El Maravilloso Mundo de los Referendos

[Olentzero]

El Maravilloso Mundo de los Referendos


​

Aunque ya sé que existen otros hilos donde más o menos se habla de estos asuntos, quería crear uno que hable en exclusiva (o con total dedicación) a las condiciones que se debieran de dar, según nosotros los visionarios foreros de PL, para la celebración y validación de un referéndum.

En este hilo podéis (además de insultarnos, como es tradición en esta santa casa), ofrecer ideas que se os ocurran sobre cualquier tipo de referéndum que se pueda hacer, o el número de firmas (u otras condiciones) que se os ocurran para pedir la convocatoria de una consulta.

Voy a empezar el hilo (que espero no acabe muerto al de 10 posts), con mis ideas o condiciones para validar un referéndum. En este caso uno de independencia.

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Supongamos una Catalunya (por poner un ejemplo que todos veamos de forma sencilla) que va a votar su independencia. Por fin todos los frentes son tenidos en cuenta y están de acuerdo en la celebración del mismo. ¿Qué condiciones se debieran de dar?

El Referéndum será obligatorio para todos los mayores de edad nacionales que lleven empadronados en Catalunya al menos 10 años.

Dado que es un asunto importante, todo el mundo con capacidad debe votar. No es esto cambiarse de camisa. Es un asunto de suma importancia y, por tanto, toda la población tiene que participar.

Para evitar chanchullos por cualquiera de los lados, se tendrá que tener 18 años para poder votar. Todos sabemos que los chavales, incluso muchos con 18 años, son idiotas. Dado que esto es un tema importante, vamos a evitar que vote gente que puede ser manipulada con sencillez.

Por último, la condición de empadronamiento tiene dos claúsulas. Por un lado, debes ser español para poder votar. Segundo, debes vivir en Catalunya para poder votar. No deben ser los extranjeros quienes decidan, ni se debe dar la posibilidad de que por intereses partidistas se fleten autobuses para votar.

El Referéndum tendrá que tener un 70% del total de votos a favor para ser validado.

La independencia de una región es un hecho traumático en muchos casos. Para evitar fracturas sociales y que perjudiquen en el futuro a ambas naciones, debe existir un porcentaje suficientemente elevado a favor de la independencia como para que ésta se produzca.

El Referéndum tendrá contados los votos por municipios.

Ante el miedo que tienen algunos en uno y otro bando, la votación contará los votos en cada pequeña demarcación para dibujar un mapa efectivo de las intenciones de voto (esto lo explicaré más adelante con mayor detalle).

Tras el Referéndum, los municipios que obtengan más de un 60% de votos hacia cualquiera de ambos lados se quedarán adheridas a ese voto de forma invariable. Aquellos que no lleguen al 60% volverán a votar cada dos días tras la consulta hasta que se obtenga el 60% en cualquier dirección.

Como excepción, aquellos municipios que no llegando al 60% de los votos, queden rodeados (y aislados) por municipios que hayan votado en mayoría a favor de la opción contraria, quedarán del lado de los municipios que les rodean.

En caso de varios municipios, se votará hasta que alguno de los puntos anteriores sea posible de aplicar.

Estas condiciones son una vez más para evitar que la democracia triunfe en lo posible. Al no votar de forma colectiva, se permite que algunas zonas puedan quedarse en España en caso de que el voto a favor de la independencia triunfase. También sirve para evitar que se forman enclaves y exclaves.

Así, un municipio donde haya ganado el NO, rodeado de municipios que han votado SI, se unirá a los del SI para evitar dichos enclaves. De igual manera, un municipio a favor de la independencia, rodeado de municipios en contra, quedará con el NO.

En caso de varios municipios rodeados, se votará hasta alcanzar el apoyo del 60% de los votos a favor de una u otra opción.
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¿Qué opináis? ¿Estáis de acuerdo con estas ideas? ¿Añadirías alguna más?

¿Qué hay de otros referendos? ¿Debiera ser sencillo conseguir que se realicen más consultas? ¿Debiera poder pedirlo el pueblo cuando lo desee en base a ciertas condiciones? ¿Cuáles debieran ser?

 

[semensatan]

A mi entender, el problema de fondo es que aún dándose unas condiciones análogas -que no idénticas- en Catalunya o Euskadi a otras naciones como Quebec o Escocia, la tradición democrática en España brilla por su ausencia, lo que convierte el escenario en algo más parecido a Kurdistán que al de territorios de países socialmente civilizados. De hecho no ya un referendum, sino que ni una consulta no vinculante es posible a los que penan bajo el asqueroso yugo castellano.

Eso por no hablar de los intereses creados ni de la ciénaga ideológica a la que rinden cuentas los gobiernos de Madrid. Un lastre sin duda demasiado pesado para que un supuesto sistema democrático funcione como tal.

En cuanto a lo que propones en el post inicial, me parece más que razonable sobre todo para homogenizar resultados y evitar la posible aparición de "bolsas" aisladas, como podría darse, por ejemplo, en el caso de Eibar o Irun en Gipuzkoa, o municipios en la margen izquierda en Bizkaia. Si acaso yo acotaría la posibilidad de participar a gente con, al menos, dos generaciones acreditables de convivencia en el territorio a tratar. Así, fuerzas y cuerpos de seguridad del estado verían sustancialmente mermada la participación de sus integrantes en un proceso de normalización que les es ajeno, ya que aún viviendo en el territorio, nunca han sido capaces de integrarse en la sociedad que les quita el hambre.

 

[RUTKOWSKY]

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El Maravilloso Mundo de los Referendos

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Aunque ya sé que existen otros hilos donde más o menos se habla de estos asuntos, quería crear uno que hable en exclusiva (o con total dedicación) a las condiciones que se debieran de dar, según nosotros los visionarios foreros de PL, para la celebración y validación de un referéndum.

En este hilo podéis (además de insultarnos, como es tradición en esta santa casa), ofrecer ideas que se os ocurran sobre cualquier tipo de referéndum que se pueda hacer, o el número de firmas (u otras condiciones) que se os ocurran para pedir la convocatoria de una consulta.

Voy a empezar el hilo (que espero no acabe muerto al de 10 posts), con mis ideas o condiciones para validar un referéndum. En este caso uno de independencia.

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Supongamos una Catalunya (por poner un ejemplo que todos veamos de forma sencilla) que va a votar su independencia. Por fin todos los frentes son tenidos en cuenta y están de acuerdo en la celebración del mismo. ¿Qué condiciones se debieran de dar?

Dado que es un asunto importante, todo el mundo con capacidad debe votar. No es esto cambiarse de camisa. Es un asunto de suma importancia y, por tanto, toda la población tiene que participar.

Para evitar chanchullos por cualquiera de los lados, se tendrá que tener 18 años para poder votar. Todos sabemos que los chavales, incluso muchos con 18 años, son idiotas. Dado que esto es un tema importante, vamos a evitar que vote gente que puede ser manipulada con sencillez.

Por último, la condición de empadronamiento tiene dos claúsulas. Por un lado, debes ser español para poder votar. Segundo, debes vivir en Catalunya para poder votar. No deben ser los extranjeros quienes decidan, ni se debe dar la posibilidad de que por intereses partidistas se fleten autobuses para votar.



La independencia de una región es un hecho traumático en muchos casos. Para evitar fracturas sociales y que perjudiquen en el futuro a ambas naciones, debe existir un porcentaje suficientemente elevado a favor de la independencia como para que ésta se produzca.



Ante el miedo que tienen algunos en uno y otro bando, la votación contará los votos en cada pequeña demarcación para dibujar un mapa efectivo de las intenciones de voto (esto lo explicaré más adelante con mayor detalle).



Estas condiciones son una vez más para evitar que la democracia triunfe en lo posible. Al no votar de forma colectiva, se permite que algunas zonas puedan quedarse en España en caso de que el voto a favor de la independencia triunfase. También sirve para evitar que se forman enclaves y exclaves.

Así, un municipio donde haya ganado el NO, rodeado de municipios que han votado SI, se unirá a los del SI para evitar dichos enclaves. De igual manera, un municipio a favor de la independencia, rodeado de municipios en contra, quedará con el NO.

En caso de varios municipios rodeados, se votará hasta alcanzar el apoyo del 60% de los votos a favor de una u otra opción.
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¿Qué opináis? ¿Estáis de acuerdo con estas ideas? ¿Añadirías alguna más?

¿Qué hay de otros referendos? ¿Debiera ser sencillo conseguir que se realicen más consultas? ¿Debiera poder pedirlo el pueblo cuando lo desee en base a ciertas condiciones? ¿Cuáles debieran ser?

¿Qué opináis?

Llama la atención, entre otras cosas, que parte de la base que nos cargamos aquello que dice que el pueblo español es soberano -cuando hablamos de pueblo español, hablamos de todos-, por otro derecho sobrenatural, que está sobre todos los derechos, que es el derecho a decidir; para luego afirmar:

Así, un municipio donde haya ganado el NO, rodeado de municipios que han votado SI, se unirá a los del SI para evitar dichos enclaves. De igual manera, un municipio a favor de la independencia, rodeado de municipios en contra, quedará con el NO.

O lo que es lo mismo, a esos municipios; tanto a los del Si, como a los del No, no tienen derecho a disfurtar del derecho divino a decidir.

Dado que es un asunto importante, todo el mundo con capacidad debe votar. No es esto cambiarse de camisa. Es un asunto de suma importancia y, por tanto, toda la población tiene que participar.

¡Ya! lo que significa que estos treinta y tantos años los refrendos no han sido importantes.

Supongamos una Catalunya (por poner un ejemplo que todos veamos de forma sencilla) que va a votar su independencia. Por fin todos los frentes son tenidos en cuenta y están de acuerdo en la celebración del mismo. ¿Qué condiciones se debieran de dar?

La primera y principal es hacer una pregunta sin equivocos: ¿Quiere usted la independencia para Cataluña del resto de España?

©Saludetes.

 

[RUTKOWSKY]

Eso por no hablar de los intereses creados ni de la ciénaga ideológica a la que rinden cuentas los gobiernos de Madrid. Un lastre sin duda demasiado pesado para que un supuesto sistema democrático funcione como tal.

Cuando habla "del gobierno de Madrid" supongo que habla de los sucesivos gobiernos de España, y no al gobierno de la comunidad de Madrid. Habla ustede de democracia como un trapo donde se puede sonar los mocos, cuando le viene en gana. Así pues, en su lenguaje se puede observar como deslegitima al gobierno español nacido de las urnas, con designando "el gobierno de Madrid".

Composición de Las Cortes Españolas: de Congreso de Diputados y Senado.

©Saludetes.

 

[Alekos002]

División y crispación va a haberla si o si, de hecho ya la hay. Como tenemos pocos problemas,nos creamos otro porque somos idiotas . Si cataluña se independizase va a ser peor para ellos y para los demás. Pero como este pais está full of sucnors, es lo que acabará pasando.

Una de las cosas que mas me jode es por un lado el momento elegido. Con un pais con un trillón de problemas, y con gente pasando hambre como en la posguerra, en vez de solucionar eso, nos metemos en fregados que no benefician a nadie. Pero eso es España.

Por otro, que todo esto no es mas que una cortina de humo para tapar la nula capacidad de nuestros "gobernantes" para salir de esta situación. Mas es un inútil como lo eran zp y rajoy. Cataluña está en descomposición como el resto del pais, y como no tiene ni puta idea de como arreglar nada, creó este "monstruo" que se lo acabará devorando.

Puedo estar mas o menos de acuerdo con tus postulados en cuanto a la forma y %. Pero una cosa tengo clara, un ciudadano que viva en cataluña = 1 voto. Y con todas las cartas sobre la mesa. Nada de gilipolleces estilo, si cataluña independinte = limpiarse el culo con billetes de 500 euros. Se vota con todas las consecuencias, y por supuesto no sesgar en plan " solo pueden votar los que lleven 20 años viviendo, sean catalanes de 56 generación y les guste la butifarra y sean del barcelona"

En el caso particular que nos incumbe. Yo lo tengo claro. Si se independizan, pierden la nacionalidad española y luego se hacen cuentas. Se cuantifica el valor de todo lo que sea de titularidad estatal en cataluña, y viceversa. Y al que le toque pagar que pague.

Que pasa si hay una ciudad onde sale que el 89 % de los votos no quieren ser independientes?. Fácil, se les pregunta si quieren joderse y aceptar el resultado, o si prefieren seguir siendo españoles. Y que decidan. Veo un porrón de ayuntamientos geográficamente en catalonia, pero siendo españolas .
Es de suponer que os de erc etc pondrian el grito en el cielo, ya que como todos sabemos, eso del derecho a decidir lo tienen los que a ellso les interesa y cuando ellos lo dicen. Demócratas puros que son.

Al final que va a pasar, pues que la crispación llegará a límites no deseables, mientras el paro seguirá en e 30 %, la gente buscando en la basura que comer, los derechos de los ciudadanos pisoteados y los 4 mases y junqueras de la vida pegandose la gran vida . Asco de pais.

Y de obligatorio nada hamijo olentzero, el que quiera peces que se moje el culo. Si la abstención es muy grande, cosa que dudo mucho, se anula y punto.

 

[semensatan]

Cuando habla "del gobierno de Madrid" supongo que habla de los sucesivos gobiernos de España, y no al gobierno de la comunidad de Madrid. Habla ustede de democracia como un trapo donde se puede sonar los mocos, cuando le viene en gana. Así pues, en su lenguaje se puede observar como deslegitima al gobierno español nacido de las urnas, con designando "el gobierno de Madrid".

Composición de Las Cortes Españolas: de Congreso de Diputados y Senado.

©Saludetes.

Bravo Puterowski, las has cogido a la primera. El gobierno de Madrid es el gobierno de España, y eso que llaman democracia no es más que una estafa, un marco creado ex profeso para satisfacer los intereses de la la casta. Lo mismo que eso que llaman justicia.

División y crispación va a haberla si o si, de hecho ya la hay. Como tenemos pocos problemas,nos creamos otro porque somos idiotas . Si cataluña se independizase va a ser peor para ellos y para los demás. Pero como este pais está full of sucnors, es lo que acabará pasando.

No. Este problema no se ha creado hoy. Lleva siglos candente, y el no afrontarlo de una manera constructiva es lo que lo va haciendo mayor a medida que pasa el tiempo.

Una de las cosas que mas me jode es por un lado el momento elegido. Con un pais con un trillón de problemas, y con gente pasando hambre como en la posguerra, en vez de solucionar eso, nos metemos en fregados que no benefician a nadie. Pero eso es España.

Es que el estar quieto, metido en un agujero viendo pasar los acontecimientos, es tan fácil como inútil. Construir, moverse hacia una solución siempre acarrea un esfuerzo. Esto es algo muy básico.

Por otro, que todo esto no es mas que una cortina de humo para tapar la nula capacidad de nuestros "gobernantes" para salir de esta situación. Mas es un inútil como lo eran zp y rajoy. Cataluña está en descomposición como el resto del pais, y como no tiene ni puta idea de como arreglar nada, creó este "monstruo" que se lo acabará devorando.

L'Artur es un tipo bastante viscoso, y no me gusta nada. Nunca he descartado completamente la posibilidad de que esté jugando a otra cosa que la que quiere aparentar. Pero eso es tema para otro hilo, ¿no?

Puedo estar mas o menos de acuerdo con tus postulados en cuanto a la forma y %. Pero una cosa tengo clara, un ciudadano que viva en cataluña = 1 voto. Y con todas las cartas sobre la mesa. Nada de gilipolleces estilo, si cataluña independinte = limpiarse el culo con billetes de 500 euros. Se vota con todas las consecuencias, y por supuesto no sesgar en plan " solo pueden votar los que lleven 20 años viviendo, sean catalanes de 56 generación y les guste la butifarra y sean del barcelona"

No. Habrá catalanes de 56 generación que se sientan españoles y otros que no. Lo que no se puede es pretender que el voto del hijo de un manchego que vive en Barcelona como podría vivir en Estepona y que ni sabe ni siente lo que es Catalunya desde una óptica nacional valga lo mismo que el de un catalán. Te lo explico con un ejemplo para que te hagas una idea: ¿Crees que sería justo que, en un hipotético referendum sobre la soberanía de las plazas españolas en África pudieran votar magrebíes recién llegados? Piénsalo.

En el caso particular que nos incumbe. Yo lo tengo claro. Si se independizan, pierden la nacionalidad española y luego se hacen cuentas. Se cuantifica el valor de todo lo que sea de titularidad estatal en cataluña, y viceversa. Y al que le toque pagar que pague.

Bueno, me alegro de que lo tengas claro.

Que pasa si hay una ciudad onde sale que el 89 % de los votos no quieren ser independientes?. Fácil, se les pregunta si quieren joderse y aceptar el resultado, o si prefieren seguir siendo españoles. Y que decidan. Veo un porrón de ayuntamientos geográficamente en catalonia, pero siendo españolas .
Es de suponer que os de erc etc pondrian el grito en el cielo, ya que como todos sabemos, eso del derecho a decidir lo tienen los que a ellso les interesa y cuando ellos lo dicen. Demócratas puros que son.

Eso sí que sería crear un problema. Ni es posible ni tiene sentido. Es por eso que creo que la homogeneización territorial de los resultados es, de largo, la opción más cabal. Y al que no le guste, que cierre al salir.

Al final que va a pasar, pues que la crispación llegará a límites no deseables, mientras el paro seguirá en e 30 %, la gente buscando en la basura que comer, los derechos de los ciudadanos pisoteados y los 4 mases y junqueras de la vida pegandose la gran vida . Asco de pais.

A ver si ahora los problemas de España van a ser por culpa de los catalanes. ¿No te jode?

Y de obligatorio nada hamijo olentzero, el que quiera peces que se moje el culo. Si la abstención es muy grande, cosa que dudo mucho, se anula y punto.

¿Como se anulo el resultado de referendum constitucional en Euskadi? Ah, no. Pues eso.

 

[Olentzero]

Me váis a perdonar pero no sé porqué razón mi editor de mensajes se ha quedado sin las opciones de negritas, quotes y demás, así que los mensajes no estarán demasiado bien visualmente hasta que consiga arreglarlo.

Llama la atención, entre otras cosas, que parte de la base que nos cargamos aquello que dice que el pueblo español es soberano -cuando hablamos de pueblo español, hablamos de todos-, por otro derecho sobrenatural, que está sobre todos los derechos, que es el derecho a decidir; para luego afirmar:

Vamos a ver. Es que mezclamos churras y merinas. Espero que esto no sea una vez más una pérdida de tiempo. La Constitución afirma una serie de cosas que ni se cumplen, ni se ha aprobado en todos los lugares de España de la misma forma. Además, la Constitución, pese a los cambios que se han pedido hacer en ella sigue siendo la misma que hace 40 años. Ninguno de los que estamos aquí la hemos votado, por tanto ya partimos de un punto erróneo. Hay pocos países que se hayan independizado donde su Constitución permitiese dicho acto. Pero los tiempos cambian y la democracia (o poder soberano del pueblo) siempre debe prevalecer sobre cualquier papel.

O lo que es lo mismo, a esos municipios; tanto a los del Si, como a los del No, no tienen derecho a disfurtar del derecho divino a decidir.

No es cierto esto que afirmas o directamente lo manipulas. Es cierto que aquí el derecho de esas personas se está negando. Lo acepto. No todo puede ser perfecto. Pero al no crear un plan de contingencia con esto, sólo logramos crear más inestabilidad a posteriori. ¿Un país lleno de agujeros y otro con un montón de exclaves? Eso no tiene ni pies ni cabeza. Si tienes un método mejor, por favor, proponlo.

¡Ya! lo que significa que estos treinta y tantos años los refrendos no han sido importantes.

Pero vamos a ver, alma de cántaro, ¿qué referendos? ¿El de la OTAN en la que nos metieron por cojones pese a que salió que NO? ¿Los de la Constitución Europea con una participación de risa y donde la gente no tenía ni puta idea de lo que votaban? Pocos referendos se han hecho en este país, y creo que ninguno donde la gente supiese realmente lo que votaba.

La primera y principal es hacer una pregunta sin equivocos: ¿Quiere usted la independencia para Cataluña del resto de España? ©Saludetes.

Estoy de acuerdo en que la pregunta debe ser única y sin ambigüedades, donde todo votante sepa perfectamente lo que se juega, sus pros y sus contras.

 

[Olentzero]

División y crispación va a haberla si o si, de hecho ya la hay. Como tenemos pocos problemas,nos creamos otro porque somos idiotas . Si cataluña se independizase va a ser peor para ellos y para los demás. Pero como este pais está full of sucnors, es lo que acabará pasando.

División y crispación va a haber porque siempre hay gente que no acepta la democracia. Nada nuevo bajo el sol. El hecho de que vaya a ser peor para Catalunya o no es totalmente accesorio. ¿A tí qué te importa cómo los vaya? Si les va mal pues mala suerte y si les va bien, pues mira. Esto no tiene nada que ver con el derecho de que si se quieren ir, que lo demuestren en las urnas votando al SI en mayoría. Y si no, que se queden con el resto de españoles.

Una de las cosas que mas me jode es por un lado el momento elegido. Con un pais con un trillón de problemas, y con gente pasando hambre como en la posguerra, en vez de solucionar eso, nos metemos en fregados que no benefician a nadie. Pero eso es España.

Puedo aceptar que quizás no sea el mejor momento, pero es que nunca va a haber un buen momento. Las cosas se hacen cuando se hacen.

Por otro, que todo esto no es mas que una cortina de humo para tapar la nula capacidad de nuestros "gobernantes" para salir de esta situación. Mas es un inútil como lo eran zp y rajoy. Cataluña está en descomposición como el resto del pais, y como no tiene ni puta idea de como arreglar nada, creó este "monstruo" que se lo acabará devorando.

Que nuestros gobernantes son unos incapaces no es nada nuevo. En Catalunya no están mejor, pero son ellos quiénes tienen que decidir si quieren seguir adelante con esa gente.

Puedo estar mas o menos de acuerdo con tus postulados en cuanto a la forma y %. Pero una cosa tengo clara, un ciudadano que viva en cataluña = 1 voto. Y con todas las cartas sobre la mesa. Nada de gilipolleces estilo, si cataluña independinte = limpiarse el culo con billetes de 500 euros. Se vota con todas las consecuencias, y por supuesto no sesgar en plan " solo pueden votar los que lleven 20 años viviendo, sean catalanes de 56 generación y les guste la butifarra y sean del barcelona"

Como le he dicho a Rutkowsky, estoy de acuerdo (no sé si lo habré mentado en mi post inicial) con que las preguntas deben ser siempre claras y sin dobles lecturas y que el votante debe saber bien cuáles son las consecuencias de su voto. Respecto al censo, no voy a volver a entrar en ello porque ya he dicho cómo propongo yo.

En el caso particular que nos incumbe. Yo lo tengo claro. Si se independizan, pierden la nacionalidad española y luego se hacen cuentas. Se cuantifica el valor de todo lo que sea de titularidad estatal en cataluña, y viceversa. Y al que le toque pagar que pague.

El revanchismo no tiene sentido. Si se independizasen habría que negociar si quienes viven allí quieren ser españoles o no, independientemente de que vivan en otro país. Habrá algunos que querrán la doble nacionalidad. Dado que las leyes españoles lo permiten, no veo porqué habría que quitársela a aquellos que deseen conservarla. En cuanto a lo de la deuda, totalmente de acuerdo.

Que pasa si hay una ciudad onde sale que el 89 % de los votos no quieren ser independientes?. Fácil, se les pregunta si quieren joderse y aceptar el resultado, o si prefieren seguir siendo españoles. Y que decidan. Veo un porrón de ayuntamientos geográficamente en catalonia, pero siendo españolas . Es de suponer que os de erc etc pondrian el grito en el cielo, ya que como todos sabemos, eso del derecho a decidir lo tienen los que a ellso les interesa y cuando ellos lo dicen. Demócratas puros que son.

Como ya he dicho, no es viable el dejar un país hecho un colador y ya he mostrado la forma de arreglarlo. Es un compromiso. De igual manera que un foco independentista aislado, tendrá que joderse. Por tanto, ni para unos ni para otros. Si no pensar en el pasadomañana.

Al final que va a pasar, pues que la crispación llegará a límites no deseables, mientras el paro seguirá en e 30 %, la gente buscando en la basura que comer, los derechos de los ciudadanos pisoteados y los 4 mases y junqueras de la vida pegandose la gran vida . Asco de pais.

Esto no tiene que ver con el tema que estamos tratando. No desvíes por favor.

Y de obligatorio nada hamijo olentzero, el que quiera peces que se moje el culo. Si la abstención es muy grande, cosa que dudo mucho, se anula y punto.

Debe ser obligatorio porque es un tema capital. Me sorprende que los que os oponéis rechacéis no sólo los cauces democráticos, si no el hacer las cosas bien. Cuando un cambio tan drástico se va a producir, todo el mundo debe votar.

 

[curro jimenez]

Esto no tiene que ver con el tema que estamos tratando. No desvíes por favor.

Yo creo que si.

No estoy en contra de que se realicen estos referendums, me gustaria que se hiciera uno para separar las dos andalucias, pero creo que mientras haya gente pasandolas putas deberian de centrarse en sacarnos de este pozo de mierda donde estamos ahora mismo. Ya habra tiempo luego para estas cosas.

 

[Nueces]

Esto no tiene solución porque son visiones antagónicas de una misma situación en la que cada uno barre para casa. El que tenga la escoba más grande se impondrá y el otro tragará. Siempre ha sido así, aquí, allí, ahora y antes. Tal y como está construido el mundo hoy en día, no doy dos duros por el independentismo. Aunque supongo que soy parte interesada.

 

[Olentzero]

Yo creo que si. No estoy en contra de que se realicen estos referendums, me gustaria que se hiciera uno para separar las dos andalucias, pero creo que mientras haya gente pasandolas putas deberian de centrarse en sacarnos de este pozo de mierda donde estamos ahora mismo. Ya habra tiempo luego para estas cosas.

¿Sabes amigo Curro por qué digo que no tiene que ver? Porque conociendo como es este país, dejas el tema porque hay cosas más importantes y el tema inicial queda muerto sine die. Por cierto, yo también estoy a favor de la creación de dos Andalucías. Imagino que a Becerro o Naxo no les gustará...

 

[Olentzero]

Esto no tiene solución porque son visiones antagónicas de una misma situación en la que cada uno barre para casa. El que tenga la escoba más grande se impondrá y el otro tragará. Siempre ha sido así, aquí, allí, ahora y antes. Tal y como está construido el mundo hoy en día, no doy dos duros por el independentismo. Aunque supongo que soy parte interesada.

Esto es interesante. ¿Por qué no te explayas un poco?

 

[le sauternes]

deberian de centrarse en sacarnos de este pozo de mierda donde estamos ahora mismo.

Eso es exactamente lo que pensamos la mayoría de catalanes sobre lo que tienen que hacer nuestros representantes políticos :1

 

[curro jimenez]

Eso es exactamente lo que pensamos la mayoría de catalanes sobre lo que tienen que hacer nuestros representantes políticos :1

Que a estas alturas haya gente que crea que independizandose de España se se terminan todos los males dice mucho de lo ciego que esta el personal ahora mismo en Cataluña.

 

[curro jimenez]

¿Sabes amigo Curro por qué digo que no tiene que ver? Porque conociendo como es este país, dejas el tema porque hay cosas más importantes y el tema inicial queda muerto sine die. Por cierto, yo también estoy a favor de la creación de dos Andalucías. Imagino que a Becerro o Naxo no les gustará...

Posiblemente los granainos seamos los que mas derecho tengamos a pedir la independencia en este pais, asi que ya no te digo nada la autonomia.

 

[Nueces]

Esto es interesante. ¿Por qué no te explayas un poco?

Un independentista de Girona considera que Tarragona forma parte de su tierra. Un españolista de Castellón, también. ¿Quién tiene razón? Los dos, porque ambos van a usar la misma mierda de argumentos cambiando marcos referenciales y dando más o menos importancia a determinadas cuestiones en función del interés. ¿Dónde terminar todos los razonamientos, argumentaciones y en definitiva, las palabras en general? En el acto. Como ambas visiones son antagónicas, a la hora de la verdad una se tiene que imponer a la otra. Si miramos el mundo en el que vivimos, mi impresión es que a la hora de poner los huevos encima de la mesa sale ganando la visión del de Castellón.

 

[JesusChristo]

¿Qué opináis? ¿Estáis de acuerdo con estas ideas? ¿Añadirías alguna más?

¿Qué hay de otros referendos? ¿Debiera ser sencillo conseguir que se realicen más consultas? ¿Debiera poder pedirlo el pueblo cuando lo desee en base a ciertas condiciones? ¿Cuáles debieran ser?

En esto de los referendos es todo tan subjetivo que ni me formo una opinión al respecto, porque me da que es lo mismo que si me formase una opinión sobre la cantidad de veces que el populacho debería meneársela. Ninguna de las opiniones puede ser justificada sólidamente, ¿por qué no se va a poder repetir el referendo cada veinte años? ¿o cada cincuenta? ¿por qué ha de ser el 70% el porcentaje mínimo de votos y no el 75, el 80 o el 56? ¿por qué no permitir que cada ciudad o provincia haga su propio referendo si así lo desean? Será que no hay ejemplos de ciudad-estado que funcionan maravillosamente...

 

[le sauternes]

Posiblemente los granainos seamos los que mas derecho tengamos a pedir la independencia en este pais, asi que ya no te digo nada la autonomia.

No hay nadie tan tonto como para pensar que nuestros males se van a arreglar solo por dejar de ser españoles.

Ni tan iluso como para pensar que se van a arreglar si seguimos siendo españoles.

 

[Olentzero]

Posiblemente los granainos seamos los que mas derecho tengamos a pedir la independencia en este pais, asi que ya no te digo nada la autonomia.

Con todos los respetos, la Granada actual poco o nada tiene que ver con la Granada que aparece en el Escudo de España. Aunque oye, si es lo que queréis. No termino de ver porque la independencia de una zona tiene que estar supeditada a que haya existido previamente como entidad independiente.

Un independentista de Girona considera que Tarragona forma parte de su tierra. Un españolista de Castellón, también. ¿Quién tiene razón? Los dos, porque ambos van a usar la misma mierda de argumentos cambiando marcos referenciales y dando más o menos importancia a determinadas cuestiones en función del interés. ¿Dónde terminar todos los razonamientos, argumentaciones y en definitiva, las palabras en general? En el acto. Como ambas visiones son antagónicas, a la hora de la verdad una se tiene que imponer a la otra. Si miramos el mundo en el que vivimos, mi impresión es que a la hora de poner los huevos encima de la mesa sale ganando la visión del de Castellón.

Entiendo y estoy de acuerdo con que se ha visto bien como ambas lados han manipulado los marcos referenciales (te copio la palabra que me ha gustado) para su propio beneficio. Y claro que una se impondrá a la otra. La pregunta es ¿cómo? Creo que aún cuando no sea de nuestro agrado, todos los españoles debiéramos de apostar por la democracia y dejar que Catalunya (o quien sea) se marche si es lo que la mayoría de sus ciudadanos lo quieren. Claro que luego ya veremos qué ocurre tras ello, ¿no?

En esto de los referendos es todo tan subjetivo que ni me formo una opinión al respecto, porque me da que es lo mismo que si me formase una opinión sobre la cantidad de veces que el populacho debería meneársela. Ninguna de las opiniones puede ser justificada sólidamente, ¿por qué no se va a poder repetir el referendo cada veinte años? ¿o cada cincuenta? ¿por qué ha de ser el 70% el porcentaje mínimo de votos y no el 75, el 80 o el 56? ¿por qué no permitir que cada ciudad o provincia haga su propio referendo si así lo desean? Será que no hay ejemplos de ciudad-estado que funcionan maravillosamente...

Por supuesto, todo esto entra a debate. Yo he dado mis pautas, pero no tienen porqué ser las mismas para todo el mundo. Por eso he pedido que cada uno ponga las suyas a modo de ejercicio teórico.

 

[JesusChristo]

Yo he dado mis pautas, pero no tienen porqué ser las mismas para todo el mundo. Por eso he pedido que cada uno ponga las suyas a modo de ejercicio teórico.

Yo es que ya he perdido completamente la fe en el ser humano, y no les dejaría elegir más que el canal de televisión que pueden ver, y a algunos ni eso. Más fuego purificador y menos referendos, es lo que les daba yo a todos. Aunque dejando de lado mis hidiologías, hilo muy currado y estaré al tanto, a ver que opina el personal.

 

[Nueces]

La pregunta es ¿cómo? Creo que aún cuando no sea de nuestro agrado, todos los españoles debiéramos de apostar por la democracia y dejar que Catalunya (o quien sea) se marche si es lo que la mayoría de sus ciudadanos lo quieren.

¿Por qué es más democrático "Cataluña" que "Europa", "España", "Barcelona" o "Badalona"? Hace un par de posts sugerías obligar a municipios a aceptar un resultado contrario al que votaron. ¿Por qué municipios y no comunidades autónomas? Marcos de referencia distintos sin más solución que los cojones encima de la mesa.

Claro que luego ya veremos qué ocurre tras ello, ¿no?

No. ¿Por qué no dejamos que Grecia haga lo que quiera en el ejercicio de su democracia? Pues porque daña los intereses de los demás y los cojones de los demás son más grandes que los huevecillos de Grecia. Hay que vivir en el mundo y esgrimir la libertad y la democracia en nombre de la frivolidad es algo que los demás no suelen consentir. Mear en tu casa, todo lo que quieras, pero cuando tu "democracia" se mea en la de los demás, el tema es un poco más complejo (en realidad no, es cuestión de poner los huevos encima de la mesa).

 

[le sauternes]

Mear en tu casa, todo lo que quieras, pero cuando tu "democracia" se mea en la de los demás, el tema es un poco más complejo (en realidad no, es cuestión de poner los huevos encima de la mesa).

Ah bueno, si se trata de poner los cojones encima de la mesa ya puedes ir confiando en que Rajoy hara lo que debe.

Puedes estar bien tranquilo.

 

[Nueces]

Ah bueno, si se trata de poner los cojones encima de la mesa ya puedes ir confiando en que Rajoy hara lo que debe.

Puedes estar bien tranquilo.

El problema que tenéis los independentistas catalanes es que para vosotros en el mundo solo hay tres cosas: el pueblo catalán, el pueblo vasco y Estados con sus leyes que se sostienen en el aire. Claro, con una visión tan cerril y conveniente es normal que no os enteréis de la película. Pero sí, descuida, que 3 millones de independentistas le van a decir a 40 millones de españoles y 300 millones de europeos cómo hay que organizarse a partir de mañana en nombre de vuestra democracia y libertad. Si tuviese que apostar, apostaría a que vais a estar otros 300 años bajo el cálido manto de nuestro escroto.

 

[le sauternes]

de la película.

¿Que pasa fruto seco? ¿La cuchipandilla del cine no te deja jugar con ellos y vienes aquí a soltar las tonterías que te sobran?

Eres demasiado liviano para discutir de algo serio. Olvídame.

 

[RUTKOWSKY]

Bravo Puterowski, las has cogido a la primera. El gobierno de Madrid es el gobierno de España, y eso que llaman democracia no es más que una estafa, un marco creado ex profeso para satisfacer los intereses de la la casta. Lo mismo que eso que llaman justicia.

Amijo lechesatan, mi intención no era "coger" nada; sino hacerle saber que no hay ningún "gobierno de Madrid". Está el gobierno de la comunidad de Madrid, y el gobierno de España.

Está democracía será una estafa por que así lo decidimos entre todos, pero es preferible al regimen franquista o al regimen que quieren instaurar los totalitarios en Las Vascongadas. Hemos decidido una estafa de democracia y de justicia, pero la hemos decidido así; mejor que cuando otros deciden por nosotros.

©Saludetes.