Madeira rebuznó:
No hay nada de excluyente en decir que te sientes solo Vasco o Catalan, porque son tus sentimientos que solo te atañen a ti, los demas pueden sentirse como les de la gana obviamente, solo se pide respeto, tanto para los que se sienten españoles como para los que no.
Utilicé la palabra excluyente porque tú mismo denigras a quien se declara vasco, catalán o gallego Y español como mal vasco, catalán o gallego. Y esto es algo que se hace de forma generalizada desde el nacionalismo vasco, catalán o gallego y que no se hace desde lo que podríamos llamar constitucionalismo (que no es españolismo).
La sencilla razón es que si desde la oficialidad nacionalista se admitiera ese sentimiento dual, el nacionalismo tal y como se entiende ahora no tendría razón de ser.
Madeira rebuznó:
Todos los dias se escuchan ataques gratuitos y demonizaciones del nacionalismo en los medios de comunicacion estatales, demonizan al nacionalismo obviando el nacionalismo mas fuerte de todos claro, que es el nacionalismo español.
Todos los dias se escuchan demonizaciones de lo español desde los medios de comunicación autonómicos, sea el Avui o ETB. Lo único que estás diciendo es que los medios de comunicación son medios de deformación de masas, en lo que estoy de acuerdo contigo.
Madeira rebuznó:
A UBP no se le ha criticado sus ideas, si no su desconocimiento sobre el tema y sus prejuicios, MarXito es tan nacionalista español como cualquier otro y si eres asiduo a estos debates veras que le alabo constantemente.
No veo cómo un gallego de pura raza gallega puede desconocer el tema más que un charnego semiportugués. Y ni UBP ni Marxito son nacionalistas en el sentido que un nacionalista regional lo es: ellos invocan una concepción de la patria basada en la ciudadanía, mientras que el nacionalista hispánico se basa en un concepto excluyente de pueblo, "es catalán/vasco/gallego/leonés quien está de acuerdo con mis presupuestos nacionalistas, los demás son botiflers/zipaios/peperos fatxas".
Madeira rebuznó:
Como ya he dicho, una union es donde todos tienen los mismos derechos y nadie esta por encima del otro, eso ahora mismo no pasa porque España es un ente que esta por encima de todos y dicta las reglas segun le pace, amen de decirte que tu no eres catalan, eres español, hablaras español y veras a la seleccion española porque Catalunya es España y no hay mas.
Un catalán y un vasco tiene los mismos derechos, o más, que cualquier otro español. Para empezar tiene un estatuto de autonomía privilegiado respecto a otras regiones de España mucho más pobre. Y puede optar a cargos de la administración que otro español no puede por la barrera del idioma.
Puntilloso rebuznó:
La legalidad internacional puede cambiarse.
Otra opción es saltársela a la torera, administración Bush Style.
Es un argumento que he leído muchas veces. Euskadi nunca ha sido un país independiente. Pero es que ningún país existió antes de existir por primera vez.
Lo poco de legalidad internacional que tenemos no puede cambiarse, a no ser que con la violencia, que generará resentimiento tarde o temprano, y Bush se la saltó con las consecuencias nefastas que todos hemos visto.
Ningún país existió antes de existir por primera vez, cierto, pero hay países que existen ya y que han existido desde antes que ninguno, como España. Cambiar eso, con toda la carga histórica que tiene, es difícil y problemático. Y la solución que se propone desde el nacionalismo independentista no puede escapar a ninguna de sus aporías: ¿por qué Euskadi sí y Álava no?¿qué hacemos con los no-independentistas?¿qué hacemos con Navarra? Ídem con el nacionalismo catalán: ¿por qué Catalunya sí y Barcelona no?¿qué hacemos con los no-independentistas?¿qué hacemos con Valencia o illes balears?
Y en general: ¿cómo podemos compaginar un pequelo estado con un proceso de globalización europea y mundial?
Puntilloso rebuznó:
Ya estamos otra vez con el científico e internacionalmente respetado sistema del cuento de la vieja. Y la culpa de que no tengamos datos exactos es únicamente de los nacionalistas españoles, que impidieron el referendum ad hoc.
Y de los independentistas, amigo, que con la fuerza de la violencia desvirtúan toda decisión democrática. Dejen las armas y hablamos. O a lo mejor es que sin armas se quedan sin argumentos, como en Catalunya?
Puntilloso rebuznó:
1.- Su defendido, UBP, entro insultando gratuitamente y de forma alevosa y reiterativa a los nacionalistas periféricos demócratas. Y sin embargo, y por ello no me doy por aludido, yo en ningún momento le llamé subnormal, porque entre otras cosas, no hacia falta.
2.- Usted dice que se insulta a los nacionalistas españoles residentes en las regiones en conflicto político. Es cierto. Y la situación es justo al revés cuando se sale a las zonas "netamente" españolas. Lo he vivido, y no pocas veces, en mis propias carnes.
Yo no he leído ningún insulto de su parte, sólo apreciaciones de valor que comparto. Sí, creo que ser nacionalista linda con la subnormalidad, sobre todo viendo a quiénes representan el nacionalismo totalitario, digamos a Carod Rovira o a DJ Chaos. Ojo, que también creo que ser un socialista fanboy de ZP o un pepero pro-rahoy linda con la subnormalidad eh.
Usted habrá tenido problemas, pero no creo que le hayan amenazado de muerte, y espero no equivocarme. Veríamos si defendiera lo contrario en Hernani cuánto duraba allí.
Por lo demás, yo no he tenido ningún problema en Madrid expresando mis opiniones "sensibles" ni hablando en catalán. Si me permite la impertinencia jocosa PL, algo habrá hecho usted.
Puntilloso rebuznó:
¿Pueril? ¿COYUNTURAL? Digame, buen hombre, un solo instante de la historia en los últimos siglos, en el que el Pais Vasco, o los condados del Reino de Navarra en su caso, no fuese una tierra rica y próspera.
No es una casualidad. Y no es un argumento baladí, menos aún en un sistema capitalista en el que el poder lo marca el dinero.
Esto, quizá, lo haya leído hoy por 514 vez. Si se separán, ¡será la ruina! ¡Cuidado! ¡Que viene el coco! Nosotros, españoles de pro, buena gente, os avisamos, no queremos que os independiceis por vuestro propio bien.
Por favor...
Hombre, por su propio bien no se lo digo, pues por mí como si todos los vascos se quieren tirar de un puente, si es su decisión democrática. Aunque me daría pena que lo hicieran, porque tengo vínculos afectivos con esa tierra, y me daría pena sobre todo si obligaran a mis amigos vascos a tirarse del puente ellos también.
Pero que estoy seguro que sería peor para todos, sí. ¿Qué razones da el nacionalismo para un supuesto mayor bienestar post-independencia? Que yo sepa ninguna. Ahora mismo Euskadi, mucho más que Cataluña, tiene una posición económica extremadamente ventajosa respecto al resto de España, que es de suponer, perdería tras un proceso de independencia traumático.
Yo no discuto que Euskadi y regiones colindantes son regiones muy prósperas, incluso un modelo a seguir, pues lo he visto con mis propios ojos. Pero nada garantiza que algo tan voluble como la fortuna siga estando de su parte en un futuro. Ya le he dado el ejemplo de Cádiz y Sevilla, en esos tiempos las provincias vascas eran relativamente pobres en términos de PIB si se puede hablar así: era un pueblo de honrados marineros y aventureros admirable, desde luego, pero no eran ricos como los comerciantes de Cádiz, ciudad cosmopolita y liberal.
Puntilloso rebuznó:
Mentira. Al menos yo, como buen amigo de Arisgo que soy, no me meto en ese saco. Es como si os decimos que vuestro nacionalismo español se basa en la existencia de ETA. Pues mire, NO.
Es cierto. Y es que se prometio que trás la muerte del dictador y sus 40 años de dictadura, se volvería a la situación política justo anterior a la guerra, donde Catalunya y Euskadi gozaban de un estatus diferente. No se produjo, y eso provocó un malestar generalizado que no ayudo, efectivamente, en esa transición.
¿Los vascos o algunos vascos?
Algunos vascos, pertenecientes al nacionalismo más extremo. Usted podrá no sentirse representado por ellos, igual que a mí me repugna el franquismo y sus adláteres. Por ello es una pena que desde el nacionalismo vasco se hable muchas veces por la boca de sus elementos más retrógrados, justificando así el llamado "conflicto vasco".
No, yo quiero un diálogo entre caballeros, e igual que se hizo el esfuerzo de apartar del poder a los más retrógrados franquistas (con dificultad y con grandes imperfecciones, pues son lo que antes se llamaba "fuerza viva", pero con cierto éxito, admirado incluso fuera de nuestras fronteras), me gustaría que desde el nacionalismo se deslegitimara de verdad la violencia de sus "hijos descarriados".
Utópico, seguramente, pero es que si perdermos de vista esa utopía, dejamos el mundo en manos de los más descerebrados de uno y otro lado.
E igual que yo hago un esfuerzo para comprender las razones del independentismo, que no aceptarlas, pero proponer un término medio (que es la autonomía), el nacionalismo debería hacer un esfuerzo y abandonar sus aspiraciones maximalistas, por lo menos en un primer tiempo, por el objetivo más importante que es la consolidación de la democracia.
Puntilloso rebuznó:
Es cierto. Y es que se prometio que trás la muerte del dictador y sus 40 años de dictadura, se volvería a la situación política justo anterior a la guerra, donde Catalunya y Euskadi gozaban de un estatus diferente. No se produjo, y eso provocó un malestar generalizado que no ayudo, efectivamente, en esa transición.
Falso. Se prometío democracia, que es pese a todo lo que tenemos, aunque a todos nos gustaria más. Y estatus diferente ya lo tienen, ¿o les parece poco el nivel de instituciones propias que tienen las regiones de España con lengua propia?
Malestar, el de los independentistas que nunca estarán contentos hasta la plena independencia. Muchos se sienten a gusto con la autonomía actual, habrá que ir aceptándolo ¿no cree?
Freak total
. Y a mí sí que me ha molestado que me llamaras nacionalista español, cuando todo lo que digo es que la idea de España me parece una buena idea para sumar potenciales de cara a formar parte de la que tiene que ser una Europa más fuerte cada día. Eso es en lo que creo. La injusticia en el reparto es lo que hay que negociar, pero estas fragmentaciones identitarias me parecen tan inviables como entorpecedoras. El tiempo dirá.
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