Origen de España??

[BellMalena]

El patriotismo es un concepto moderno.

Siempre y cuando se equipare: patria = pais político

 

[caco3]

No cumple la definicion de pueblo como si pudiera ser italia o alemania.

De Alemania no hablo, porque no la conozco. Ahora bien, ¿me quieres decir qué definición de pueblo cumple Italia que no cumple España?

Espero impaciente.

 

[Block]

De Alemania no hablo, porque no la conozco. Ahora bien, ¿me quieres decir qué definición de pueblo cumple Italia que no cumple España?

La voluntad generalizada de serlo. El problema de España, como pueblo, es que hay demasiada gente que -por los motivos que sea- no la siente como suya.

Ojo: no estoy opinando, tan sólo trato de describir cómo son las cosas hoy por hoy, le pese a quien le pese.

 

[caco3]

La voluntad generalizada de serlo.

En España siempre ha habido voluntad de ser una nación. Lo mismo en la Reconquista que en las Cortes de Cádiz.

Eso sí, convendría que te paseases por el norte de Italia a ver que opinan algunos del atrasado sur.

El problema de España, como pueblo, es que hay demasiada gente que -por los motivos que sea- no la siente como suya.

Motivos: uno únicamente, la educación cedida a los nacionalistas.

 

[MarXito]

La voluntad generalizada de serlo. El problema de España, como pueblo, es que hay demasiada gente que -por los motivos que sea- no la siente como suya.

Ojo: no estoy opinando, tan sólo trato de describir cómo son las cosas hoy por hoy, le pese a quien le pese.

Italia es hoy en día una de las naciones cuyos ciudadanos están divididos en cuanto a la percepción de pertenencia a una nación común. Las diferencias entre el Norte industrializado y el Sur agrícola son abismales.

Quizá los supere Bélgica en cuanto a división (Valonia y Flandes), pero ni de coña se acerca España al nivel de estos que he citado.

 

[Block]

En España siempre ha habido voluntad de ser una nación. Lo mismo en la Reconquista que en las Cortes de Cádiz.

Esto es muy matizable. Es cierto que hay, desde la antiguedad un sentido español común, que se traduce por ejemplo en la colaboración de los reyes cristianos españoles en la batalla de las Navas de Tolosa, es cierto que el concepto España, como nación, es como mínimo contemporáneo a los reyes católicos, los cuales en alguna ocasión fueron llamados reyes de España por el papa Alejandro VI en alguna de sus bulas, y también en relaciones de viajeros, etc. Pero no creo que tuviera más intensidad sentirse español en esa época, que sentirse europeo ahora. La analogía creo que es plenamente válida: una unidad geográfica, Europa, con la que nos identificamos plenamente, y que hipotéticamente podría convertirse en una especie de unidad nacional si se hicieran las cosas muy bien y las naciones que la integran pudieran sentirse cómodas como tales, por existir un profundo respeto hacia todas y suficiente autonomía.

Haciendo política-ficción: a mí, ahora, si me preguntan si me siento europeo responderé que sí, que claro. Pero si en un momento resulta que ser europeo quiere decir que mi lengua quedará arrinconada y marginada por el francés (pongo por caso), porque por una carambola política acaban cortando el bacalao en París, si resulta que la mayoría de los que mandan, de los militares y de los funcionarios, mira por donde, son franceses, si resulta que se apropian del concepto de Europa los franceses, etc. etc. pues no me va gustar. Y querré salir del engendro que ellos llamarán "Europa" igualmente, pero sólo por abuso del lenguaje. Entonces me saldrá algún francés diciendo que lo de Europa es histórico, que siempre hemos querido ser todos europeos, que si patatín y que si patatán.

Entendámonos: no estamos tan mal ni mucho menos, gracias a Dios. Pero ha llovido mucho, hemos estado cerca de la situación hipotética que he descrito y quedan cicatrices que tan sólo la paciencia y un concepto justo y viable de España pueden borrar.

Eso sí, convendría que te paseases por el norte de Italia a ver que opinan algunos del atrasado sur.

Lo habré hecho unas cinco o seis veces, y mantengo trato con gente de Milán y Palermo, además. En el norte, alguno pide independencia, pero más por forzar la nota que por otra cosa. Lo que se pide allí mayoritariamente es más mano dura, control y menos cachondeo con los fondos. Pero italianos, lo son todos hasta la médula. Conozco la evolución de ambos sures, el suyo y el nuestro, y con todos los defectos que se quiera, me llena de orgullo el progreso de nuestro sur y cómo se ha conseguido equilibrar un poco la situación. Ahora empiezan ellos, tímidamente, a levantar cabeza. A qué coste para el norte o para Europa, no lo sé, pero parece que hay algo menos de malversación. O sea que, tal vez, el puñetazo en la mesa del Norte valía la pena.

Motivos: uno únicamente, la educación cedida a los nacionalistas.

Por desgracia, te equivocas. Ojalá fuera sólo esto...

 

[MarXito]

Haciendo política-ficción: a mí, ahora, si me preguntan si me siento europeo responderé que sí, que claro. Pero si en un momento resulta que ser europeo quiere decir que mi lengua quedará arrinconada y marginada por el francés (pongo por caso), porque por una carambola política acaban cortando el bacalao en París, si resulta que la mayoría de los que mandan, de los militares y de los funcionarios, mira por donde, son franceses, si resulta que se apropian del concepto de Europa los franceses, etc. etc. pues no me va gustar. Y querré salir del engendro que ellos llamarán "Europa" igualmente, pero sólo por abuso del lenguaje. Entonces me saldrá algún francés diciendo que lo de Europa es histórico, que siempre hemos querido ser todos europeos, que si patatín y que si patatán.

Entendámonos: no estamos tan mal ni mucho menos, gracias a Dios. Pero ha llovido mucho, hemos estado cerca de la situación hipotética que he descrito y quedan cicatrices que tan sólo la paciencia y un concepto justo y viable de España pueden borrar.

El caso es que se lleva ya 30 años haciendo lo contrario de lo que pone usted en su política-ficción (dando más autonomía, respetando al máximo cultura e idiomas propios, más dinero, autogestión de impuestos, competencias, etc.) y sin embargo el sentimiento antiespañol sigue aumentando. ¿Por qué? ¿Qué es un concepto justo y viable de España para usted?

Por desgracia, te equivocas. Ojalá fuera sólo esto...

No, no solo es eso, pero es una de las causas más importantes.

 

[Supositorio Rovi]

El caso es que se lleva ya 30 años haciendo lo contrario de lo que pone usted en su política-ficción (dando más autonomía, respetando al máximo cultura e idiomas propios, más dinero, autogestión de impuestos, competencias, etc.) y sin embargo el sentimiento antiespañol sigue aumentando. ¿Por qué? ¿Qué es un concepto justo y viable de España para usted?


No, no solo es eso, pero es una de las causas más importantes.

logico que suceda:

pensar que se puede apaciguar a los nacionalistas es de idiotas, les des lo que les des, nunca van a tener suficiente.

por otro lado, lo primero que hace esta gente es copar la enseñanza, las universidades y medios de comunicacion, donde instalan sus comisarios politicos e instauran el regimen de terror correspondiente, y asi adoctrinar nuevas generaciones de odiadores compulsivos. ¿como no va a crecer el sentimiento antiespañol?

eso me hace refexionar, hasta que punto, estos nacionalismos que nos toca vivir (padecer), son genuinos, o son mas bien "forzados"...

 

[Block]

El caso es que se lleva ya 30 años haciendo lo contrario de lo que pone usted en su política-ficción (dando más autonomía, respetando al máximo cultura e idiomas propios, más dinero, autogestión de impuestos, competencias, etc.) y sin embargo el sentimiento antiespañol sigue aumentando.

En el caso catalán (que es el que conozco de cerca) y por mucho que os sorprenda, creo que en este sentimiento antiespañol que mencionas hay muchísimo más ruido que nueces. La visión que de la situación en Catalunya se tiene en Madrid es mucho más dramática (anécdotas puntuales aparte) que la que se tiene viviendo aquí. Con franqueza, aquí la gente va a la suya, cada uno habla lo que le sale de la polla y no hay problemas importantes en ninguno de los dos sentidos (por favor, tratad de reprimir las excepciones, que sólo confirman la regla).

Tan solo como ejemplo, os daré una estadística personal que es improvisada pero que considero más o menos significativa. La constituyen las diferentes conversaciones de café que he mantenido los últimos meses con diferentes amigos y conocidos. Os aseguro que el tema nacionalista apenas ha sido abordado. En cambio, en este santo subforo, aparece continuamente, de una manera casi obsesiva.

Por cierto que en casos así 30 años, o 20 como dice el tango, no es nada.

¿Qué es un concepto justo y viable de España para usted?

No es muy lejano del teórico que tenemos ahora (no así del práctico, aquejado de los clásicos tics de tratar, a la hora de la verdad, de ratear cosas aquí y allá).

 

[Kwen]

Creo que lleva usted razón, Block, el nacionalismo, al menos en los útimos 30 años, tiene su origen en la clase burocrática y política, no en la masa social.

Los nacionalismos siempre fueron la aspiración de la élites burocráticas y políticas locales, antes y ahora. Es un problema creado por la clase política, para su propio beneficio. Todos sabemos que más competencias significa mas puestos públicos y prebendas para mí y mis amiguetes, y los puestos públicos crean fidelidades debidas.

Lo que pasa, es que, como todos sabemos, sobrerrepresenta enormemente los a os partidos nacionalistas, y así nos luce el pelo.

 

[Sprewell]

De Alemania no hablo, porque no la conozco. Ahora bien, ¿me quieres decir qué definición de pueblo cumple Italia que no cumple España?

Espero impaciente.

Una cultura y lengua comun.Si segun cualquier enciclopedia los pueblos son definidos a partir de eso, no podemos incluir como pueblo a los que tienen otras lenguas,identidades,y por ende culturas que marcan su personalidad,tambien a lo largo del tiempo.

Politicamente Italia o alemania bien pudieron estar divididas en estados hasta entrado el s XIX,pero formaban una unidad como pueblo.Por lo que lograron brillantemente su unificacion a despecho de las dificultades provocadas por los devenires historicos.

Otros paises(o estados,o naciones,como se quieran llamar)en cambio no paran de sufrir tensiones territoriales debido a que albergan a diferentes pueblos en su seno que casi siempre reivindican su automia cultural, y a veces tambien politica.

Total.España no es alemania ni italia.Es mas Gran bretaña.Para bien o para mal.Solo espero visto el percal que no acabe como Yugoslavia.

 

[Sprewell]

No podría estar mas en desacuerdo. Las identidades colectivas son un hecho constante en la historia de la humanidad, llámelo como quiera.

En mi opinion la identidad y sentido de pertenencia a un pueblo es diferente al sentido de pertenencia a una nacion.Este ultima es mucho mas fuerte.Y digamos,mucho mas,politica y menos cultural.Y moderna.Naturalmente.

 

[MarXito]

Una cultura y lengua comun.Si segun cualquier enciclopedia los pueblos son definidos a partir de eso, no podemos incluir como pueblo a los que tienen otras lenguas,identidades,y por ende culturas que marcan su personalidad,tambien a lo largo del tiempo.

Gñé. Error. Hasta la reunificación del Reino de Italia a mediados del XIX, en cada valle italiano se hablaba una lengua diferente, algunas muy lejanas al toscano que se habla hoy en día.

 

[Sprewell]

Gñé. Error. Hasta la reunificación del Reino de Italia a mediados del XIX, en cada valle italiano se hablaba una lengua diferente, algunas muy lejanas al toscano que se habla hoy en día.

Si hombre,si.

 

[MarXito]

Si hombre,si.

A eso lo llamo yo argumentar.

Y esto otro son desvaríos míos:

...
La lengua oficial del Estado italiano desciende históricamente del Toscano literario, cuyo uso se inició con los grandes escritores Dante, Petrarca y Bocaccio hacia el 1300 y siguió evolucionando históricamente hasta llegar al Italiano común. La lengua italiana era hablada sólo por una minoría en el momento de la unificación política del Reino de Italia en el 1861, pero se difundió enseguida gracias a la educación obligatoria y a la determinante contribución de la reciente televisión, que han aumentado la cantidad de italianos que tienen al Italiano como lengua materna.

...

Wikipedia - Lenguas de Italia - ¡Incluye mapa!

Y ahora le permito que me de otra clase magistral de argumentación.

 

[Catullus]

Aún existe una grandísima diversidad lingüística en Italia, mucho más que la que tenemos en España, y en Alemania otro tanto. El bávaro está muy vivo.

 

[Sprewell]

A eso lo llamo yo argumentar.

Y esto otro son desvaríos míos:

Wikipedia - Lenguas de Italia - ¡Incluye mapa!

Y ahora le permito que me de otra clase magistral de argumentación.

Si hombre si,en alemania seguro que hay sajones inintelegibles o bavaros peleones,en andalucia me he encontrado a mujeres que necesitarian traductor de castellano.Creo que tambien en el pais vasco y catañuña no se entienden bien los diferentes dialectos en funcion de las zonas,pero vamos.Que cada cual quiera creer lo que quiera.La presencia de dialectos no anulan una cultura comun.

Los italianos tenian conciencia de pueblo, desde maquiavelo.Lo mismo los alemanes.Fue por ello natural que apoyasen(el pueblo, no los reyezuelos)el proceso unificador muy a pesar muchos siglos de division.Para alguien que se agarre a tu"argumentacion" ello no tendria sentido.Claro.

Mi argumentacion esta varios post mas arriba.Que quiere creer que italia y alemania son un conjunto de pueblos y no un unico pueblo?Pues nada.Misa.

 

[MarXito]

Si hombre si,en alemania seguro que hay sajones inintelegibles o bavaros peleones,en andalucia me he encontrado a mujeres que necesitarian traductor de castellano.Creo que tambien en el pais vasco y catañuña no se entienden bien los diferentes dialectos en funcion de las zonas,pero vamos.Que cada cual quiera creer lo que quiera.La presencia de dialectos no anulan una cultura comun.

Los italianos tenian conciencia de pueblo, desde maquiavelo.Lo mismo los alemanes.Fue por ello natural que apoyasen(el pueblo, no los reyezuelos)el proceso unificador muy a pesar muchos siglos de division.Para alguien que se agarre a tu"argumentacion" ello no tendria sentido.Claro.

Mi argumentacion esta varios post mas arriba.Que quiere creer que italia y alemania son un conjunto de pueblos y no un unico pueblo?Pues nada.Misa.

Le recuerdo lo que escribió usted:

Una cultura y lengua comun.Si segun cualquier enciclopedia los pueblos son definidos a partir de eso, no podemos incluir como pueblo a los que tienen otras lenguas,identidades,y por ende culturas que marcan su personalidad,tambien a lo largo del tiempo.

Cultura y lengua común. Usted, no yo. Usted mismo se desdice, antes tenía que ser lengua común para ser pueblo, ahora resulta que pese a tener diferentes lenguas se puede tener conciencia de pueblo. Curioso.

Iba a ponerle el ejemplo de Suiza, que tiene tres idiomas diferentes (bueno, cuatro) y es uno de los países con más conciencia nacional que hay. Según usted, son tres (o incluso cuatro) pueblos distintos, que deberían estarse tirando piedras todo el día, e intentando obtener la independencia. Pero son un único pueblo, el suizo. Imagino que los suizos tienen todos conciencia de pueblo, y por eso se reunificaron y tal. Vale.

Pero podemos meter en el tema también la cultura. ¿Cree sinceramente que un lombardo tiene la misma cultura que un siciliano? ¿O un berlinés con un habitante de la Selva Negra? ¿O un suizo de ginebra con un habitante rumanoparlante del sureste helvético? Si cree esto, debe creer que un catalán, un riojano y un andaluz también tienen la misma cultura, y que, por lo tanto, son parte de un mismo pueblo.

Suiza. Sin legua común, sin cultura común, nación y pueblo a fin de cuentas.

Su definición de pueblo como cultura y lengua común no sirve, caballero.

 

[Block]

Suiza. Sin legua común, sin cultura común, nación y pueblo a fin de cuentas.

Su definición de pueblo como cultura y lengua común no sirve, caballero.

Efectivamente. Porque pueblo es, simplemente, un conjunto de gente que (por los motivos que sea) muestra una voluntad, clara y sostenida en el tiempo, de serlo. Nada más... y nada menos!

 

[Block]

Suiza. Sin legua común, sin cultura común, nación y pueblo a fin de cuentas.

Suiza es, por cierto, un caso notable que sirve para ilustrar dos hechos, de los que debiéramos tomar nota en España:

1. Que una nación formada por distintas culturas y lenguas es posible.

2. Que sólo lo es, de una manera sólida, en base a una organización profundamente y sinceramente respetuosa con cada una de las partes.

A la que una de las partes en Suiza trate de predominar y pasarse de lista, el país saltará hecho pedazos. Afortunadamente, parece que el sentido común abunda allí, y esta posibilidad es hoy por hoy remota.

 

[caco3]

Los italianos tenian conciencia de pueblo, desde maquiavelo.

¿Desde Maquiavelo? ¿Desde el Cinquecento? No señor, desde muchísimo antes. El propio Maquiavelo cierra el último capítulo de "El Principe" (Exhortación para agrupar Italia y liberarla de las manos de los bárbaras) trascribiendo versos de la canción patriótica 'Italia mía' del Petrarca, que había sido escrita dos siglos antes:

virtud, no destemplanza,
tomando el arma, hará el combate breve,
que la antigua pujanza
aún Italia por sus venas mueve.

Y el Leopardi, poeta del XVIII de la Italia aún dividida, decía que si alguien me preguntase cuál es a mi entender el más elocuente pasaje italiano, respondería que las dos canciones 'Spirto gentil' e 'Italia mia'. Spirto gentil también es un poema político del Petrarca.

 

[Per¡neo]

Efectivamente como bien han dicho por aqui en Italia hay mas diverdidad lingüistica que en España y las mismas o incluso mas diferencias culturales entre las distintas regiones de las que hay aquí. Y en Alemania también hay diferencias culturales entre regiones y varios dialectos, los alemanes de Hamburgo se parten de risa con el acento Bávaro debido a las diferencias lingüisticas entre una región y otra.

 

[georgyladen]

Le recuerdo lo que escribió usted:


Cultura y lengua común. Usted, no yo. Usted mismo se desdice, antes tenía que ser lengua común para ser pueblo, ahora resulta que pese a tener diferentes lenguas se puede tener conciencia de pueblo. Curioso.

Iba a ponerle el ejemplo de Suiza, que tiene tres idiomas diferentes (bueno, cuatro) y es uno de los países con más conciencia nacional que hay. Según usted, son tres (o incluso cuatro) pueblos distintos, que deberían estarse tirando piedras todo el día, e intentando obtener la independencia. Pero son un único pueblo, el suizo. Imagino que los suizos tienen todos conciencia de pueblo, y por eso se reunificaron y tal. Vale.

Pero podemos meter en el tema también la cultura. ¿Cree sinceramente que un lombardo tiene la misma cultura que un siciliano? ¿O un berlinés con un habitante de la Selva Negra? ¿O un suizo de ginebra con un habitante rumanoparlante del sureste helvético? Si cree esto, debe creer que un catalán, un riojano y un andaluz también tienen la misma cultura, y que, por lo tanto, son parte de un mismo pueblo.

Suiza. Sin legua común, sin cultura común, nación y pueblo a fin de cuentas.

Su definición de pueblo como cultura y lengua común no sirve, caballero.

Entonces algun interes común tendrian para unirse como pueblo...53

JODER!!!! Si esto lo llega a saber Aznar cuando era presidente a lo mejor ahora eramos Estadounidenses!!!! Total segun tu que hace falta para crear una Nacion...? Intereses nada mas? ANDA YA