vistazo a las naciones cuya libertad económica es más alta y, según tú, más capitalistas por ello, y dime si carecen de sistemas de salud similares al español o que, en su defecto, no obligan a sus ciudadanos a tener un seguro médico. Australia, Nueva Zelanda o Singapur, que están en los primeros puestos, sin ir más lejos, tienen un Sistema Público de Salud. Y Suiza, por ejemplo, obliga a sus ciudadanos a contratar seguros de salud y los subvenciona en aquellos casos en los que los ingresos no sean lo suficientemente altos como para que éste no suponga un menoscabo de sus rentas.

Ya sé que hay subsidios médicos allí ahora. Según tengo entendido, Obamacare es una maravilla.

El Obamacare no es ni más ni menos que una imitación del sistema que tiene Suiza, que está en tu top ten de países capitalistas y con mayores libertades económicas.

Así que deja de vincular sanidad pública con los ajquerosos comunissshhtas, porque ya ves que es algo que está presente, de una u otra forma, en todas las democracias liberales.

 

[ilovegintonic]

...

Ahora te dirá que no entiende de argumentos torticeros, sólo de correctos e incorrectos,y se quedará tan ancho.

Luego te dirá «si lo he entendido bien, esto es como si...», es decir, se inventará algo que tú no has dicho, y atacará su invención, pidiendo que se justifique lo que se acaba de inventar, y nunca lo que dices.

En ningún momento contestará tus preguntas.

Si no está trolleando se trata simple y llanamente de alguien con quien no se puede entablar un debate. Seguramente diga «eso lo dices porque no te doy la razón» o «no sois capaces de rebatirme» o cualquier otro razonamiento torticero, de esos que no sabe lo que son, y vuelta a empezar.

Que le den por culo y que pague.

 

[Nueces]

Si ese es el único apunte que tienes que hacer, y no dices nada del ejército en cambio, lo doy por bueno aunque sepas de sobra a qué me refería.

No, no sé a qué te referías; o te has expresado mal o no sabías de lo que hablabas. La Justicia no es un servicio social que presta el Estado. La Justicia es el Estado, como lo son las Cortes o el Gobierno. Su naturaleza no tiene nada que ver con la sanidad o la educación públicas. Las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado no son un Poder del Estado. Hay Estados que no tienen ejercito, pero no hay Estados que no tengan Justicia.

Eso sí, ya puedes quitarme de la lista de subnormales que votaron a alguno de los nefastos presidentes que hemos padecido. Huelga decir que tampoco votaría a un subnormal de tu talla.

Todo el mundo comete errores.

la discusión se tornará tan inútil y poco gratificante como cuando tienes por interlocutor a Nueces.

Conversar conmigo podrá ser más o menos gratificante en función de las expectativas que traigas, pero nunca será inútil. Por ejemplo, gracias a esta breve conversación has aprendido cuáles son los Poderes del Estado: Ejecutivo, Legislativo y Judicial. No hay más.

 

[Eddie Brock]

El ejemplo que pones del Sahara, tal y como ya te han contestado otros foreros, no es equiparable en ningún caso, ya que no existe un mecanismo o estructura oficial que te permita hacerlo,

Hay ONGs que me permiten pagar la atención médica de gente de allí. Si múltiples ONGs me están dando la posibilidad de pagar por la sanidad de gente que no puede costearse su atención médica, y aun así yo decido no pagársela, ¿estoy haciendo algo inmoral?

Ya está con el «Si no lo entiendo mal...»+ analogía que nada tiene que ver. Ahora ya ha puesto el ejemplo que le dije que iba a poner varios posts atrás. Y sigue sin responder a lo eur se le ha preguntado. Siempre el mismo esquema.

Jódete y paga

Analogía - Wikipedia, la enciclopedia libre

 

[le sauternes]

Que le den por culo y que pague.

Poca pinta de pagar nada tiene este. Probablemente la única aportación que haga al erario público sea el IVA que abona al Drim por los juegos de la Play.

Eso si cuando finalmente apruebe la oposición a reponedor del Carrefour, ya se encargaran allí de descontarle hasta el último euro para sufragar cuanto se le ocurra al legislador de turno, sin rechistar.

Que lo de tener la sede fiscal en un castillo de Gales no esta al alcance de todo el mundo.