El Maravilloso Mundo de los Referendos

[Olentzero]

¿Por qué es más democrático "Cataluña" que "Europa", "España", "Barcelona" o "Badalona"? Hace un par de posts sugerías obligar a municipios a aceptar un resultado contrario al que votaron. ¿Por qué municipios y no comunidades autónomas? Marcos de referencia distintos sin más solución que los cojones encima de la mesa.

He dicho Catalunya por poner un ejemplo que está de actualidad. No creo haber dicho que la democracia de los catalanes valga más o menos. En cuanto a lo de los municipios estamos con la pescadilla que se muerde la cola. La propia constitucion no salió en ciertos sitios y se aprobo. Más sangrante fue lo de la OTAN que el NO ganó y entramos aún así. Lo de los municipios lo he sugerido por coherencia y con el fin de lograr fronteras cerradas, no llenas de enclaves y exclaves.

No. ¿Por qué no dejamos que Grecia haga lo que quiera en el ejercicio de su democracia? Pues porque daña los intereses de los demás y los cojones de los demás son más grandes que los huevecillos de Grecia. Hay que vivir en el mundo y esgrimir la libertad y la democracia en nombre de la frivolidad es algo que los demás no suelen consentir. Mear en tu casa, todo lo que quieras, pero cuando tu "democracia" se mea en la de los demás, el tema es un poco más complejo (en realidad no, es cuestión de poner los huevos encima de la mesa).

Creo que mezclas temas, pero bueno. Para empezar, hablas de que el bien mayor debe prevaleces, y justo en el anterior párrafo criticas que a los pueblos que voten una opción que no sea la de la de los pueblos que la rodean deben aceptar el resultado pese a todo... Además, aunque entiendo que obviamente la secesión de un territorio afectaría a todos los españoles... Por esa regla de tres de decidimos todos nadie podrá irse nunca... Democracia mis cojones.

Está democracía será una estafa por que así lo decidimos entre todos, pero es preferible al regimen franquista o al regimen que quieren instaurar los totalitarios en Las Vascongadas. Hemos decidido una estafa de democracia y de justicia, pero la hemos decidido así; mejor que cuando otros deciden por nosotros. ©Saludetes.

¿La hemos decidido? ¿Tú votaste? Yo no y dudo que alguien en este foro hiciese... Lo que no es de cajón es que vengas con vendiendo la moto con que mejor democracia que dictadura. Nos ha jodido. ¿Pero las cosas si no funcionan bien podrán cambiarse para mejorarlas no?

 

[JesusChristo]

Está democracía será una estafa por que así lo decidimos entre todos, pero es preferible al regimen franquista o al regimen que quieren instaurar los totalitarios en Las Vascongadas. Hemos decidido una estafa de democracia y de justicia, pero la hemos decidido así; mejor que cuando otros deciden por nosotros.

©Saludetes.

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¿Yo que he decidido?

De hecho, ni siquiera todos los que votaron en el 78 lo decidieron, ya que hubo varias comunidades autónomas en el que el sí a la Constitución consiguió menos del 50% de los votos posibles.

 

[RUTKOWSKY]

Vamos a ver. Es que mezclamos churras y merinas. Espero que esto no sea una vez más una pérdida de tiempo. La Constitución afirma una serie de cosas que ni se cumplen, ni se ha aprobado en todos los lugares de España de la misma forma. Además, la Constitución, pese a los cambios que se han pedido hacer en ella sigue siendo la misma que hace 40 años. Ninguno de los que estamos aquí la hemos votado, por tanto ya partimos de un punto erróneo.

No, no soy de los que mezclan. El punto erróneo es el suyo, el desligitimar algo que uno no haya votado, pero que si votaron sus padres o sus abuelos por usted, mientras tanto se legitiman derechos que no ha votado nadie como el derecho a decidir. Esa el la demagogia y el analfabetismo politico. ¿Sabe cuantos norteamericanos han votado su constitución? se lo digo yo, nadie.

No es cierto esto que afirmas o directamente lo manipulas. Es cierto que aquí el derecho de esas personas se está negando. Lo acepto. No todo puede ser perfecto. Pero al no crear un plan de contingencia con esto, sólo logramos crear más inestabilidad a posteriori. ¿Un país lleno de agujeros y otro con un montón de exclaves? Eso no tiene ni pies ni cabeza. Si tienes un método mejor, por favor, proponlo.

El metodo mejor es el de la soberanía popular, aquí votamos todos y si sale que el territorio x se secesione, adiós muy buenas.

Ahora bien, si partimos de la base de que todos tenemos el derecho divino a decidir, la misma regla debe valer para uno u otro sentido. ¿Por qué si partimos de la base de que tenemos derecho a decidir nuestro futuro, luego a unos si, pero a otros no? creo que se defrauda a la gente con mirlongas que solo son eso, mirlongas.

Pero vamos a ver, alma de cántaro, ¿qué referendos? ¿El de la OTAN en la que nos metieron por cojones pese a que salió que NO? ¿Los de la Constitución Europea con una participación de risa y donde la gente no tenía ni puta idea de lo que votaban? Pocos referendos se han hecho en este país, y creo que ninguno donde la gente supiese realmente lo que votaba. Estoy de acuerdo en que la pregunta debe ser única y sin ambigüedades, donde todo votante sepa perfectamente lo que se juega, sus pros y sus contras.

Pero, ¿quién le ha dicho a usted que salió No, en el referendum de la OTAN? ¡desde luego, que para leer estupideces solo hay que entrar al foro de politica de PL!

A ver si le entra en su corto cerebro que el resultado de un referedum no se puede desligitimar por una participación de risa, o por que usted no haya votado... el resultado es el que es y punto.

Y no olvide buscar algun libro o algo sobre los primeros diez años del felipismo, el referedum de la OTAN y sus pormenores.

Si quiere le busco más enlaces, o le cuentos algunos pormenores que no dejan claros los enlaces

©Saludetes.

 

[RUTKOWSKY]

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¿Yo que he decidido?

De hecho, ni siquiera todos los que votaron en el 78 lo decidieron, ya que hubo varias comunidades autónomas en el que el sí a la Constitución consiguió menos del 50% de los votos posibles.

¿Por qué no empieza por buscar por ahí sobre las bases de la democracia, la diferencia entre democracia y totalitarismo...? igual aprende que diferencia hay en España entre soberanía nacional y derecho a decidir.

Lo que usted dice sobre La Constitución no es exacto, ya que... el proyecto fue aprobado por el 87,78% de votantes que representaba el 58,97% del censo electoral.

Sobre este caldo de cultivo es por donde nos manejan unos y otros.

©Saludetes.

 

[Nueces]

¿Que pasa fruto seco? ¿La cuchipandilla del cine no te deja jugar con ellos y vienes aquí a soltar las tonterías que te sobran?

Eres demasiado liviano para discutir de algo serio. Olvídame.

Haré lo que estime oportuno y contestaré a lo que me dé la gana. Si no sabes qué decir ante la evidencia, te dejo que te desahogues atacándome. Pero no olvides que mis huevos son más grandes que los tuyos y que por eso te acuestas un día más siendo español.

 

[Nueces]

He dicho Catalunya por poner un ejemplo que está de actualidad.

Cataluña es lo de menos. Lo que señalo es que cada uno coge el marco de referencia que le interesa y que no es posible que esos marcos encajen en un modelo político común. O España es soberana, o Cataluña es soberana, pero no puede darse las dos cosas a la vez. Y como no pueden darse las dos cosas a la vez, se dará la de quien tenga los huevos más gordos, como hasta ahora. Pero vamos, que esto no es que sea una cosa española. Esto ocurre en el mundo desde el principio de los tiempos.

 

[Olentzero]

No, no soy de los que mezclan. El punto erróneo es el suyo, el desligitimar algo que uno no haya votado, pero que si votaron sus padres o sus abuelos por usted, mientras tanto se legitiman derechos que no ha votado nadie como el derecho a decidir. Esa el la demagogia y el analfabetismo politico. ¿Sabe cuantos norteamericanos han votado su constitución? se lo digo yo, nadie.

Yo no lo he deslegitimado. He deslegitimado tu punto al decir que con eso ya vale. Yo sólo he dicho que no puedes basar tus argumentos en una cosa porque otra gente lo votó cuando tenemos que acatar cosas que no hemos votado. Lo del derecho a decidir es una cosa de países civilizados y democráticos. Quizás porque este no lo es no se puede. Y no me refiero sólo a la autodeterminación. Lo que hagan los yankees me suda la polla.

El metodo mejor es el de la soberanía popular, aquí votamos todos y si sale que el territorio x se secesione, adiós muy buenas.

Hombre, esto es como si te quieres ir de casa y tus padres no te dejan...

Cataluña es lo de menos. Lo que señalo es que cada uno coge el marco de referencia que le interesa y que no es posible que esos marcos encajen en un modelo político común. O España es soberana, o Cataluña es soberana, pero no puede darse las dos cosas a la vez. Y como no pueden darse las dos cosas a la vez, se dará la de quien tenga los huevos más gordos, como hasta ahora. Pero vamos, que esto no es que sea una cosa española. Esto ocurre en el mundo desde el principio de los tiempos.

Y estoy contigo. A lo que voy es, ¿por qué no cambiar el statu quo? Lo digo porque es evidente que Catalunya va a intentar ser independiente sí o sí. Quiero decir, el independentismo va ganando fuerza con los años y no es posible mantener a gente que no quiere estar contigo en tus fronteras de forma indefinida. Vale que siempre se les puede pasar por la piedra, pero estaba hablando de cosas civilizadas y tal para arreglar problemas.

 

[Nueces]

Y estoy contigo. A lo que voy es, ¿por qué no cambiar el statu quo? Lo digo porque es evidente que Catalunya va a intentar ser independiente sí o sí. Quiero decir, el independentismo va ganando fuerza con los años y no es posible mantener a gente que no quiere estar contigo en tus fronteras de forma indefinida. Vale que siempre se les puede pasar por la piedra, pero estaba hablando de cosas civilizadas y tal para arreglar problemas.

Ser independiente no se intenta, se hace o no se hace, y los catalanes a día de hoy no lo hacen porque no quieren pagar el precio que conlleva. Por eso no se cambia el statu quo, porque nadie acaba de ver el beneficio. Es el mismo principio por el que Grecia, que estos sí que están jodidos de verdad por la UE, no como Cataluña, que es una zona privilegiada de España, no se va de la UE. No hay que pasar a nadie por la piedra, solo recordar a determinados sectores de la sociedad griega o catalana de dónde salen sus garbanzos. La plebe è mobile, cual piuma al vento. Del dicho al hecho siempre está el trecho de las consecuencias que no se quieren asumir. El farol y la amenaza no son nuevos.

 

[semensatan]

Ser independiente no se intenta, se hace o no se hace, y los catalanes a día de hoy no lo hacen porque no quieren pagar el precio que conlleva.

¿Qué quieres? ¿Que una turbamulta de pagesos ataque la capitanía general de Barcelona con teas y escopetas de caza?

El independentismo catalán cuenta con la mayoría de la gente, y el nacionalismo español cuenta con las instituciones del estado.

Lo verdaderamente aberrante es que las instituciones no cumplan su papel de servir al pueblo, sino al contrario.

 

[curro jimenez]

Con todos los respetos, la Granada actual poco o nada tiene que ver con la Granada que aparece en el Escudo de España. Aunque oye, si es lo que queréis. No termino de ver porque la independencia de una zona tiene que estar supeditada a que haya existido previamente como entidad independiente.

Y el Pais Vasco y la Cataluña actuales si tiene que ver con las de hace 200 años?? El reino de Granada exisitio como entidad administrativa hasta el decreto de Javier de Burgos de 1833, no hasta 1492 como cree mucha gente.

Te recuerdo que mientras Granada era un reino, Bizkaia era un señoria castellano y Barcelona un condado. Nosotros eramos un reino independiente que fue conquistado a la fuerza, mientras que vascos y catalanes nunca lo han sido.

Nosotros podemos presumir de historia, sin necesidad de manipular como hacen vascos y catalanes para intentar legitimar sus pretensiones.

Nosotros no pedimos la independencia, pedimos autonomia. Pero en el caso de pedirla estamos mas legitimados a hacerlo que vascos y catalanes, por historia y por agravios, esos que tanto le gusta mencionar a los catalanes. Solo pedimos eso, que nos separen de este invento sin pies ni cabeza, no tener que seguir estando en un sitio con gente con la que nada tenemos que ver.

 

[semensatan]

Te recuerdo que mientras Granada era un reino, Bizkaia era un señoria castellano y Barcelona un condado. Nosotros eramos un reino independiente que fue conquistado a la fuerza, mientras que vascos y catalanes nunca lo han sido. Nosotros podemos presumir de historia, sin necesidad de manipular como hacen vascos y catalanes para intentar legitimar sus pretensiones.

Cuidado Curro, no patines que vas dando bandazos. Reino de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre Thank me later.

 

[curro jimenez]

Cuidado Curro, no patines que vas dando bandazos. Reino de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre Thank me later.

Que??

Se de sobra lo que pasa con el reino de Navarra, y no he pegado ningun bandazo. Si te refieres al señoria de Bizkaia, fue castellano y navarro. Al igual que parte de Guipuzcoa. Irun y Fuenterrabia fueron de Navarra muchos años.

El tema del Pais Vasco y Navarra y quienes son verdaderamente los vascos daria para hilo propio.

 

[Nueces]

¿Qué quieres? ¿Que una turbamulta de pagesos ataque la capitanía general de Barcelona con teas y escopetas de caza?

Quiero 50 diputados de las CUP en el Parlament solicitando a las Cortes una reforma constitucional. Quiero hechos que produzcan consecuencias. 50 diputados de CiU haciendo el subnormal en un Consejo Nacional para la Transición no es querer ser independiente.

El independentismo catalán cuenta con la mayoría de la gente, y el nacionalismo español cuenta con las instituciones del estado.

El unionismo español, que no tiene por qué ser necesariamente nacionalista, no solo cuenta con instituciones y la legalidad de su lado, también cuenta con la mayoría de la gente, si fueses consciente de que no solo existe tu marco de referencia. ¿O tú también eres tan tonto como el otro y crees que en el mundo solo existen el pueblo catalán, el pueblo vasco y las instituciones del Estado?

Lo verdaderamente aberrante es que las instituciones no cumplan su papel de servir al pueblo, sino al contrario.

Pues yo veo al sistema bastante coherente. Hay una mayoría que vota al establishment de PP, PSOE, CiU y PNV, es decir, a la derecha. Si la mayoría de los españoles son retrasados y votan ser sodomizados, no podemos quejarnos de que las instituciones cumplan con su papel y nos sodomicen.

 

[le sauternes]

 

[Olentzero]

Ser independiente no se intenta, se hace o no se hace, y los catalanes a día de hoy no lo hacen porque no quieren pagar el precio que conlleva. Por eso no se cambia el statu quo, porque nadie acaba de ver el beneficio. Es el mismo principio por el que Grecia, que estos sí que están jodidos de verdad por la UE, no como Cataluña, que es una zona privilegiada de España, no se va de la UE. No hay que pasar a nadie por la piedra, solo recordar a determinados sectores de la sociedad griega o catalana de dónde salen sus garbanzos. La plebe è mobile, cual piuma al vento. Del dicho al hecho siempre está el trecho de las consecuencias que no se quieren asumir. El farol y la amenaza no son nuevos.

El asunto es que cuando se buscan cauces democráticos no se han permitido. Pongo otro ejemplo. El Condado de Treviño ha formulado desde hace años su deseo de anexionarse a Álava. Se han realizado dos referendos donde la mayoría de la población ha votado a favor de la integración. Ni puto caso. Ahora bien, si quieres deslegitimizar el asunto metiendo a la escoria de políticos que sólo hacen amenazas para lucrarse, pues estamos buenos. Congrats Mr Obvious.

Y el Pais Vasco y la Cataluña actuales si tiene que ver con las de hace 200 años?? El reino de Granada exisitio como entidad administrativa hasta el decreto de Javier de Burgos de 1833, no hasta 1492 como cree mucha gente. Te recuerdo que mientras Granada era un reino, Bizkaia era un señoria castellano y Barcelona un condado. Nosotros eramos un reino independiente que fue conquistado a la fuerza, mientras que vascos y catalanes nunca lo han sido. Nosotros podemos presumir de historia, sin necesidad de manipular como hacen vascos y catalanes para intentar legitimar sus pretensiones. Nosotros no pedimos la independencia, pedimos autonomia. Pero en el caso de pedirla estamos mas legitimados a hacerlo que vascos y catalanes, por historia y por agravios, esos que tanto le gusta mencionar a los catalanes. Solo pedimos eso, que nos separen de este invento sin pies ni cabeza, no tener que seguir estando en un sitio con gente con la que nada tenemos que ver.

Vamos a ver, que te pones en modo toro bravo y se te va la olla. El Reino de Granada fueron dos para empezar. Uno que fue el Reino Nazarí de Granada, que es el que sale en el Escudo Español y que poco o nada tiene que ver con la otra Granada y de la que hablas, que es el Reino de Granada que fue un título de jure creado en la zona. Así que quizás debiéramos de diferenciar entre ambas entidades. La primera fue un estado independiente, la segunda y que duró hasta cuando tú dices, nunca lo fue. Nadie ha dicho que fuésemos conquistados y respecto al Señorío de Bizkaia, creo recordar que es anterior a que Bizkaia se pasase a Castilla. Lo cierto es que esos temas son algo oscuros y no se sabe con precisión como iba. De hecho, ya en la Batalla de Arrigorriaga, cuando las huestes vascas vencieron a las asturleonesas se erigió a Jaun Zuri como señor de las tierras. Desconozco si se fundó como tal el Señorío de Bizkaia en ese momento, pero en cualquier caso sentaba las bases. La proyección que haces sobre manipulaciones históricas sobra. Sobre todo cuando todos los nacionalismos manipulan y mienten con la historia. Sin excepción. Y respecto a la independencia, te lo he dicho antes. Pídela. A mi me parece perfecto, pero no la pagues con los demás, viendo a ver quién la tiene más larga. Como he dicho antes, las justificaciones históricas están bien, pero no son necesarias. Existen multitud de países que se han independizado y no tienen justificación histórica, así que no veo la necesidad de recurrir siempre a ello.

 

[Olentzero]

Quiero 50 diputados de las CUP en el Parlament solicitando a las Cortes una reforma constitucional. Quiero hechos que produzcan consecuencias. 50 diputados de CiU haciendo el subnormal en un Consejo Nacional para la Transición no es querer ser independiente.

No sólo tú. Si en eso estamos de acuerdo. Las cosas claras y el chocolate espeso.

El unionismo español, que no tiene por qué ser necesariamente nacionalista, no solo cuenta con instituciones y la legalidad de su lado, también cuenta con la mayoría de la gente, si fueses consciente de que no solo existe tu marco de referencia. ¿O tú también eres tan tonto como el otro y crees que en el mundo solo existen el pueblo catalán, el pueblo vasco y las instituciones del Estado?

¿A quien llamas tonto?

 

[Nueces]

El asunto es que cuando se buscan cauces democráticos no se han permitido. Pongo otro ejemplo. El Condado de Treviño ha formulado desde hace años su deseo de anexionarse a Álava. Se han realizado dos referendos donde la mayoría de la población ha votado a favor de la integración.

Los cauces democráticos son los que establece la ley, no los que me convienen en un momento dado para que salga lo que quiero. Nadie en este país ha solicitado una reforma consticuional encaminada a que las CCAA sean soberanas. Nadie. Es EL cauce democrático que nadie ha transitado, no porque no se permita, sino porque produce consecuencias que no se quieren asumir.

si quieres deslegitimizar el asunto metiendo a la escoria de políticos

Ojo, que Artur Mas no es President por la gracia de Sant Jordi ni está ahí por casualidad. Mas es President porque lo han votado los catalanes. Mas es lo que la mayoría de catalanes quiere, es decir, un soplagaitas que amenace con la independencia para ver si saca un pacto fiscal privilegiado. Si los catalanes quisiesen de verdad la independencia, digo yo que las CUP no habrían sacado 3 míseros escaños.

¿A quien llamas tonto?

Al forero este que no sabe qué decir, le sauternes.

 

[Alekos002]

Londres ha dicho que en caso de que escocia decida ser independiente otra vez ( cosa que n va a suceder) no se preocupen los acreedores que ellso se hacen cargos de las deudas y luego si eso ya echarán cuentas con los escoceses, no vaya a ser que la prima de riesgo se les dispare ahora que están tranquilos.
Catalanes haciendose pajas mentales en 3,2,1...

 

[Olentzero]

Los cauces democráticos son los que establece la ley, no los que me convienen en un momento dado para que salga lo que quiero. Nadie en este país ha solicitado una reforma consticuional encaminada a que las CCAA sean soberanas. Nadie. Es EL cauce democrático que nadie ha transitado, no porque no se permita, sino porque produce consecuencias que no se quieren asumir.

Pero es a lo que voy. Los habitantes de Treviño han solicitado a Castilla y León en multitud de ocasiones que se solucione su situación. Creo que es evidente que todos aceptan la consecuencias del cambio, por eso lo piden con tanta insistencia. El asunto es, si las instituciones no escuchan, ¿qué hacer? Porque es que al final se demuestra que es indiferente. Si no les beneficia nunca escuchan.

Ojo, que Artur Mas no es President por la gracia de Sant Jordi ni está ahí por casualidad. Mas es President porque lo han votado los catalanes. Mas es lo que la mayoría de catalanes quiere, es decir, un soplagaitas que amenace con la independencia para ver si saca un pacto fiscal privilegiado. Si los catalanes quisiesen de verdad la independencia, digo yo que las CUP no habrían sacado 3 míseros escaños.

No estoy de acuerdo. Para empezar, sólo algunos catalanes han votado a su partido, no a él, porque no hay listas abiertas. Aún así, estoy de acuerdo en que la gente es una borrega y podría obligar a sus votados a hacer más por lo que prometen.

 

[Alekos002]

Referéndum de independencia de Quebec de 1995 - Wikipedia, la enciclopedia libre

hay que evitar preguntas confusas como la que le hicieron a estos en el 95

 

[Nueces]

Pero es a lo que voy. Los habitantes de Treviño han solicitado a Castilla y León en multitud de ocasiones que se solucione su situación. Creo que es evidente que todos aceptan la consecuencias del cambio, por eso lo piden con tanta insistencia. El asunto es, si las instituciones no escuchan, ¿qué hacer? Porque es que al final se demuestra que es indiferente. Si no les beneficia nunca escuchan.

Leo por internet que dos veces, pero vamos, sí, suficiente. Si la Junta lo rechaza (que también está en su derecho, tener derecho a pedir algo no equivale a tener derecho a que se te conceda), que el Parlamento vasco lo eleve a las Cortes.

No estoy de acuerdo. Para empezar, sólo algunos catalanes han votado a su partido, no a él, porque no hay listas abiertas. Aún así, estoy de acuerdo en que la gente es una borrega y podría obligar a sus votados a hacer más por lo que prometen.

Han votado a Mas, no nos chupemos el dedo, que votar a CiU es votar a Mas. CiU se presentó a las elecciones con un programa electoral en el que no aparecía la palabra "independencia" por ninguna parte. Los catalanes quieren la "independencia" de boquilla, de hacer marchas y cadenas chupiguays para presionar, pero no la Independencia consecuente.

 

[curro jimenez]

El asunto es que cuando se buscan cauces democráticos no se han permitido. Pongo otro ejemplo. El Condado de Treviño ha formulado desde hace años su deseo de anexionarse a Álava. Se han realizado dos referendos donde la mayoría de la población ha votado a favor de la integración. Ni puto caso. Ahora bien, si quieres deslegitimizar el asunto metiendo a la escoria de políticos que sólo hacen amenazas para lucrarse, pues estamos buenos. Congrats Mr Obvious.


Vamos a ver, que te pones en modo toro bravo y se te va la olla. El Reino de Granada fueron dos para empezar. Uno que fue el Reino Nazarí de Granada, que es el que sale en el Escudo Español y que poco o nada tiene que ver con la otra Granada y de la que hablas, que es el Reino de Granada que fue un título de jure creado en la zona. Así que quizás debiéramos de diferenciar entre ambas entidades. La primera fue un estado independiente, la segunda y que duró hasta cuando tú dices, nunca lo fue. Nadie ha dicho que fuésemos conquistados y respecto al Señorío de Bizkaia, creo recordar que es anterior a que Bizkaia se pasase a Castilla. Lo cierto es que esos temas son algo oscuros y no se sabe con precisión como iba. De hecho, ya en la Batalla de Arrigorriaga, cuando las huestes vascas vencieron a las asturleonesas se erigió a Jaun Zuri como señor de las tierras. Desconozco si se fundó como tal el Señorío de Bizkaia en ese momento, pero en cualquier caso sentaba las bases. La proyección que haces sobre manipulaciones históricas sobra. Sobre todo cuando todos los nacionalismos manipulan y mienten con la historia. Sin excepción. Y respecto a la independencia, te lo he dicho antes. Pídela. A mi me parece perfecto, pero no la pagues con los demás, viendo a ver quién la tiene más larga. Como he dicho antes, las justificaciones históricas están bien, pero no son necesarias. Existen multitud de países que se han independizado y no tienen justificación histórica, así que no veo la necesidad de recurrir siempre a ello.

Lo del condado de Treviño es algo que nadie entiende.

No me pongo como un toro bravo, ni mucho menos hombre, perdona si te ha parecido que iba pasado de vueltas.

Lo del reino de Granada esta claro, fue un reino independiente y luego una region llamada asi, que hasta que se hizo la reorganizacion territorial de Javier de Burgos fue la heredera de ese reino.

Las justificaciones historicas si son necesarias. Tu no puedes inventarte un pais de la nada por que te de la gana.

Y lo de las manipulaciones historicas por que sobra, acaso es mentira lo que he dicho?? Tanto como vascos y catalanes manipulan su historia para darle legitimacion a sus reindivicaciones. Es triste pero es cierto, y tu lo sabes. Si me has leido alguna vez, sabras que estoy en contra de todos las nacionalismos, y he dicho varias veces que tan malo es el catalan o vasco como el español. Sera que el español no esta haciendo daño a las relaciones entre catalanes y españoles.

 

[Olentzero]

Leo por internet que dos veces, pero vamos, sí, suficiente. Si la Junta lo rechaza (que también está en su derecho, tener derecho a pedir algo no equivale a tener derecho a que se te conceda), que el Parlamento vasco lo eleve a las Cortes.

Desconozco a ciencia cierta si se ha hecho, pero me suena que sí. No sé, no voy a asegurarlo porque no lo sé. Cuando tenga un rato miraré a ver si encuentro algo.

Lo del condado de Treviño es algo que nadie entiende.

Pues para que veas.

No me pongo como un toro bravo, ni mucho menos hombre, perdona si te ha parecido que iba pasado de vueltas.

No pasa nada, hombre. Si al final este foro no es muy grande y ya nos vamos conociendo. Se nota que eres un tío apasionado y que vives los temas que te tocan. Nada que recriminar.

Las justificaciones historicas si son necesarias. Tu no puedes inventarte un pais de la nada por que te de la gana.

Para nada. Hace un año asistimos al nacimiento de Sudán del Sur y antes de esto a Kosovo. Aún tenemos varios estados no reconocidos que no se basan en países anteriores, como Transnistria, Somaliland, etc... que se basan en muchos casos en razones étnicas y/o culturales. Vamos, creo yo que con eso ya debiera de bastar. Podríamos discutir si, por el caso que nos toca, podríamos considerar a vascos o catalanes genéticamente diferentes. Sinceramente, esto es una chorrada como un piano. Nadie duda que un Burgalés y un Segoviano son del mismo tipo, y sin embargo son más diferentes entre ellos genéticamente que un vasco y un burgalés. Y eso que aún con todo, las diferencias son pequeñas. Lo cierto es que por toda la geografía ibérica somos muy similares, variando porcentajes pequeños. Culturalmente, sin embargo, creo que hay diferencias más que razonables para ver a simple vista esa diferenciación. El caso de leoneses o aragoneses ya no es problema, porque su cultura ha sido castellanizada y han perdido prácticamente su lengua.

Y lo de las manipulaciones historicas por que sobra, acaso es mentira lo que he dicho?? Tanto como vascos y catalanes manipulan su historia para darle legitimacion a sus reindivicaciones. Es triste pero es cierto, y tu lo sabes. Si me has leido alguna vez, sabras que estoy en contra de todos las nacionalismos, y he dicho varias veces que tan malo es el catalan o vasco como el español. Sera que el español no esta haciendo daño a las relaciones entre catalanes y españoles.

Para nada es mentira. Sólo puntualizo que si bien los nacionalistas vascos o catalanes manipulan la historia a su antojo para legitimizar sus posiciones, los nacionalistas españoles no se quedan cortos para deslegitimar a los otros. Es cuando uno se preocupa de leer en todos lados, de rebuscar, cuando empieza a ver claras las mentiras de unos y otros. Y lo mejor es que como he dicho todo esas cosas no son más que ejercicios para perder el tiempo. No son necesarios. Uno se puede basar perfectamente en cosas totalmente tangibles hoy en día para sus justificaciones.

 

[curro jimenez]

No pasa nada, hombre. Si al final este foro no es muy grande y ya nos vamos conociendo. Se nota que eres un tío apasionado y que vives los temas que te tocan. Nada que recriminar. Para nada. Hace un año asistimos al nacimiento de Sudán del Sur y antes de esto a Kosovo. Aún tenemos varios estados no reconocidos que no se basan en países anteriores, como Transnistria, Somaliland, etc... que se basan en muchos casos en razones étnicas y/o culturales. Vamos, creo yo que con eso ya debiera de bastar. Podríamos discutir si, por el caso que nos toca, podríamos considerar a vascos o catalanes genéticamente diferentes. Sinceramente, esto es una chorrada como un piano. Nadie duda que un Burgalés y un Segoviano son del mismo tipo, y sin embargo son más diferentes entre ellos genéticamente que un vasco y un burgalés. Y eso que aún con todo, las diferencias son pequeñas. Lo cierto es que por toda la geografía ibérica somos muy similares, variando porcentajes pequeños. Culturalmente, sin embargo, creo que hay diferencias más que razonables para ver a simple vista esa diferenciación. El caso de leoneses o aragoneses ya no es problema, porque su cultura ha sido castellanizada y han perdido prácticamente su lengua. Para nada es mentira. Sólo puntualizo que si bien los nacionalistas vascos o catalanes manipulan la historia a su antojo para legitimizar sus posiciones, los nacionalistas españoles no se quedan cortos para deslegitimar a los otros. Es cuando uno se preocupa de leer en todos lados, de rebuscar, cuando empieza a ver claras las mentiras de unos y otros. Y lo mejor es que como he dicho todo esas cosas no son más que ejercicios para perder el tiempo. No son necesarios. Uno se puede basar perfectamente en cosas totalmente tangibles hoy en día para sus justificaciones.

Vamos por partes.

Kosovo se sabe de sobra por que es independiente. Los serbios fueron declarados oficialmente los malos y tuvieron que pagar por ello.

De los países africanos que podemos decir, ya sabemos todos lo que pasa ahi. Hay muchos intereses alrededor de ellos y muchas veces los conflictos y las independencias posteriores han sido fomentadas desde Europa o estados unidos.

Y los nacionalismos da igual de donde sean, todos buscan lo mismo

Enviado mediante señales de humo

 

[Olentzero]

Y no sólo esos, todos los países del Nuevo Mundo, o los países bálticos después de la primera guerra mundial (Lituania ya existía, pero nada que ver con la actual), o Ucrania, o Bielorusia, o Eslovaquia... Vamos que hay un montonazo de países que no han existido hasta hace poco más de 100 años... Las propias Italia o Alemania nunca habían existido como estado hasta que Otto von Bismarck o Giuseppe Garibaldi las unieron. Son uniones culturales si quieres, pero como digo, se puede aplicar lo mismo para los vascos o los catalanes (por ejemplo). Catalunya nunca ha existido como país, cierto, pero existe el concepto desde hace siglos, reunidos en los condados catalanes. Al fin y al cabo, es de donde bebe. En el caso vasco, tenemos el Ducado de Vasconia o el propio Reino de Navarra que bien valen como antecedente. Y aún con todo, ya llevo poniendo varios ejemplos en los que no hizo falta tirar de historia para justificarlo.