El Maravilloso Mundo de los Referendos

[Olentzero]

OK, entonces, ¿Cuál es el mínimo denominador de la democracia en lo referente a personas y su territorio? ¿La casa, la comunidad de vecinos, el barrio, el municipio, la provincia, la autonomía, el Estado, la UE, la ONU?

El mínimo común denominador es el grupo de personas a las que les afecta directamente en su día a día.

Es sencillo.

Que Treviño esté integrado en Álava cambia la vida de los habitantes de Treviño, pero en poco o nada a los alaveses o burgaleses.

¡Dios, DEMOCRACIA TOTAL! le cuesta entender las bases de la democracia y se atreve a ponerle adjetivos.

La democracia no tiene adjetivos, tiene las normas que nos hemos regalado para la buena convivencia.

©Saludetes.

Me hace gracia que sigas intentándolo con tanta energía.

Que un forero al que se la pone dura Franco y que trata de don a un señor que se levantó contra un estado democrático es realmente divertido.

Pero tú sigue, que nos lo pasamos muy bien leyéndote.

Rutkowsky contra el mundo. Parece el nombre de un mal libro.

 

[semensatan]

No baneéis nunca al Rutowski, por favor, que lo está haciendo muy bien.

En cuanto a Ñu-heces, parece que lo que le llama la atención es la supuesta inacción de los distintos gobiernos autonómicos en pro de un proceso de independencia real más allá de amagos. Me pregiunto qué opinión le merece esto: Ley vasca de consulta - Wikipedia, la enciclopedia libre, así como las consecuencias que habría conllevado, entre otras la cárcel para el entonces lehendakari, y si realmente cree que tensar la cuerda en ese sentido aceleraría un hipotético proceso de escisión o por el contrario tendría como resultado un proceso represivo - involutivo.

Y no te me pongas chulito otra vez, que del primer soplamocos se te cae el pelo.

 

[Nueces]

El mínimo común denominador es el grupo de personas a las que les afecta directamente en su día a día.

Con esto no estás diciendo nada. ¿Tú crees que no te afectaría en tu día a día que Francia se dividiese en tres Estados? Según tu criterio, el mínimo es una familia o una persona y su casa, por lo que sería igual de antidemocrático un referendum en España, como en Cataluña, como en Barcelona. De lo que dices se deduce que no puede haber un grupo superior que imponga su mayoría al territorio de una minoría. Eso es inviable a la hora de tomar decisiones y llevar a cabo empresas de todo tipo.

En cuanto a Ñu-heces, parece que lo que le llama la atención es la supuesta inacción de los distintos gobiernos autonómicos en pro de un proceso de independencia real más allá de amagos.

No, no me llama la atención; sé perfectamente a qué responde. Lo que me llama la atención es que no llame la atención a los que se consideran independentistas.

Me pregiunto qué opinión le merece esto: Ley vasca de consulta - Wikipedia, la enciclopedia libre, así como las consecuencias que habría conllevado, entre otras la cárcel para el entonces lehendakari, y si realmente cree que tensar la cuerda en ese sentido aceleraría un hipotético proceso de escisión o por el contrario tendría como resultado un proceso represivo - involutivo.

Es el mismo recurso que está empleando ahora el nacionalismo catalán: hacer algo ilegal para que otro te lo tire atrás y volver a casa con un bono de victimismo con el que seguir azuzando a la plebe. ¿Por qué el Parlamento vasco, en vez de ponerse el mundo por montera y aprobar una ley que pasa por encima de la jerarquía jurídica, no pide modificar esa jerarquía?

Y no te me pongas chulito otra vez, que del primer soplamocos se te cae el pelo.

 

[Olentzero]

Con esto no estás diciendo nada. ¿Tú crees que no te afectaría en tu día a día que Francia se dividiese en tres Estados? Según tu criterio, el mínimo es una familia o una persona y su casa, por lo que sería igual de antidemocrático un referendum en España, como en Cataluña, como en Barcelona. De lo que dices se deduce que no puede haber un grupo superior que imponga su mayoría al territorio de una minoría. Eso es inviable a la hora de tomar decisiones y llevar a cabo empresas de todo tipo.

Hombre si empezamos a ponernos puntillosos, todo afecta a todo. Felicidades, colega, acabas de descubrir América.

Ahora en serio. Lo que es de cajón es que la gente a la que le afecta todos los días de su vida debe ser quien decida lo que le conviene en conjunto, no gente que es ajena a dicha situación.

Los habitantes de Treviño hacen su vida en Vitoria. Sus compras, sus estudios, su médico, todo. Lo único que no pueden hacer es en muchos casos papeleo. Se tienen que desplazar hasta Burgos para poder hacer muchas cosas, cuando Vitoria lo tienen a tiro de piedra. La mayoría de ellos se sienten más afines a los alaveses (bueno, de hecho son alaveses excepto por "nombre") que a los burgaleses y se refleja en todos los aspectos de su vida (la mayoría de sus hijos estudian euskara como el resto de niños alaveses, partidos vascos se presentan en sus ayuntamientos, etc...)

Históricamente, además, Treviño es una de las cuadrillas en las que se divide Álava, tampoco es que fuese una anexión de territorios ajenos que digamos. Aunque como ya he dicho antes, la historia tampoco es relevante. Tan sólo lo he puesto de manifiesto como nota curiosa.

Y lo del Hombre de Paja te lo puedes ahorrar, ¿vale? Que ya somos mayores para saber discutir y no tener que poner en la boca del otro palabras que no ha dicho.

 

[Nueces]

Hombre si empezamos a ponernos puntillosos, todo afecta a todo. Felicidades, colega, acabas de descubrir América.

Ahora en serio. Lo que es de cajón es que la gente a la que le afecta todos los días de su vida debe ser quien decida lo que le conviene en conjunto, no gente que es ajena a dicha situación.

Déjate de historias, que no haces más que esquivar la cuestión fundamental: ¿puede haber un grupo superior que imponga su mayoría al territorio de una minoría?

Te pongo un caso práctico: imaginemos que a Euskadi le interesa que Bilbao y San Sebastian estén conectadas por una nueva línea férrea directa. Se hace un estudio y se concluye que el trayecto más corto, barato y con menor impacto medioambiental pasa por los municipios A, B y C. El proyecto se aprueba con el apoyo del 80% de la población de Euskadi.

Los municipios A, B y C dicen que en el ejercicio de su derecho a decidir, no les sale de los huevos que el trazado pase por sus territorios. Si el proyecto no pasa por ahí se hace inviable por costes, tiempo del trayecto e impacto medioambiental.

El municipio A dice que aceptaría la obra si se queda con 90% de los beneficios que produzca. El municipio B aprueba en el pleno del ayuntamiento una ley de consultas ultrademocráticas a nivel local. El municipio C invoca su derecho democrático a constituirse en Estado y ser miembro de pleno derecho de la ONU.

Dame una solución. Yo te digo la mía: hay un marco dado competente para tomar estas decisiones: Euskadi. Dado que en Euskadi el 80% está a favor, la obra se lleva a cabo por el trayecto A-B-C, imponiendose la mayoría ajena a esos territorios contrarios.

 

[Olentzero]

Eres un caso perdido macho, contestas a lo que te sale del rabo o cambias de tema cuando te conviene.

Te he dicho que estábamos hablando del caso de Treviño en concreto, pero soy yo el que se va con historias. Claro que sí.

Déjate de historias, que no haces más que esquivar la cuestión fundamental: ¿puede haber un grupo superior que imponga su mayoría al territorio de una minoría?

Te pongo un caso práctico: imaginemos que a Euskadi le interesa que Bilbao y San Sebastian estén conectadas por una nueva línea férrea directa. Se hace un estudio y se concluye que el trayecto más corto, barato y con menor impacto medioambiental pasa por los municipios A, B y C. El proyecto se aprueba con el apoyo del 80% de la población de Euskadi.

Los municipios A, B y C dicen que en el ejercicio de su derecho a decidir, no les sale de los huevos que el trazado pase por sus territorios. Si el proyecto no pasa por ahí se hace inviable por costes, tiempo del trayecto e impacto medioambiental.

El municipio A dice que aceptaría la obra si se queda con 90% de los beneficios que produzca. El municipio B aprueba en el pleno del ayuntamiento una ley de consultas ultrademocráticas a nivel local. El municipio C invoca su derecho democrático a constituirse en Estado y ser miembro de pleno derecho de la ONU.

Dame una solución. Yo te digo la mía: hay un marco dado competente para tomar estas decisiones: Euskadi. Dado que en Euskadi el 80% está a favor, la obra se lleva a cabo por el trayecto A-B-C, imponiendose la mayoría ajena a esos territorios contrarios.

Y veo que al menos me terminas dando la razón en lo que he dicho. Gracias, compañero.

¿Te das cuenta de que precisamente el caso que has dado se engloba en lo que yo he dicho? Una línea férrea así involucraría a todos los vascos porque es algo que les afectaría a todos. Por tanto, es obvio que el 80% ganaría en su deseo.

El caso de Treviño (al cual estoy esperando a que le dediques unos segundos de tu vida) no afecta en lo más mínimo a ningún burgalés pero condiciona terriblemente, como ya he dicho antes, la vida del habitante del condado.

Las gracietas como siempre, sobraban.

 

[Nueces]

Eres un caso perdido macho, contestas a lo que te sale del rabo o cambias de tema cuando te conviene.

No quieres entrar al fondo de la cuestión porque no te permite mantener un discurso coherente.

En conclusión: democracia es lo que diga la mayoría siempre que forme parte de la mayoría en base al marco que me convenga para ser mayoría. Y en esto se resume todo.

 

[Olentzero]

Ni una de las preguntas planteadas has respondido. Ni una. Eso sí, proyectar los defectos propios en los demás, continuamente, así como contestar por los demás o sacar las conclusiones que te sale del rabo. Bravo.

 

[Nueces]

Pero, ¿planteas en serio que la perdida de territorio y población no afecta al equilibrio político y económico de una administración y su población? ¿Crees que a España no le afectaría perder Cataluña, a Burgos no le afectaría perder Treviño, a Euskadi no le afectaría perder Alava o a Cataluña perder Barcelona? Eso no lo puedes decir en serio.

 

[Olentzero]

Explícame en qué perjudica a Burgos perder Treviño.

Aunque sigue sin ser el tema a debatir, pero tengo curiosidad por ver tu punto de vista. Suponiendo, claro está, que por una vez contestes a lo que te preguntan.

 

[Nueces]

Explícame en qué perjudica a Burgos perder Treviño.

¿En serio? Pero si tú mismo empleas el verbo "perder". Podrías haber usado otro verbo como "ceder", "librarse", "regalar" u "obsequiar". Ni siquiera tu lenguaje está de acuerdo contigo. Te traiciona el subconsciente. Perder el territorio y lo que contiene es una perdida patrimonial difícil de no ver. Perder la población implica menos dinero a gestionar, empresas de menor nivel que emprender, menor peso político... Vamos, esto es lo que se me ocurre de primeras.

 

[Olentzero]

Vale. Siento haber pensado que podría obtener algo que posts vacíos. Acepto mi culpa.

 

[Nueces]

Vale. Siento haber pensado que podría obtener algo que posts vacíos. Acepto mi culpa.

Ya, no he escrito nada, ¿no? Lo de pérdida de patrimonio, relevancia política y tal, eso no existe porque no te da la razón. Ok, cuando quieras dejamos lo de Treviño y volvemos al fondo de la cuestión.

 

[Olentzero]

Ya, no he escrito nada, ¿no? Lo de pérdida de patrimonio, relevancia política y tal, eso no existe porque no te da la razón. Ok, cuando quieras dejamos lo de Treviño y volvemos al fondo de la cuestión.

Si crees que es porque no me das la razón es que eres más tonto de lo que pensaba.

Pero vamos, creo que vas a ser otro que va a ir a la lista de "scroll downs" ya que no aportas nada a la discusión más que salidas por la tangente, hombres de paja y cambios de tema.

 

[Nueces]

Si crees que es porque no me das la razón es que eres más tonto de lo que pensaba.

Pero vamos, creo que vas a ser otro que va a ir a la lista de "scroll downs" ya que no aportas nada a la discusión más que salidas por la tangente, hombres de paja y cambios de tema.

Sí, esa es la impresión que le debe quedar a cualquiera que lea el hilo. Quédate tranquilo.

 

[semensatan]

Ñuheces, estás fando más grima que Rutowsky y Hammer haciéndose pajas el uno al otro en la última fila de un cine viendo Muerte en Venecia.

Lo único que has argumentado en todo el puto hilo es que hay que poner los huevos sobre la mesa y que no te valen amagos o intentos que sólo dan lugar a lloriqueos. Mira, en el caso de Euskadi, como somos más listos, estamos muy bien como estamos, y nadie va a tocar el cupo vasco, por mucho que haya subnormalitos como Alekos que votan al chUPyD (que si tuviera ocasión le metería mano al cupo, seguro). Otra cosa son los catalanes, que en su día pudieron elegir su manera de tributar al estado y prefirieron pagar en base a facturación en lugar de pactar fijos, así que ahora el obtuso (porque es un obtuso) de Mas diga que el cupo vasco es un agravio comparativo es para matarlo con un boli bic.
Así que no esperes que nadie desde Ajuria Enea vaya a romper la baraja, porque eso mismo es lo que quisieran desde los nichos más reaccionarios de Madrid, incluyendo el ejército: sacar los tanques a la calle. El proceso secesionista, como todo lo que pasa en España, vendrá a rebufo de lo que ocurra en Europa. Y sinceramente, ese horizonte está cada vez más cerca.

 

[Nueces]

Ñuheces, estás fando más grima que Rutowsky y Hammer haciéndose pajas el uno al otro en la última fila de un cine viendo Muerte en Venecia.

¿Y?

Lo único que has argumentado en todo el puto hilo es que hay que poner los huevos sobre la mesa y que no te valen amagos o intentos que sólo dan lugar a lloriqueos.

No, he dicho bastantes más cosas. Otra cuestión es que no quieras o no sepas verlas.

Mira, en el caso de Euskadi, como somos más listos, estamos muy bien como estamos, y nadie va a tocar el cupo vasco

Lo que pone de manifiesto la patraña del discurso nacionalista e independentista, la "libertad" y la "democracia". Todo es cuestión de poner un precio, como las putas.

Y sinceramente, ese horizonte está cada vez más cerca.

¿Cómo de cerca?

 

[semensatan]

¿Y?

Que 2/10 porque me has hecho responder, y que además te revuelcas en tus propias deposiciones líquidas para solaz de tus conforeros. Hay un antes y un después de este hilo para ti.

No, he dicho bastantes más cosas. Otra cuestión es que no quieras o no sepas verlas.

Te remito al primer quote.

Lo que pone de manifiesto la patraña del discurso nacionalista e independentista, la "libertad" y la "democracia". Todo es cuestión de poner un precio, como las putas.

Qué va. La tributación a Madrid no es un fin en sí, es tán sólo una circunstancia. Y muy poco elegante eso de sacar las puta a relucir, como si ninguna otra cosa costara dinero. Entre eso, y lo de independizarse los de un edificio o un barrio te estás poniendo al mismo nivel que los cabestros que toman sol y sombra palillo en boca. O mejoras o te quedas solo en el hilo. Tú verás.

¿Cómo de cerca?

Scottyland will dictate.

 

[Nueces]

Hay un antes y un después de este hilo para ti.

Sí, me lo dicen a menudo

Te remito al primer quote.

Entonces hay más de uno.

Y muy poco elegante eso de sacar las puta a relucir, como si ninguna otra cosa costara dinero.

Lo que es poco elegante es llenarse la boca de "democracia", "derecho a decidir", "libertad", "opresión", cuando todo se limita al vil metal. El hecho de que la "libertad" de tu país, de tus hijos, dependa de un precio indica que eres a todos los efecto una vulgar puta, carente de la más mínima dignidad como ser humano. Eso es lo que son los nacionalistas y los independentistas. Niégalo.

Entre eso, y lo de independizarse los de un edificio o un barrio te estás poniendo al mismo nivel que los cabestros que toman sol y sombra palillo en boca. O mejoras o te quedas solo en el hilo. Tú verás.

El que queda en pie en el campo de batalla es el que gana. Los demás han muerto o han huido. No soy responsable de que no podáis sostener racionalmente una postura que os tiene seducidos emocionalmente.

Scottyland will dictate.

Sí, los escoceses van a forjar el mundo de mañana. Cómo no lo hemos visto.

 

[le sauternes]

El que queda en pie en el campo de batalla es el que gana. Los demás han muerto o han huido. No soy responsable de que no podáis sostener racionalmente una postura que os tiene seducidos emocionalmente.

No nueces, no lo has entendido.

El oso te esta diciendo que a pesado e irrelevante no te gana nadie.

Si consideras eso una victoria, ya es cosa tuya.

 

[JesusChristo]

Lo que es poco elegante es llenarse la boca de "democracia", "derecho a decidir", "libertad", "opresión", cuando todo se limita al vil metal. El hecho de que la "libertad" de tu país, de tus hijos, dependa de un precio indica que eres a todos los efecto una vulgar puta, carente de la más mínima dignidad como ser humano. Eso es lo que son los nacionalistas y los independentistas. Niégalo.

Faltó decir que son nazis y vegetarianos, y toman el gintonic con virutas de horo comestible.

 

[Nueces]

No nueces, no lo has entendido.

Lo único que queda de manifiesto y que cualquier observador imparcial ajeno al foro puede leer es que cada vez que argumento sobre una cuestión, vuestro único recurso es el ataque a la persona.

no te gana nadie.

Si no existiese la posibilidad de perder, ¿qué sentido tendría el juego? Deberíais darme las gracias por forzaros a pensar más allá de lo que encaja con vuestros limitados esquemas.

 

[Alekos002]

Ñuheces, estás fando más grima que Rutowsky y Hammer haciéndose pajas el uno al otro en la última fila de un cine viendo Muerte en Venecia.

Lo único que has argumentado en todo el puto hilo es que hay que poner los huevos sobre la mesa y que no te valen amagos o intentos que sólo dan lugar a lloriqueos. Mira, en el caso de Euskadi, como somos más listos, estamos muy bien como estamos, y nadie va a tocar el cupo vasco, por mucho que haya subnormalitos como Alekos que votan al chUPyD (que si tuviera ocasión le metería mano al cupo, seguro). Otra cosa son los catalanes, que en su día pudieron elegir su manera de tributar al estado y prefirieron pagar en base a facturación en lugar de pactar fijos, así que ahora el obtuso (porque es un obtuso) de Mas diga que el cupo vasco es un agravio comparativo es para matarlo con un boli bic.
Así que no esperes que nadie desde Ajuria Enea vaya a romper la baraja, porque eso mismo es lo que quisieran desde los nichos más reaccionarios de Madrid, incluyendo el ejército: sacar los tanques a la calle. El proceso secesionista, como todo lo que pasa en España, vendrá a rebufo de lo que ocurra en Europa. Y sinceramente, ese horizonte está cada vez más cerca.

Si mañana no viviese en euskadi, pediría el mismo trato fiscal para mi nuevo lugar de residencia que el que tiene euskadi, usease, estado federal y maricón el último.
Luego cantabria regala suelo, suelo que por otro lado no vale nada, para que se pongan empresas y los vascos protestamos .
Euskadi está full of shit , no tanto, igual que el resto de españa.

 

[RUTKOWSKY]

Me hace gracia que sigas intentándolo con tanta energía.

Que un forero al que se la pone dura Franco y que trata de don a un señor que se levantó contra un estado democrático es realmente divertido.

Pero tú sigue, que nos lo pasamos muy bien leyéndote.

Rutkowsky contra el mundo. Parece el nombre de un mal libro.

¿Esa es tu argumentación, sabes que estamos en el foro politica?

Ahora minutos músicales:


Los ojos de la Española (Spanish Eyes) - YouTube

No baneéis nunca al Rutowski, por favor, que lo está haciendo muy bien.

En cuanto a Ñu-heces, parece que lo que le llama la atención es la supuesta inacción de los distintos gobiernos autonómicos en pro de un proceso de independencia real más allá de amagos. Me pregiunto qué opinión le merece esto: Ley vasca de consulta - Wikipedia, la enciclopedia libre, así como las consecuencias que habría conllevado, entre otras la cárcel para el entonces lehendakari, y si realmente cree que tensar la cuerda en ese sentido aceleraría un hipotético proceso de escisión o por el contrario tendría como resultado un proceso represivo - involutivo.

Y no te me pongas chulito otra vez, que del primer soplamocos se te cae el pelo.

...y tras nuestro moderador favorito del foro politica, Olentzero, como siempre -parecen los gemelos del norte-, lechesatan. Echando mano de la sabia wikipedia... lo de "te me pongas" esta muy lograo.



©Saludetes.

 

[JesusChristo]

Rutkowski :121

Cada post tuyo que leo me revienta una almorrana, y eso es cojonudo. Porque cojo los cuajarones de sangre y los examino con el microscopio, y así voy cada día conociendo más y más detalles de mi vida interior.

Gracias a ti avanzo en el autoconocimiento y soy cada día un poco mejor. Gracias, de verdad.