Qué es la paradoja del gato de Schrödinger?

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Lo encontré, el bicho persiguegatos al que me referia es este:

Gatito2.jpg



¿Alguien sabe de que es?
 
estas cosas si le hacen a uno replantearse la realidad de una forma brutal. :shock:

exquisito
 
solo una puntualización a lo dicho

la paradoja del gato funciona muy bien sobre el papel, pero desgraciadamente en la realidad se produce el fenómeno de "decoherencia cuántica"

sin entrar en detalles pesados, el estado "cuántico" (probabilístico) no se va a sostener mucho tiempo, pues el gato, cuando muera por efecto del veneno liberado, dejará de maullar, moverse, comenzará a apestar

la decoherencia cuántica es uno de los mayores impedimentos para el avance en la tecnología de la computacion cuántica (si, esos ordenadores tan molantes que harán posible jugar al farcry en red a plena resolucion)
 
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.
 
A nivel cuántico, observar es algo más que mirarse los cojones.
 
Este es de los que cuando le cuentan la paradoja del cocodrilo y el hijo del misionero contesta que los cocodrilos no hablan.
 
bravecoast rebuznó:
creo que es el mejor hilo que he leido en este foro :shock:

coincido, este y el de los emperadores romanos sostenido por DeMolay y Juvenal hace unos meses.
 
Dj. EniGmA rebuznó:
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.

ya lo han explicado, es por el principio de incertidumbre
si observas la posición, "desconocerás" el momento y viceversa

con lo cual al observar interfieres en la medida
 
Dj. EniGmA rebuznó:
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.


la particula que esta dentro de la caja con el gato y con el veneno, para poder ser vista, ha de reflejar luz, y para eso, ha de llegar luz sobre la particula, la luz genera calor y el calor cambia el estado de la particula (salto de electrones de capa a capa: cuanta mas energia mas cerca del nucleo y esas cosas...); asi que en cuanto abrimos la caja para mirar lo que pasa dentro, la luz que entra provoca un cambio de estado dentro de la caja



lo que si que me a hecho pensar a sido lo qu ha dicho torbe de que la caja sea de cristal..., aunque bueno, sabiendo que la luz que llega continuamente sobre la caja de cristal, y en consecuancia sobre los elementos del interior, no es constante, el cambio de estado es mas facil de ver, pero suponiendo que la luz que llega sea constante la cosa si que es una paradoja comecocos
 
en terapia rebuznó:
Dj. EniGmA rebuznó:
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.


la particula que esta dentro de la caja con el gato y con el veneno, para poder ser vista, ha de reflejar luz, y para eso, ha de llegar luz sobre la particula, la luz genera calor y el calor cambia el estado de la particula (salto de electrones de capa a capa: cuanta mas energia mas cerca del nucleo y esas cosas...); asi que en cuanto abrimos la caja para mirar lo que pasa dentro, la luz que entra provoca un cambio de estado dentro de la caja



lo que si que me a hecho pensar a sido lo qu ha dicho torbe de que la caja sea de cristal..., aunque bueno, sabiendo que la luz que llega continuamente sobre la caja de cristal, y en consecuancia sobre los elementos del interior, no es constante, el cambio de estado es mas facil de ver, pero suponiendo que la luz que llega sea constante la cosa si que es una paradoja comecocos

no es por eso, deja de pensar en terminos newtonianos
 
en terapia rebuznó:
Dj. EniGmA rebuznó:
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.


la particula que esta dentro de la caja con el gato y con el veneno, para poder ser vista, ha de reflejar luz, y para eso, ha de llegar luz sobre la particula, la luz genera calor y el calor cambia el estado de la particula (salto de electrones de capa a capa: cuanta mas energia mas cerca del nucleo y esas cosas...); asi que en cuanto abrimos la caja para mirar lo que pasa dentro, la luz que entra provoca un cambio de estado dentro de la caja

hombre eso ya pero no me he explicado bien, me queria decir si la luz le esta llegando continuamente (por ejemplo que lo del gato ocurra a la luz del sol pero haya un muro entre tu y el gato), de forma q no lo estas viendo pero la luz le esta llegando continuamente, solo q llegara un momento q cuando tu bordeas el muro llegues los rayos de luz que seguian su trayectoria impactan en la retina, pero el gato no "sabe" si los rayos han impactado en tu retina o han seguido su trayectoria, todo eso debe ser invisible para el gato (o deberia), no?
 
no se trata de que llegue o no luz y que tu "puedas" efectuar la medicion

se trata de que el hecho de medir "jode/trastoca/interfiere" en el entorno, por el famoso principio de heisenberg

img71.gif


Si queremos determinar con total precisión la posición:

img72.gif


De la desigualdad para el principio de incertidumbre verificamos
entonces que

img73.gif


Es decir, que la incertidumbre en el momento es infinita.

intentare hacer una metáfora muy cutre, que haria que me colgaran de los huevos los puristas, pero como me la sudan los puristas ahi va:

imaginate que dentro de la caja negra esta un corredor de maraton
corre a una velocidad tal, pesa tanto y en cada momento se supone que ocupa un lugar tal, y son las que son, y todas son determinables (pero no todas a la vez)

como la caja es negra, tu no tienes ni puta idea de donde está

ahora imaginate que "miras" dentro de la caja

en mecanica clasica te seria facil saber donde esta y a que velocidad va (pones dos puntos de medida en un tramo y mides el tiempo que tarda en cruzarlos)

pero NO estas en mecanica clasica, asi que - e intenta hacer abstraccion - tu decides, O conoces con exactitud DONDE está, o conoces con exactitud CUAL ES SU VELOCIDAD (en realidad su momento velocidad x masa)

si conoces una (con "total precision"), la otra no la conoces, y has "perturbado" el sistema (Niels Bohr diria que es mas bien que no puedes "validar" tu resultado como en fisica clasica)

no se hasta que punto quieres que me extienda en este tema

la mecanica cuantica es muy compleja, yo estuve un tiempo metido en eso, pero lo deje porque acabas perdido en un mundo de abstracciones
 
Dj. EniGmA rebuznó:
en terapia rebuznó:
Dj. EniGmA rebuznó:
y por que el estar observandolo perturba el fenomeno? si vemos algo es porque llega al ojo la luz que refleja, pero para el objeto simplemente esta llegando luz y la esta reflejando, como "sabe" el objeto (gato en este caso) cuando esa luz esta chocando contra las paredes de la caja o cuando esta chocando contra la retina? no le encuentro mucha logica.


la particula que esta dentro de la caja con el gato y con el veneno, para poder ser vista, ha de reflejar luz, y para eso, ha de llegar luz sobre la particula, la luz genera calor y el calor cambia el estado de la particula (salto de electrones de capa a capa: cuanta mas energia mas cerca del nucleo y esas cosas...); asi que en cuanto abrimos la caja para mirar lo que pasa dentro, la luz que entra provoca un cambio de estado dentro de la caja

hombre eso ya pero no me he explicado bien, me queria decir si la luz le esta llegando continuamente (por ejemplo que lo del gato ocurra a la luz del sol pero haya un muro entre tu y el gato), de forma q no lo estas viendo pero la luz le esta llegando continuamente, solo q llegara un momento q cuando tu bordeas el muro llegues los rayos de luz que seguian su trayectoria impactan en la retina, pero el gato no "sabe" si los rayos han impactado en tu retina o han seguido su trayectoria, todo eso debe ser invisible para el gato (o deberia), no?


lo que importa no es que tu lo veas o no, lo que quiere decir, es que para verlo, se han de cumplir unas condiciones que cambian el estado, por lo tanto no vemos el estado que queriamos ver, sino el estado al que ha pasado lo que queriamos ver
 
Yahvé rebuznó:
¿Y cómo se llama la paradoja en la cual existen dos gemelos de los cuales uno se manda en una sonda espacial a donde Cristo perdió la sandalia y otro se queda en la Tierra, para a la vuelta del primero encontrárselo hecho un viejales cuando para él solo habían pasado unos pocos meses?

Paradoja de los gemenos, pero tiene muchos nombres. No se si es suya la parajoda pero la describe Kip.S.Thorne en su libro "Agujeros negros y tiempo curvo". Fue uno de los primeros en tomarse en serio el tema de los viajes en el tiempo, cuestión posible según las ecuaciones de Einstein. Durante mucho tiempo se defenestraba a los fisicos teoricos o relativistas que investigaban en este campo y nadie se atrevía a decir en público que se dedicaba a eso. Pero este tipo junto con otros cambiaron el panorama y ahora muchos físicos tratan este tema abiertamente.

La mecánica cuantica la inicia de alguna manera Planck con su famosa constante(la constante de planck) que viene a decir que la energía no es continúa sino que viene dada en pequeños paquetes, llamados cuantos de energía. O sea que en un reloj de pared, en realidad el péndulo no se mueve de forma continua de lado a lado , sino que lo hace de forma discreta , pero el ojo humano lo percibe como continuo. Vamos que esto es como el tema de los fotogramas de una pelicula de cine. Lo vemos continuo pero son no se cuantos fotogramas por segundo.

Hasta entonces se pensaba que la energía era algo continuo , es decir se irradiaba o absorbía de manera continua. Luego vino Borh y desarrollo su modelo de átomo y demostro que los en saltos de los electrones entre las orbitas del átomo se desprendía energía en cantidades discretas(no continuas) y múltiplos de la constante de planck.
Asi comenzó la mecánica cuantica. Einstein era contrario a la mecánica cuantica sin embargo el mismo demostro con el efecto fotoeléctrico(por el que le dieron el premio Novel) que la luz estaba compuesta de cuantos de energía , llamados fotones.

La mecánica cuántica introduce el concepto de aleatoriedad en la físcica, es decir los acontecimientos suceden por cuestiones de probabilidad, por lo cual el Universo no es determinista según la teoría de Laplace quien decía que si se conocia la velocidad y la situación de una particula en un momento dado se podría conocer el estado futuro(posicion y velocidad) de cualquier particula, es decir, todo estaba predeterminado, todo se podría saber ,era cuestión de conseguir las fórmulas adecuadas. Pero para la mecánica cuantica el Universo no es determista porque no se puede conocer la posición y velocidad de una partícula , o se conoce una variable o se conoce la otra, pero las dos a la vez es imposible, este es el principio de Incertidumbre de Heisenber. Cuanto más preciso es el cálculo de la velocidad , mas impreciso se vuelve el cálculo de la posición y vicversa. Por tanto adios al Universo Laplaciano, en nuestro Universo según la M.C existe probabilidades de que ocurra esto o lo otro, unos sucesos serán más probables que otros pero no se puede predecir con total exactitud "de que lado va a caer la moneda".
De aqui viene la famosa frase de Einstein de "Dios no juega a los dados con el universo", eso lo dijo incluso después de demostrar el efecto fotoeléctrico que supuso un impulso a la M.C.

A Schrodinger le parecía absurdo que las probabilidades de un suceso(o estados superpuestos) , sustituyesen el concepto de suceso, o se esta vivo o se está muerto , no se puede estar las dos cosas a la vez , pero lo que le parecía más absurdo era que el estado final de algo viniese determinado por el observador, cuando el observador abriese la caja vería al gato vivo o muerto, mientras que no lo hiciese el gato no estaba ni vivo ni muerto ,sino en un estado probabilistico intermedio( es decir habia dos estados superpuestos,50% vivo y 50% muerto).

Esto es lo que se de la paradoja, no se como acaba todo este tema, pero Hawking cuando habla de Universos paralelos creo que se refiere a esto de los estados superpuestos que cuando un observador se hace presente se materializa en un estado final.
La paradoja de los gemenos la resuelve(me refiero a que hace una conjetura) Hawking de esta manera, dice que cuando vuelves atras en el tiempo , vuelves a una situación de Universos paralelos y cuando te haces presente en el "pasado" , el tema este de las probabilidades hace que puedas volver a un Universo distinto al que estabas, un Universo paralelo al tuyo anterior.
Si os interesa este tema leer la Teoría de las Supercuerdas(universos paralelos, 11 dimensiones , dimensiones infinitas enrollados sobre si mismas, una cuerda que según vibra produce un electron, un proton o no se que historias....), mas que nada porque después de leer esto mandareis la física a tomar por culo y no la volvereis a pillar ni en broma


Saludos
 
Si os interesa este tema leer la Teoría de las Supercuerdas(universos paralelos, 11 dimensiones , dimensiones infinitas enrollados sobre si mismas, una cuerda que según vibra produce un electron, un proton o no se que historias....), mas que nada porque después de leer esto mandareis la física a tomar por culo y no la volvereis a pillar ni en broma

hay mas cosas ademas de la fisica teorica hombre

que quieres, que se hagan todos ingenieros cabezas cuadradas??
 
lugroki rebuznó:
Si os interesa este tema leer la Teoría de las Supercuerdas(universos paralelos, 11 dimensiones , dimensiones infinitas enrollados sobre si mismas, una cuerda que según vibra produce un electron, un proton o no se que historias....), mas que nada porque después de leer esto mandareis la física a tomar por culo y no la volvereis a pillar ni en broma

hay mas cosas ademas de la fisica teorica hombre

que quieres, que se hagan todos ingenieros cabezas cuadradas??

Yo no se mucho de física, llevo mucho tiempo leyendo cosas de estas y al final he acabado hasta los wevos porque todo son teorías, hay pocas cosas demostradas 100%. Te doy toda la razón , con este tipo de conocimientos tienes todas las papeletas de no comerte un rosco y sobre todo pierdes el tiempo, es lo que he querido decir. Las horas que le echado yo y el rendimiento que le he sacado ha sido totalmente desigual. Digo lo de la Teoria de las Supercuerdas para que la peña abañdone toda pretensión de entender algo de todo esto y se dedique a actividades más sanas y productivas.
 
esto en el fondo guarda algo de religiosidad, en cuanto a que cuando no se ve por el ojo, deducimos lo que pasa
tenemos FE en que algo pasara, y no lo sabremos nunca, simplemente lo deduciremos

la oscuridad no se puede ver, y todo aquello q sirve para medir lo que se encuentra en la oscuridad, sonars, night shot, rayos X, emiten algo que perturbaria el estado de las cosas

solo nos queda la fe
 
TORBE rebuznó:
esto en el fondo guarda algo de religiosidad, en cuanto a que cuando no se ve por el ojo, deducimos lo que pasa
tenemos FE en que algo pasara, y no lo sabremos nunca, simplemente lo deduciremos

la oscuridad no se puede ver, y todo aquello q sirve para medir lo que se encuentra en la oscuridad, sonars, night shot, rayos X, emiten algo que perturbaria el estado de las cosas

solo nos queda la fe

espero que no te hayan captado los cienciologos :?

(si es asi te recomiendo que te vayas antes con los raelianos, al menos esos follan)
 
no, si al final fundare una secta, y la llenare de chicas del messenger :)
 
Joder, yo sí que acabé hasta los huevos de la Cuántica. Me echaron de la facultad por no aprobarla. Siete años de mi vida perdidos. Bueno, el Master en Mus, Doctor en Parchís Teórico y los cursos de posgrado en Ingesta de Botellines no fueron tan malos...
 
En efecto, si ponemos en una caja opaca a Pherseo y a un pastel de chocolate, hasta que no los observemos no podemos saber si el pastel vive o no, está medio comido.
 
En ese caso loa física cuántica tiene una excepción. La probabilidad de que el pastel haya sido ingerido por el experimento es del 100%
 
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