eta declara un alto el fuego permanente y verificable(y me lo creo)

[Nueces]

El problema es que la gente que está en ese entorno va a tener que ser asimilada, te guste o no. Dejarlos fuera sine die tampoco creo que sea la solución. Tiene que haber compromisos por todas las partes.

Asimilarlos sí, pero no sin antes marcarles el anagrama de ETA en la frente a lo "Malditos Bastardos".

A esa gente no se los "ha dejado fuera". Ellos se han situado fuera voluntariamente. Cuando quieran volver a la civilización, pagarán el precio que tengan que pagar. Ese es el único compromiso realista: que pagarán.

A ver si nos dejamos de paños calientes con esa panda de hijos de puta. Animalicos.

 

[Olentzero]

Bueno, como querais, pero lo único que se crea así es resentimiento por ese colectivo.

No digo que tengan razón, dios me libre. Muchas veces he pensado en que no había que pasarles ninguna y, desde luego, es lo que merecen. Pero al problema no se le puede hacer desaparecer, sólo podemos hacerlo desaparecer mediante la asimilación, el hacer que sean parte de la sociedad.

Sé que tiene que ser jodido para las víctimas, y lo comprendo. Pero lo que está claro es que el hecho de aplicar mano dura hasta el final no les va a devolver a los muertos y sí que se puede hacer que deje de haber muertos. Creo que ese es el asunto. El pensar si no merece la pena pagar un peaje por hacer que no haya más muertos.

Y ahora, que nadie lea peaje como otorgar todo lo que pidan. No. Yo no digo eso, hablo de cosas razonables.

Creo que ya lo dije en su momento. Algunas de sus reclamaciones se podrían dar porque son un precio bajísimo por que desaparezcan: acercamiento de presos, incluso amnistía para quienes no tengan delitos de sangre y referendum.

 

[Lucky_]

Yo lo hice. El vehículo que compré tenía matrícula de Madrid, y como yo soy muy viajero, me gusta el Norte, y de vez en cuando me da por ir a visitar a la familia a Gasteiz, pues decidí poner una matrícula de las nuevas (cuatro números y tres letras) para evitar posibles problemas.

Asco de país, la madre que me parió, donde la gente te juzga por la matrícula de tu coche.

Y como tú, muchísimos más. Fijo. Conozco 5 casos de primera mano, pero son del Norte.
Y sí, es penoso que en este país te juzguen por una puñetera matrícula, pero lo que he comentado, es real. Les prendieron fuego los coches -por diferentes motivos-, y al de Bilbao le rayaron el nuevo en varias ocasiones.
Es una lástima, pero es así.

Me acuerdo, de hecho, hace años, estando en Madric, que nos pincharon una rueda (navajeo style). Casualmente era el único coche con matrícula de BI, y por supu, el único en toda la calle al que le había pasado eso... :53

Cualquiera pudo hacerlo, Olentzero. Y si no, fíjate en lo que he comentado que hacían cuando querían retirar un coche de la calle. Tela.

Otra curiosidad que recuerdo en la etapa que estaba en el instituto, eran los "avisos de bomba". Qué casualidad que caían en época de exámenes. Penoso. Literal.
Empezaba a sonar la sirena, y varios profesores, así como el jefe de estudios y conserjes, iban abriendo las puertas de las clases a toda hostia gritando que saliéramos todos.
Durante mi BUP/COU, se dio un par de veces. Y allí, no pasaba nada de nada. Bueno sí, que se suspendían los exámenes, se liaba la Hostia en verso en la zona, y que los alumnos nos quédabamos fuera mirando qué pasaba.

(...)

¿El hilo es sobre el alto el fuego o sobre paranoias y fobias de los cruzados con cabeza de avestruz?

El viejo chisme de "ETA deja las armas" en vista de elecciones, y todos los partidos teniendo comidilla para matar el tiempo, mientras la crisis profundiza/arrasa España. Y todo lo que surja, ¿lo dudas?
Buenas noches, Cupidito

 

[Nueces]

Pero lo que está claro es que el hecho de aplicar mano dura hasta el final

¿Qué entiende usted por mano dura? ¿El cumplimiento escrupuloso de la Ley dentro de un Estado de Derecho democrático? Déjeme que le diga qué es la mano dura: mano dura es que 40 millones de españoles, mejor organizados, financiados y armados, limpien del globo terráqueo a lo Yugoslavian estail a una piara de 150.000 gilipollas.

Esa gente tiene que dar gracias cada día por poder respirar y rezar para que nosotros nunca seamos como ellos.

El pensar si no merece la pena pagar un peaje por hacer que no haya más muertos.

NO. Eso es pan para hoy y hambre para mañana. Mover una sola coma de nuestro ordenamiento legal para darles gusto a esos hijos de puta supondría el fin del sistema que sustenta nuestra civilización. Un peligroso precedente que puede volverse en su contra; pues si impera la ley de la selva, del más violento, podría ocurrir en un día no muy lejano lo que le relato en el primer párrafo.

acercamiento de presos

La dispersión de miembros de bandas criminales organizadas es una práctica frecuente encaminada a impedir su organización dentro de las propias cárceles. Se hace con todo tipo de mafias, no sé por qué ETA debería ser una excepción ya que no le asiste ningún privilegio ni derecho divino.

incluso amnistía para quienes no tengan delitos de sangre

Las cárceles están llenas de delincuentes que no tienen delitos de sangre que nunca van a gozar de semejante privilegio; ¿qué hace mejor o diferente a un etarra a ojos de la Ley?

referendum.

En España hay un soberano, que es el pueblo español, establecido democráticamente a traves de referendum. Las normas legales son claras, y los procedimientos para modificarlas también.

 

[malgusto]

La dispersión de miembros de bandas criminales organizadas es una práctica frecuente encaminada a impedir su organización dentro de las propias cárceles. Se hace con todo tipo de mafias, no sé por qué ETA debería ser una excepción ya que no le asiste ningún privilegio ni derecho divino.

Esto es algo que parece que no se les mete en la cabeza, lo de la dispersion no es exclusivo de etarras y es que es algo normal, pero el victimismo puede...

Las cárceles están llenas de delincuentes que no tienen delitos de sangre que nunca van a gozar de semejante privilegio; ¿qué hace mejor o diferente a un etarra a ojos de la Ley?

Amen a esto... Dile tu al pavo que esta por intentar meter 1 Kg de coca en España y le han caido 9 años, sin haber hecho nada mas, que el otro habiendo señalado a gente para matar y colaborado en otras tantas cosas de terroristas, va a salir a la calle.

Hay una cosa comun a casi todos los vascos que he conocido en persona y que he leido en distintos foros y es una especie de defensa velada de esta gentuza, no en el tema de los atentados y tal, eso no, sino en defenderlos para que los acerquen, que si el kaleborroka tal, que si cual... Un rollo un tanto raro que siempre me ha dado la impresion de que es algo asi como "es que son nuestros", cosas bastante lamentable, para mi un delincuente es un hijo de puta aunque sea de mi pueblo o mi vecino de escalera y si puede ser lo quiero a 10000 Km de distancia, y para su familia pues mala suerte, ellos no tienen la culpa de que sean delincuentes, pero yo tampoco.

 

[MIP]

Pues mira, yo soy vasco, y por mí los etarras encarcelados ya pueden ir pudríéndose pero bien, bien lejos. Nunca he entendido esa "penita" ni compasión por ellos o por sus familiares.

Esa sensación se les pasaría a muchos cuando ves durante años a tu vecino amenazado salir a trabajar a hurtadillas a las 6 por la puerta del garaje, y mirar debajo del coche a ver si le han puesto una peladilla de regalo.

O cuando piensas que te pareces físicamente un poco al hijo de ese vecino y que igual un oscuro día de invierno cuando salgas del portal alguien te puede dar un tiro en la nuca "por error". Luego pedirán disculpas, claro.

 

[Olentzero]

¿Qué entiende usted por mano dura? ¿El cumplimiento escrupuloso de la Ley dentro de un Estado de Derecho democrático? Déjeme que le diga qué es la mano dura: mano dura es que 40 millones de españoles, mejor organizados, financiados y armados, limpien del globo terráqueo a lo Yugoslavian estail a una piara de 150.000 gilipollas.

Pues nada, ¿luego dónde está el límite? ¿Por qué no hacemos lo mismo con los moros que dan por saco? ¿Cómo los identifica? ¿O nos bombardean a todos?

Esa gente tiene que dar gracias cada día por poder respirar y rezar para que nosotros nunca seamos como ellos.

Eso es algo de lo que me alegro, que la gente no nos rebajemos a su nivel.

NO. Eso es pan para hoy y hambre para mañana. Mover una sola coma de nuestro ordenamiento legal para darles gusto a esos hijos de puta supondría el fin del sistema que sustenta nuestra civilización. Un peligroso precedente que puede volverse en su contra; pues si impera la ley de la selva, del más violento, podría ocurrir en un día no muy lejano lo que le relato en el primer párrafo.

1)

La dispersión de miembros de bandas criminales organizadas es una práctica frecuente encaminada a impedir su organización dentro de las propias cárceles. Se hace con todo tipo de mafias, no sé por qué ETA debería ser una excepción ya que no le asiste ningún privilegio ni derecho divino.

Sí, se hace, pero no deja de estar en contra de los derechos de los presos (que no lo digo yo, lo dice la Carta de Derechos Humanos). No se trata de juntarlos a todos en la misma cárcel, se trata de que no estén en Canarias.

Las cárceles están llenas de delincuentes que no tienen delitos de sangre que nunca van a gozar de semejante privilegio; ¿qué hace mejor o diferente a un etarra a ojos de la Ley?

2)

En España hay un soberano, que es el pueblo español, establecido democráticamente a traves de referendum. Las normas legales son claras, y los procedimientos para modificarlas también.

La Constitución no debiera de ser algo monolítico e intocable. No veo ninguna razón por la que un referéndum es algo tan demonizado.




Bueno y ahora intentaré explicar los puntos 1) y 2) ya que vienen a versar sobre lo mismo y no quería repetir lo mismo.

La verdad es que manda cojones que esté haciendo de abogado del diablo...


El tema es que algunos de ustedes lo único que ven en ETA es un entramado mafioso. Eso es verdad sólo a medias. Me explico. El surgimiento de ETA vino de la mano de una serie de sucesos que nada tienen que ver con otros grupos mafiosos. Nada. Por ello, el apoyo popular que tiene (aunque halla decrecido y mucho desde la instauración de la democracia) es tal que no se puede terminar con ello como con la mafia.

Esto no se trata de detener o matar a todos sus miembros, porque siempre habrá gente que esté dispuesta a entrar ahí. Por eso digo que hay que negociar unos mínimos. Porque con ETA no se va a poder terminar nunca como con grupos mafiosos.

Sus métodos son mafiosos, cierto, pero no son una mafia. Es que esa es la clave.



Sr Nueces, como no le voy a pedir que lea anteriores declaraciones mías quiero dejarlo claro. No tengo nada que ver con estas personas, y sinceramente no veo ningún sentido a su lucha. Pero como vasco conozco el mundillo aunque no sea el mío (no soy nacionalista), pero sé lo suficiente como para saber que el problema está tan arragaido dentro de la sociedad que los métodos convencionales de lucha contra grupos delictivos no pueden ser los típicos.

Sé que resulta duro llegar a admitir que se les tenga que ofrecer la mano, pero por desgracia es el único camino. Hay que llegar a un statu quo en el que ciertas cosas van a tener que ser cedidas por ambas partes.

No crea que me posiciono con ellos. Por mi se pueden pudrir en las cárceles. Es pensando en la gente que no va a morir la que me preocupa, es la economia de mi tierra que no va a seguir perdiendo por ellos la que me preocupa, es la fama que nos llevamos los demás aunque no seamos de su cuerda lo que me preocupa... No se trata en definitiva de contra ellos o contra el estado de derecho, se trata, en mi opinión, de conseguir que ETA desaparezca y que lo que tenga que pasar con Euskadi pase con garantías democráticas.

El caso de los presos como he dicho es porque así lo dice la Carta de Derechos Humanos. Los familiares, al menos a priori, no tienen porqué pagar por lo que hayan hecho ellos. No creo que sea tan inverosimil.

El caso de la amnistía es un tanto escabroso, lo sé. Pero no estamos hablando como he dicho antes de delincuentes comunes. Hay un trasfondo detrás que nada tiene que ver. Sería un acto de reconciliación. No sería la primera vez en la historia.

Por último, el caso del referéndum, siempre he creido que es necesario. De esta forma se verá que es lo que los vascos quieren de verdad. Estos bastante seguro de que aunque en las elecciones las opciones nacionalistas y soberanistes sumen mayor número de votos, muchos de sus votantes no querrían una independecia real, por lo que no me preocuparía en demasía. Por otro lado, ¿y qué pasaría si los vascos querríamos ser independientes? ¿Por qué no podríamos serlo? Es el pueblo el que debiera de decidir. De esta manera, fuese cual fuese el resultado estaría claro que ETA no tendría ninguna razón de existir, porque sería el pueblo soberano el que decidiese su futuro y no ellos.

 

[Nueces]

Hay una cosa comun a casi todos los vascos que he conocido en persona y que he leido en distintos foros y es una especie de defensa velada de esta gentuza, no en el tema de los atentados y tal, eso no, sino en defenderlos para que los acerquen, que si el kaleborroka tal, que si cual... Un rollo un tanto raro que siempre me ha dado la impresion de que es algo asi como "es que son nuestros",

Si bien es cierto que hay un sector miserable del PNV en connivencia con el terrorismo, lo que le pasa a la mayoría de vascos es bastante evidente y tiene un nombre: síndrome de Estocolmo. Ellos son las primeras víctimas.

Pues nada, ¿luego dónde está el límite? ¿Por qué no hacemos lo mismo con los moros que dan por saco? ¿Cómo los identifica? ¿O nos bombardean a todos?

Si nosotros fuésemos como ellos, ya le digo yo que los tendríamos perfectamente identificados.

Eso es algo de lo que me alegro, que la gente no nos rebajemos a su nivel.

Exacto, son ellos los que tienen que subir a nuestro nivel de civilización.

Sí, se hace, pero no deja de estar en contra de los derechos de los presos (que no lo digo yo, lo dice la Carta de Derechos Humanos). No se trata de juntarlos a todos en la misma cárcel, se trata de que no estén en Canarias.

Esto que dice no es cierto. Eso es uno de los muchos mitos batasunos asimilados por no pocos vascos debido al mencionado síndrome de Estocolmo. Los Derechos Humanos amparan la dispersión de presos como medio para evitar precisamente que las mafias los vulneren desde las cárceles. Prevalece el derecho del agredido frente al del agresor.

La Constitución no debiera de ser algo monolítico e intocable. No veo ninguna razón por la que un referéndum es algo tan demonizado.

Y no es algo monolítico; ahora, lo que no puede pretender es que un par de millones de personas reformen un texto que afecta a más de 40 millones. Ustedes viven en una realidad jurídica democrática reconocida internacionalmente (que además, refrendaron en su momento). Como comprenderá, los demás no tenemos la culpa de que muchos vascos vivan instalados en una fantasía nazionanista. No es el referendum lo que está demonizado, sino el hecho de saltarse los procedimientos legales (democráticamente establecidos) para dar gusto a una minoría que se cree el pueblo elegido.

Yo, como español, soy soberano sobre Euskadi como lo es usted. A mí me avala el Derecho, ¿qué le avala a usted para pretender quitarme mi derecho? Oh, y no dude ni por un momento que si usted o cualquiera pretendiera quitármelo a hostias, yo también estaría dispuesto a repartirlas para defenderlo; ¿quién cree usted que ganaría? Hay que empezar a ser un poco más conscientes del mundo en el que vivimos, que a ustedes les han llenado la cabeza de pájaros.

El tema es que algunos de ustedes lo único que ven en ETA es un entramado mafioso. Por ello, el apoyo popular que tiene (aunque halla decrecido y mucho desde la instauración de la democracia) es tal que no se puede terminar con ello como con la mafia.

Dígaselo a los GRAPO, a Terra Lliure y a tantos otros grupos terroristas que han pasado por este país. Eso de que el final será pactado es otro mito batasuno. El final de ETA será como el de los GRAPO: un día se reunirá la cúpula formada por 20 personas, y como 12 serán agentes infiltrados, se pondrá punto y final.

el problema está tan arragaido dentro de la sociedad que los métodos convencionales de lucha contra grupos delictivos no pueden ser los típicos.

Pues desde que se les cortó la financiación institucional, no parece que las cosas hayan ido a peor precisamente.

Hay que llegar a un statu quo en el que ciertas cosas van a tener que ser cedidas por ambas partes.

Ya le digo yo que no. Lo único que puede poner ETA en la mesa es dejar de matar, y ese es un precio que el Estado y la sociedad están dispuestos a asumir por no pervertir nuestro sistema de valores. Llevamos haciéndolo más de 30 años de democracia, y en condiciones mucho peores que las actuales, en las que están contra las cuerdas, sin financiación, apoyo internacional, ni nadie que los ampare.

Es pensando en la gente que no va a morir la que me preocupa,

Precisamente por esto, por evitar muertes de vascos a nivel industrial, hay que evitar pervertir nuestro sistema, aunque el precio parezca alto en forma de asesinados por ETA. Lo que no puede establecerse bajo ningún concepto es que con violencia se consigue "algo", por nimio que sea.

es la economia de mi tierra que no va a seguir perdiendo por ellos la que me preocupa,

La economía de su tierra vive de puta madre gracias a las nueces que han ido recogiendo y que se manifiesta, por ejemplo en ese privilegiado concierto económico que comparten con navarros. El nacionalismo vasco (como el catalán) realmente no son independentistas porque son conscientes del bisnes que supone pertenecer a España. Ahora, lo que quieren es todos los derechos y bneneficios, pero ninguno de los deberes y obligaciones. Es algo que quedó patente con el Plan Ibarretxe.

es la fama que nos llevamos los demás aunque no seamos de su cuerda lo que me preocupa...

Creo que son una minoría de tarados los que confunden a los vascos con los etarras. En muchas manifestaciones no se ha coreado el lema "Vascos sí, ETA no" por casualidad.

que lo que tenga que pasar con Euskadi pase con garantías democráticas.

A día de hoy lo que tiene que pasar en Euskadi ya ocurre con garantías democráticas, salvo por la existencia de esos salvapatrias.

El caso de la amnistía es un tanto escabroso, lo sé. Pero no estamos hablando como he dicho antes de delincuentes comunes. Hay un trasfondo detrás que nada tiene que ver. Sería un acto de reconciliación. No sería la primera vez en la historia.

El grueso de españoles no tenemos que reconciliarnos con una pequeña minoría de españoles que están como putas cabras. No somos nosotros los que llegamos tarde a la cita con la Historia.

¿y qué pasaría si los vascos querríamos ser independientes? ¿Por qué no podríamos serlo? Es el pueblo el que debiera de decidir.

Sí, el pueblo español, que es el sujeto de Derecho reconocido por la legislación nacional e internacional. ¿Y qué pasaría si los españoles no queremos destruir nuestro Estado? ¿Por qué tendríamos que hacerlo? Por eso se llegan a situaciones de consenso como las Autonomías; porque es eso o la ley del más fuerte. ¿quién cree usted que es más fuerte?

 

[Olentzero]

Yo, como español, soy soberano sobre Euskadi como lo es usted. A mí me avala el Derecho, ¿qué le avala a usted para pretender quitarme mi derecho? Oh, y no dude ni por un momento que si usted o cualquiera pretendiera quitármelo a hostias, yo también estaría dispuesto a repartirlas para defenderlo; ¿quién cree usted que ganaría? Hay que empezar a ser un poco más conscientes del mundo en el que vivimos, que a ustedes les han llenado la cabeza de pájaros.

Sí, el pueblo español, que es el sujeto de Derecho reconocido por la legislación nacional e internacional. ¿Y qué pasaría si los españoles no queremos destruir nuestro Estado? ¿Por qué tendríamos que hacerlo? Por eso se llegan a situaciones de consenso como las Autonomías; porque es eso o la ley del más fuerte. ¿quién cree usted que es más fuerte?

Eso es una estupidez y perdón por el palabro. No tiene sentido que el resto de España votase en ese referéndum ¿Se imagina a los de Sudan del Norte votando en el referendum de Sudan del Sur? ¿O de los groenlandeses y daneses? ¿los bálticos y los soviéticos? ¿Timor del Este e Indonesia?

Sólo los vascos debieramos poder votar en ese hipotético referendum, aunque es obvio que al resto de españoles también les afecta, pero es a nosotros, de primera mano, a los que más y primero incumbe.

Y respecto a lo del Síndrome de Estocolmo... si usted lo dice... Yo no siento pena por ellos, ni los justifico, pero entiendo (porque la vivo) la realidad de Euskadi y sé lo que se cuece. No es tanto geopolítica que se puede analizar desde cualquier punto del globo, es el día a día, y eso sólo se entiende viviendo aquí.

 

[Nueces]

Eso es una estupidez y perdón por el palabro. No tiene sentido que el resto de España votase en ese referéndum ¿Se imagina a los de Sudan del Norte votando en el referendum de Sudan del Sur? ¿O de los groenlandeses y daneses? ¿los bálticos y los soviéticos? ¿Timor del Este e Indonesia?

Es decir, que es usted el que delimita el marco de referencia en base a... ¿a qué? ¿No le parece igual de estupido que los de Guipuzcoa voten sobre lo que tiene que pasar en Álava? ¿O que los de Bilbao decidan lo que tiene que pasar en San Sebastian?

Para usted, que vive en esa fantasía nazionanista en la que la única realidad válida es Euskadi, puede que sea una estupidez. En el mundo real, donde hay multitud de marcos de referencia arbitrarios, el que manda es el que establece el Derecho democráticamente constituido; es decir, el marco de España.

Esto es así, les podrá gustar o no, pero no duden de que es la realidad, y de que esta les pasará por encima por mucho que quieran modificarla con el lenguaje.

Euskadi no es una realidad independiente de España. La Comunidad Autónoma vasca solo es un escalón administrativo dentro del Estado español. Existe porque el Estado español, ergo los españoles, quieren que exista. Los vascos no son un pueblo soberano sobre Euskadi.

 

[Lucky_]

Nueces, Olentzero, os estais metiendo en un "fregao del 15", y no vais a llegar a consenso alguno

Sin ánimo de tocar la moral -o sí-, a mi ETA no me preocupa tanto como los moros, por ejemplo. Así como la inmigración masiva e ilegal que tenemos en Madrid, o la mismísima crisis que afecta a España en general.

Cierto que todos deseamos la finalización de ETA, pero a día de hoy, creo que son más importantes otros sucesos que padecemos por culpa de los últimos gobiernos de mierda -incluido el actual-, que la manida ETA.
Tanta ETA, ETA, ETA cansa a las piedras. Ganas tenéis ambos de enfrascaros en temas que no van a ninguna parte. Sí.
Con ETA no van a terminar de un plumazo, y eso lo sé hasta yo que no tengo ni la cuarta parte de información sobre el tema.

Con este anuncio, lo único que hay es una cortina de humo para desviar atención de la crisis, así como de la gravísima incidencia que tenemos con los inmis.

La Constitución no debiera de ser algo monolítico e intocable. No veo ninguna razón por la que un referéndum es algo tan demonizado.

Cierto. Tampoco entiendo por qué no se recicla nuestra Constitución. Se ha quedado obsoleta.
Tras la modificación de ésta, se vería si es viable o no echar mano de Referéndums, pero creo que habría que empezar por la primera.

 

[PELAGIVS]

Yo lo hice. El vehículo que compré tenía matrícula de Madrid, y como yo soy muy viajero, me gusta el Norte, y de vez en cuando me da por ir a visitar a la familia a Gasteiz, pues decidí poner una matrícula de las nuevas (cuatro números y tres letras) para evitar posibles problemas.

Asco de país, la madre que me parió, donde la gente te juzga por la matrícula de tu coche.

Me acuerdo, de hecho, hace años, estando en Madric, que nos pincharon una rueda (navajeo style). Casualmente era el único coche con matrícula de BI, y por supu, el único en toda la calle al que le había pasado eso... :53

Si el señor Arana viera esas cosas se le haría el culo chacolí.

Buen legado dejó, el muy hijo de puta.

Hay una cosa comun a casi todos los vascos que he conocido en persona y que he leido en distintos foros y es una especie de defensa velada de esta gentuza, no en el tema de los atentados y tal, eso no, sino en defenderlos para que los acerquen, que si el kaleborroka tal, que si cual... Un rollo un tanto raro que siempre me ha dado la impresion de que es algo asi como "es que son nuestros", cosas bastante lamentable, para mi un delincuente es un hijo de puta aunque sea de mi pueblo o mi vecino de escalera y si puede ser lo quiero a 10000 Km de distancia, y para su familia pues mala suerte, ellos no tienen la culpa de que sean delincuentes, pero yo tampoco.

Valiente gentuza.

Yo he conocido de todo, pijos de San Sebastián con sus padres extorsionados (y de hamijos suyos asesinados por no pagar), y txabales de pueblo que se veían a España como algo extraño porque no conocían otra cosa, en plan

Mi patria es el monte.

Viví con uno de Tolosa que me contaba emocionado el entierro de Lasa y Zabala mientras yo escuchaba con sonrisa de oreja a oreja.

También parlé con borrokillas de Oyarzun y estercoleros similares, curiosamente los más estúpidos y lobotomizados.

 

[Nueces]

Nueces, Olentzero, os estais metiendo en un "fregao del 15", y no vais a llegar a consenso alguno

No nos estamos metiendo en ningún fregao. Estamos exponiendo nuestras opiniones y debatiéndolas; no tiene por qué haber implícita una voluntad de consenso pues no vamos a firmar acuerdo alguno.

Sin ánimo de tocar la moral -o sí-, a mi ETA no me preocupa

Entonces este no es tu hilo.

Cierto. Tampoco entiendo por qué no se recicla nuestra Constitución. Se ha quedado obsoleta.

Pues es una de las más jovenes y modernas del planeta ¿En que sentido se ha quedado obsoleta? Porque imagino que quieres decir que se ha quedado obsoleta para la mayoría de la población. Y ojo, que yo creo que todo el Estado necesita una reforma; desde la Jefatura del Estado hasta el papel de las Cortes, pasando por la redefinición de las competencias o la supresión de las diputaciones provinciales y no pocos ayuntamientos inviables. Una puesta a punto fruto de 30 años de práctica. Ahora, fragmentar la soberanía para satisfacer a una minoría que cree en Nunca Jamás, Hogwarts o Euskal Herría, lugares mágicos que solo existen en la mente de los niños, pues no.

 

[Olentzero]

Es decir, que es usted el que delimita el marco de referencia en base a... ¿a qué? ¿No le parece igual de estupido que los de Guipuzcoa voten sobre lo que tiene que pasar en Álava? ¿O que los de Bilbao decidan lo que tiene que pasar en San Sebastian?

No, quiero decir que en un hipótetico referendum no tiene sentido la intromisión del resto del estado porque a todas luces saldría NO. No tiene sentido eso. Es muy sencillo de entender. Mire los ejemplos que le he puesto antes. ¿Vería usted lógico que cuando Timor del Este votó por su independencia, el resto de Indonesia hubiese votado también?

Para usted, que vive en esa fantasía nazionanista en la que la única realidad válida es Euskadi, puede que sea una estupidez. En el mundo real, donde hay multitud de marcos de referencia arbitrarios, el que manda es el que establece el Derecho democráticamente constituido; es decir, el marco de España.

Veo que no se entera. Que no soy nacionalista ni independentista. Que sólo estoy hablando de una realidad que se vive diariamente. El hecho de que esté de acuerdo en hablarlo no me hace estar en el bando de los que quieren independizarse. Haber si le queda claro de una vez.

Y el único que debe vivir en una fantasía nazionanista debe ser usted que cree en la indivisibilidad de España. La lógica dice que no tiene sentido, pero las entidades geopolíticas se cambian en función de la voluntad de los hombres, no de la lógica.

 

[Nueces]

No, quiero decir que en un hipótetico referendum no tiene sentido la intromisión del resto del estado porque a todas luces saldría NO. No tiene sentido eso.

Entonces se puede ir un paso más allá y admitir que el referendum no tiene sentido. ¿De qué serviría un referendum no reconocido por el resto de españoles, quienes vienen avalados por el Derecho (nacional e internacional)? Obviando que el referendum en sí sería ilegal, tampoco produciría consecuencias legales en la medida en que no sería reconocido por nadie.

El hecho de que esté de acuerdo en hablarlo no me hace estar en el bando de los que quieren independizarse. Haber si le queda claro de una vez.

De acuerdo, pero como ha pontificado sobre cuál es el marco de referencia en basa a absolutamente nada, pues me ha hecho entrever esa iluminación propia del nacionalista.

Y el único que debe vivir en una fantasía nazionanista debe ser usted que cree en la indivisibilidad de España.

En ningún momento he dicho tal cosa. He dicho que la Ley se puede modificar, pero que tiene unos procedimientos. Lo que no puede ser es que al ser una minoría incapz de cumplir dichos procedimientos, quiera saltarse la Ley.

La Ley no se puede vulnerar, ni aunque usted crea que el fin es loable. Intentar pasar por encima de la Ley con teóricos bellos fines es lo que lleva a guerras como la de Irak, o la propia ETA. Siente ese precedente y habrá abierto la caja de Pandora. Si nos pasamos la Ley por el forro para hacer ese referendum, ¿qué impedirá a otros pasarse la Ley por el forro y mandar un par de Eurofighters a Guernica en plan rebaibal?

No sé si me estoy explicando o si es usted consciente de como funciona el mundo. Que nos hayamos acostumbrado a vivir en un mundo civilizado de derechos y libertades no implica que esto sea natural. Es un constructo cultural que ha llevado muchísimo tiempo edificar. Si usted desmonta un ladrillo para complacer al que tira piedras al edificio, es muy probable que otro coja dos ladrillos, para arrojarselos al que tira piedras y a usted. Ahora piense si usted pertenece a la mayoría o a la minoría que tiene las de perder el día que la Ley deje de tener sentido debido a cosas como las que defiende.

 

[Olentzero]

Entonces se puede ir un paso más allá y admitir que el referendum no tiene sentido. ¿De qué serviría un referendum no reconocido por el resto de españoles, quienes vienen avalados por el Derecho (nacional e internacional)? Obviando que el referendum en sí sería ilegal, tampoco produciría consecuencias legales en la medida en que no sería reconocido por nadie.

Ya, pero es que no me está contestando. ¿Se cree que cuando Timor Oriental celebró un referendum fue porque todos los indonesios les apoyaron? Es que no tiene sentido. No tiene nada que ver con el resto de España. Tiene que ver con si queremos seguir siendo parte de este país o no. Y los españoles, mal que les pese a algunos no pueden decir nada. Es como si usted quiere irse de casa de sus padres y ellos no le dejasen ir. Me parece perfecto que el resto de españoles deseen que nos quedemos con ellos, pero si hipotéticamente los vascos decidiésemos en mayoría independizarnos, mal que les pese es lo que iba a pasar.

El reconocimiento internacional se tendría en función de los intereses de los demás países. Como siempre habrá quien este a favor y quien esté en contra. Pero la voluntad de España en ese caso no tendrá nada que ver. No dependerá de ustedes.

 

[Slowhand]

Es como si usted quiere irse de casa de sus padres y ellos no le dejasen ir.

La analogia no es del todo correcta. Irse de casa de tus padres es una eleccion no sujeta a ningun tipo de norma, ley o regla. Desligarte de un pais como España, si, es anticonstitucional, ergo objeto de delito.

 

[GaHaAn]

Algo así como la Ley de Claridad o antzeko-parecido podría ser una solución de compromiso. Claro que de eso aquí ya se ha hablado:

https://foropl.com/foro-politica/61646-la-ley-claridad-su-posible-aplicacion-el-pais-vasco.html

 

[Olentzero]

La analogia no es del todo correcta. Irse de casa de tus padres es una eleccion no sujeta a ningun tipo de norma, ley o regla. Desligarte de un pais como España, si, es anticonstitucional, ergo objeto de delito.

Claro, es anticonstitucional porque así se ha querido que sea.

Dudo que en la constitución serbia apareciese reflejada la posibilidad de independencia de Kosovo, en la Indonesia de Timor Oriental, en la Sudan la de Sudan del Sur, etc...

Tengo una duda, ¿aparece en la constitución canadiense la posibilidad de Québec de independizarse?

 

[Slowhand]

Claro, es anticonstitucional porque así se ha querido que sea.

Porque ninguna mayoria se opuso en su momento. Un estado democratico debe funcionar asi, mediante mayorias, no mediante ideologias promovidas por una franca minoria de la poblacion.

Dudo que en la constitución serbia apareciese reflejada la posibilidad de independencia de Kosovo, en la Indonesia de Timor Oriental, en la Sudan la de Sudan del Sur, etc...

¿Y la solucion a la independencia de Euskadi pasa por un guerra iberica entre Euskadi y el resto de España? por favor, creo que hemos evolucionado lo minimo como para contemplar distintas opciones alejadas de la idea del terrorismo, la barbarie y la violencia.

Y conste que soy un defensor de los nacionalismos moderados. Me parece enternecedor que Catalunya o Euskadi se quieran desligar del estado español, y si asi fuese, no seria yo el que se opusiese a ello. Ahora, mediante formas legitimas, no mediante sufrimiento, muertes y cadaveres en los arcenes de las carreteras.

 

[Nueces]

Ya, pero es que no me está contestando. ¿Se cree que cuando Timor Oriental celebró un referendum fue porque todos los indonesios les apoyaron? Es que no tiene sentido.

Lo que no tiene sentido es la analogía Timor Oriental-Indonesia y Euskadi-España.

No tiene nada que ver con el resto de España. Tiene que ver con si queremos seguir siendo parte de este país o no. Y los españoles, mal que les pese a algunos no pueden decir nada. Es como si usted quiere irse de casa de sus padres y ellos no le dejasen ir.

Buf, no le hacía tan sumamente fuera de la realidad. Vive usted en el país de la piruleta. Analogías baratas con la familia aparte, la cuestión es que España es una realidad jurídica y un grupo político último, cosa que Euskadi no lo es (ni lo ha sido nunca), ademas de que el resto de España, descontando incluso a otros grupos, es una fuerza social más numerosa y poderosa que la vasca; y que del compendio de esto se deriva lo sumamente ingenuo que es su planteamiento.

pero si hipotéticamente los vascos decidiésemos en mayoría independizarnos, mal que les pese es lo que iba a pasar.

Imagine que hipotéticamente el resto de españoles decidiesen que no, que a pesar de eso, quieren conservar la integridad de su territorio. ¿Quién cree usted que tiene las de ganar y las de perder? ¿Usted se piensa que la única sociedad civil activa en la defensa de lo que cree suyo es la vasca, máxime cuando a ustedes no les ampara nada y los otros tienen detrás el Derecho?

El reconocimiento internacional se tendría en función de los intereses de los demás países. Como siempre habrá quien este a favor y quien esté en contra. Pero la voluntad de España en ese caso no tendrá nada que ver. No dependerá de ustedes.

El Estado español es miembro de la ONU, la OTAN y la UE, tres organismos internacionales que avalan el derecho del Estado español a mantener por los medios precisos su integridad territorial. Ustedes, los vascos, internacionalmente hablando, no son nada. De quien no depende es de ustedes, no se equivoque.

 

[Olentzero]

Y conste que soy un defensor de los nacionalismos moderados. Me parece enternecedor que Catalunya o Euskadi se quieran desligar del estado español, y si asi fuese, no seria yo el que se opusiese a ello. Ahora, mediante formas legitimas, no mediante sufrimiento, muertes y cadaveres en los arcenes de las carreteras.

En eso estamos de acuerdo. Uno de los problemas, aparte del obvio con los terroristas, es que tampoco hay métodos pacíficos disponibles para ello. Como estabamos diciendo, la propia Constitución no refleja dicha posibilidad.

Cuando se promulgó la Constitución Española, este país acababa de salir de una dictadura y se llegó a lo que es, un acuerdo de mínimos. Pero es que ya han pasado 40 años, estamos en otra realidad y la Constitución debe ser modificada, no ya sólo para casos como estos (sería estúpido modificarla sólo para esto cuando hay muchísimas cosas más urgentes) sino para otras muchas cosas que necesitan revisión.

Esta nuestra Constitución no se parece en nada a otras constituciones más "establecidas" porque no pudo hacerse con la calma de las demás. Además, muchísimos países han ido modernizando su Carta Magna y no ha pasado nada.

 

[le sauternes]

El Estado español es miembro de la ONU, la OTAN y la UE, tres organismos internacionales que avalan el derecho del Estado español a mantener por los medios precisos su integridad territorial. Ustedes, los vascos, internacionalmente hablando, no son nada. De quien no depende es de ustedes, no se equivoque.

¿Pero tu crees que alguien de esos tres organismos que citas movería un solo dedo para garantizar nada?

¿Lo hicieron acaso cuando un militarote dio un golpe de estado hace 74 años? ¿Llegaron a poner un telegrama cuando otro bigotudo lo intentó hace 29 años? ¿Mandaron tropas cuando en Euskadi acribillaban diariamente guardias civiles?

Hablaran de asuntos internos y se lavarán las manos, ocurra aquí lo que ocurra, bien sea la proclamación de la Republica catalana o la escabechina del Tercio Batasuno.

Si algo te enseñan del Derecho Internacional es que con él te puedes limpiar el culo y poco más.

 

[Olentzero]

Lo que no tiene sentido es la analogía Timor Oriental-Indonesia y Euskadi-España.

Será porque pone en entredicho lo que usted dice.

Buf, no le hacía tan sumamente fuera de la realidad. Vive usted en el país de la piruleta. Analogías baratas con la familia aparte, la cuestión es que España es una realidad jurídica y un grupo político último, cosa que Euskadi no lo es (ni lo ha sido nunca), ademas de que el resto de España, descontando incluso a otros grupos, es una fuerza social más numerosa y poderosa que la vasca; y que del compendio de esto se deriva lo sumamente ingenuo que es su planteamiento.

Sí, usted debe estar dentrísimo de la realidad... :53

Imagine que hipotéticamente el resto de españoles decidiesen que no, que a pesar de eso, quieren conservar la integridad de su territorio. ¿Quién cree usted que tiene las de ganar y las de perder? ¿Usted se piensa que la única sociedad civil activa en la defensa de lo que cree suyo es la vasca, máxime cuando a ustedes no les ampara nada y los otros tienen detrás el Derecho?

El Estado español es miembro de la ONU, la OTAN y la UE, tres organismos internacionales que avalan el derecho del Estado español a mantener por los medios precisos su integridad territorial. Ustedes, los vascos, internacionalmente hablando, no son nada. De quien no depende es de ustedes, no se equivoque.

Ya veo. No le va a entrar en la cabeza y ya me estoy aburriendo. Piense lo quiera. Ya tiene algo más en común con Becerro de Oro.

 

[Nueces]

tampoco hay métodos pacíficos disponibles para ello. Como estabamos diciendo, la propia Constitución no refleja dicha posibilidad.

Esto no es cierto. La Constitución tiene un procediiento de reforma que podría dar cabida a cualquier cuestión. Ese es el método pacífico, legal y democrático de lograr la independencia. Ahora, dado que nos afecta a todos los españoles y somos todos nosotros el soberano, es verdad que tendrían que convencernos a los demás de las virtudes de la secesión. Lo que no puede pretender es darle una patada al Derecho positivo enarbolando la bandera de un supuesto Derecho divino que le asiste a usted y solo a usted.

Cuando se promulgó la Constitución Española, este país acababa de salir de una dictadura y se llegó a lo que es, un acuerdo de mínimos.

Eso según su óptica. Para otros puede ser un acuerdo de máximos. Ambos enfoques son perfectamente legítimos.

Pero es que ya han pasado 40 años, estamos en otra realidad y la Constitución debe ser modificada, no ya sólo para casos como estos (sería estúpido modificarla sólo para esto cuando hay muchísimas cosas más urgentes) sino para otras muchas cosas que necesitan revisión

Muy bien, pero entenderá que esa reforma la lleven a cabo los cuarenta y pico millones de españoles que pueblan estas tierras, no solo cuatro millones de nacionalistas. Hay una diferencia entre modificarla por consenso de unas mayorías y modificarla por orden de y conforme a una minoría.