Realmente existió Jesus ?

[Britzingen]

Muy interesante, y se agradece el esfuerzo por copiarlo (*yo tengo el libro en Ebook, por si lo quieres y así copias lo más interesante más rápido).
Yo creo que el texto da a pie a abrir dos cuestiones diferentes, pero ciertamente indisolubles. Por un lado la figura de Jesús, y por otro lado el uso que se hizo de la figura real (en el caso de que existiese) que es posible, incluso, que no tuviera nada que ver con lo que nos han contado
Y también remarcar la importancia, vital, de Pablo, en el desarrollo y auge del Cristianismo, ni apóstoles ni nada por el estilo; aparte de la puntilla final con Constantino. Pero esto ya lo sabemos todos. Mi curiosidad, algo offtopic, es sobre Pablo y su conversión. Dice él que de camino a Damasco se le apareció Jesús. Según hechos de los Apóstoles:

"Saulo, respirando aún amenazas y muerte contra los discípulos del Señor, vino al sumo sacerdote, y le pidió cartas para las sinagogas de Damasco, a fin de que si hallase algunos hombres o mujeres de este Camino, los trajese presos a Jerusalén. Mas yendo por el camino, aconteció que al llegar cerca de Damasco, repentinamente le rodeó un resplandor de luz del cielo; y cayendo en tierra, oyó una voz que le decía: Saulo, Saulo, ¿por qué me persigues? El dijo: ¿Quién eres, Señor? Y le dijo: Yo soy Jesús, a quien tú persigues; dura cosa te es dar coces contra el aguijón. Él, temblando y temeroso, dijo: Señor, ¿qué quieres que yo haga? Y el Señor le dijo: Levántate y entra en la ciudad, y se te dirá lo que debes hacer. Y los hombres que iban con Saulo se pararon atónitos, oyendo a la verdad la voz, mas sin ver a nadie. Entonces Saulo se levantó de tierra, y abriendo los ojos, no veía a nadie; así que, llevándole por la mano, le metieron en Damasco, donde estuvo tres días sin ver, y no comió ni bebió."

Según él mismo en primera de Corintios:

"Y en último término se me apareció a mí como a un aborto".

Y ya está, no dice nada más. Yo no puedo creer racionalmente que se le apareciera Jesús. ¿Como se explica entonces tamaña conversión? De perseguir con saña a los cristianos (siempre según sus palabras claro) a ser uno de ellos y posteriormente su líder. Puedo creer en alucinaciones, en que él creyera que vió a Jesús. Otros hablan de que se cayó del caballo y lo vió en delirios, y algunos hablan de un ataque epiléptico. Siempre he tenido curiosidad por esta conversión; más que nada por lo radical que se supone que fue.

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[hikaru]

Está comunmente aceptado por una gran parte de autores que el cristianismo y la iglesia es un invento-maquinación de Pablo (y que lleva su impronta), ya que muchos de los principios de la iglesia chocan con el mensaje que de Jesús se ha transmitido. Lo que me causa curiosidad es saber porqué esa y no otra secta prevaleció y se fue imponiendo al resto de las corrientes coetaneas. Existen factores coyunturales como los devenires del imperio romano, pero sigue siendo una cuestión que me interesa más a que si Jesús andaba sobre las aguas o no.

 

[yeimsmelocotongigante]

Lo que me causa curiosidad es saber porqué esa y no otra secta prevaleció y se fue imponiendo al resto de las corrientes coetaneas. Existen factores coyunturales como los devenires del imperio romano, pero sigue siendo una cuestión que me interesa más a que si Jesús andaba sobre las aguas o no.

Mas o menos se refleja en el texto que he copiado, aunque luego se extiende mas.
Los cristianos eran un grupo mas bien abierto, donde todo el mundo podia entrar sin necesidad de cortarse los genitales o cosas por el estilo. Supongo que detalles de ese estilo son los que hicieron que prevaleciera frente a competidoras mas hermeticas.

 

[caco3]

Lo que me causa curiosidad es saber porqué esa y no otra secta prevaleció y se fue imponiendo al resto de las corrientes coetaneas. Existen factores coyunturales como los devenires del imperio romano, pero sigue siendo una cuestión que me interesa más a que si Jesús andaba sobre las aguas o no.

Yo ya he hablado de la importancia capital de San Pablo más atrás: él es el creador de la Iglesia Católica como superación de la Iglesia como secta judía. Y la razón de que prevaleciese es que atrajo para sus tesis en el primer concilio de Jerusalén a San Pedro, que era el que Jesús había designado como cabeza de la Iglesia: sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, etc.. Además de que judíos no había muchos, pero los gentiles eran legión.

 

[Azoreus]

Puedo acreeditar que lo dicho anteriormente es cierto. Sin embaro no fue hasta el concilio de Calcedonia cuando la Iglesia se "corporativizo", y empezo a ser poco a poco lo que es.

 

[maspapauniverso]

Existen factores coyunturales como los devenires del imperio romano

Sin dejar de lado a muchos estudiosos que afirman que el cristianismo aceleró la caída del Imperio Romano, pues donaciones, herencias , etc... empezaron, apartir del año 250 más o menos, tuvieron como desembocadura la Santa Madre Iglesia. Era una especie de comedura de coco del clero al populacho :

" Si dejais que a vuestra muerte administremos vuestros bienes para entregárselo a los pobres ireis al cielo, pues si ayudais a la Iglesia, ayudais a los pobres, y si ayudais a los pobres teneis sitio en el Cielo "

Y también citar a un obispo muy importante en la época, que créanme , no recuerdo su nombre, pero leí que dijo ( más o menos ) :

" Si es duro no dejar tu herencia a tus hijos , peor es arder eternamente en el infierno, " (Indicando así que la mejor opción era dar en herencia todos los bienes a la Iglesia ).

La gente empezó a no "donar" un carajo a Roma y empezó a "costear" su estancia en el cielo.

 

[antonio dasmort]

Está comunmente aceptado por una gran parte de autores que el cristianismo y la iglesia es un invento-maquinación de Pablo (y que lleva su impronta), ya que muchos de los principios de la iglesia chocan con el mensaje que de Jesús se ha transmitido. Lo que me causa curiosidad es saber porqué esa y no otra secta prevaleció y se fue imponiendo al resto de las corrientes coetaneas. Existen factores coyunturales como los devenires del imperio romano, pero sigue siendo una cuestión que me interesa más a que si Jesús andaba sobre las aguas o no.

Creo que ya he hablado antes de la actitud de los cristianos (o proto-cristianos ) durante la insurreccion de Judea en tiempo de Adriano.
La feroz represion romana borro del mapa todas las corrientes ortodoxas autoctonas del judaismo ( fariseos, saduceos, zelotes ) y deja el campo libre a corrientes heterodoxas, como los cristianos , enfrentados con los anteriores y abiertos a la colaboracion con los gentiles. Se puede hacer la comparacion con el Imperio Britanico, que favorecio a una pequeña secta, los Sikhs en su proposito de tener controlados tanto a hindues como musulmanes en la India.

De alguna manera pues, Imperio y Cristianismo fueron dependientes el uno del otro desde el principio

 

[pulga]

Veamos... aquí hay muchas cosas de las que hablar y muchos estáis confundidos.

El asunto de la virginidad de María es un absurdo total.

Si observamos los evangelios vemos que en el de San Marcos (que es el más antiguo) ni se menciona.

Los evangelios cuanto más tarde se escribieron más largos eran y más hechos fabulosos contenían.

Los evangelios no son fiables en absoluto ya que no fueron concebidos como documento histórico sino como propaganda y cada uno de ellos tenía un público concreto: Uno para los judíos, otro para los paganos, etc.

Las contradicciones en los evangelios son muchísimas.

Lo único que puede ser algo fiable es lo que poco que tienen en común todos ellos, y es muy poco: A saber, el sermón de la montaña y la idea de que más importante que la ley es el espíritu que inspira la ley.

Y de la vida privada de Cristo apenas podemos sacar nada, hay claros indicios de que tenía hermanos, muy probablemente Santiago fuera hermano de padre y de madre. Y si no echad un vistazo a los Hechos de los Apóstoles, tenéis claros indicios de que era su hermano.

Se dicen incluso nombres de los hermanos de Cristo en el nuevo testamento. Claro que la Iglesia católica ha dicho siempre que son "hermanos" de la misma forma que los negros se llaman entre sí "hermanos". Esta explicación no me parece muy consistente ya que en otras partes de la Biblia cuando se habla de "hermano" en sentido figurado se explicita que es así. Por ejemplo Abraham llamaba "hermano" a Lot cuando antes se había aclarado que era sobrino.

Curiosamente algunas Iglesias Ortodoxas te dan otra interpretación y dicen que Cristo efectivamente tenía hermanos, pero estos eran hijos de un anterior matrimonio de José ya que cuando se casó con María este era viudo.

A mí me parecen explicaciones muy burdas, lo lógico y razonable es pensar que Cristo tenía una familia normal y numerosa, pero lo cierto es que no tenemos datos para comprobarlo.

A mí me parece bastante difícil de creer que un galileo de hace dos mil años se casara con una mujer que no estaba preñada de él, cargara con el mochuelo y encima no le echara un polvo en toda la vida. Más aún teniendo en cuenta que la mentalidad de esa gente era como la de Bin Laden. (Y la sigue siendo....)

Tampoco sería de extrañar que la Magdalena fuera su esposa, la escena en la que le lava los pies con sus cabellos era una parte del ceremonial de matrimonio de le época. Sin embargo no sabemos NADA, no se puede afirmar.

Gran parte de la doctrina de Cristo se ha rastreado en rabinos anteriores a él, así pues no es revelación divina sino que lo aprendió dónde fuera. Eso si la doctrina que nos ha llegado es la que predicaba, claro, y sabemos a ciencia cierta que muy poco de lo que se expresa en los evangelios lo predicó Cristo.

Sí, yo creo que existió, y no hay mejor prueba que en el Talmud se pone a parir a Cristo y el Talmud se escribió en la época de los evangelios, de haber sido Cristo un invento lo hubieran sabido y lo hubieran denunciado, y no fue así.

Queda la duda de porqué los discípulos se inmolaron y arriesgaron sus vidas por Cristo.

Yo, la verdad, no pongo en duda que los apóstoles creían que lo decían era verdad, otra cosa es que fuera cierto lo que creían.

Es lo mismo que Mahoma, yo no pongo en duda que creyera que hablaba con San Gabriel, lo que pongo en duda es que hablara realmente.

Asimov en su guía de la Biblia da una hipótesis bastante interesante:

Según se nos dice Magdalena fue la que dijo que Cristo había resucitado. También se sabe que Magdalena se unió a Cristo después de que le expulsara demonios, es decir, que Magdalena era muy probablemente psicótica.

Seguramente Magdalena mejoraría al conocer a Cristo por pura sugestión y al morir Cristo del trauma volvería a tener alucinaciones, eso explica todo.

Sin duda pese a ser una mujer psicótica debía de tener un gran carisma y un gran peso en la organización del movimiento para convencer a todos de que Cristo había resucitado.

Esto se llama sugestión en masa.

Que luego en las décadas siguientes los evangelistas mintieran como cabrones ya es otra historia, pero dudo mucho que los apóstoles lo hicieran ya que de no creerlo no se hubieran jugado la vida.

Un último apunte:

Dudo muchísimo que fuera un hijo bastardo o que hubiera habido dudas sobre su paternidad ya que de ser así no le hubiera escuchado nadie. Cómo se ve que no conocéis a los judíos, incluso hoy en día son así. En Israel por ejemplo un hijo ilegítimo no puede contraer matrimonio, y eso hoy en día, con eso creo que digo todo.

 

[pioneer]

Veamos... aquí hay muchas cosas de las que hablar y muchos estáis confundidos.
.cosas varias.

A ver, ¿te das cuenta que utilizas una logica cartesiana para explicar algo que va mas allá? Eres consiciente que tratas de explicar con elementos tan vulgares como la psicosis o demas que por otro lado totalmente gratuitos y producto de una determinada epoca y corriente de pensamiento humano, algo que trata sobre la divinidad?

Es absurdo. Puedes creer o no lo que tratan los evangelios. Puedes darle una interpretacion desde el punto de vista que quieras, pero tratar de dar una explicacion pseudocientifica tomando la biblia de forma literal es hacer trampas al solitario.

 

[pulga]

A ver, ¿te das cuenta que utilizas una logica cartesiana para explicar algo que va mas allá? Eres consiciente que tratas de explicar con elementos tan vulgares como la psicosis o demas que por otro lado totalmente gratuitos y producto de una determinada epoca y corriente de pensamiento humano, algo que trata sobre la divinidad?

Es absurdo. Puedes creer o no lo que tratan los evangelios. Puedes darle una interpretacion desde el punto de vista que quieras, pero tratar de dar una explicacion pseudocientifica tomando la biblia de forma literal es hacer trampas al solitario.

 

[pioneer]

Facilon, muy facilon.

Por cierto, el fanatico lo tiene todo tan claro que no duda en absoluto de su postura. Si alguien le recrimina algo se rebela y agrede, verbal o fisicamente.

Tambien hay talibanes en el lado del ateismo, de hecho el ateismo en si mismo es una vision fanatica.

Un beso.

 

[pulga]

Facilon, muy facilon.

Por cierto, el fanatico lo tiene todo tan claro que no duda en absoluto de su postura. Si alguien le recrimina algo se rebela y agrede, verbal o fisicamente.

Tambien hay talibanes en el lado del ateismo, de hecho el ateismo en si mismo es una vision fanatica.

Un beso.

Dime, ¿qué matanzas se hacen en el mundo en nombre de que Dios no existe?

No sé yo dónde ves tú fanatismo.

Que alguien crea en Júpiter Olímpico o Jehová me trae al pairo siempre y cuando no moleste con sus chorradas.

Por mí como si rezas a Elegbá mirando hacia La Meca mientras te encula un macho cabrío, es que me da lo mismo.

 

[pioneer]

Los crimenes ateos son mas sutiles, pero no por ello dejan de estar ahi. Cualquier matanza de las que vemos en los institutos seria una prueba de que la sociedad actual se rige por unos resortes huecos, faltos de normas. Esto es consecuencia directa del relativismo ateo.

El ateismo no crea, el ateismo destruye.

Y por supuesto que el ateismo es agresivo, furibundo con las ideas religiosas. Cuando no es insulto y menosprecio directo, se torna en burla y negacion. El ateo habitualmente es presuntuoso cuando en realidad esta vacio moral y espiritualmente.

La postura mas humilde y aceptable es el agnosticismo. Uno debe aceptar que no puede saber mas alla que lo que sabe, no puede asumir que puede procesar en su cerebro la complejidad del cosmos y decidir por si mismo lo que es y los que no es. No se si me explico.

Bah, es como hablar con la pared. Sigue haciendo cabalas sobre que Maria Magdalena era psicotica y estudia la posibilidad de que cuando andó sobre las aguas tuviera una cuerda o algo, que me resulta apasionante.

 

[pulga]

¿Las matanzas en un instituto se deben al ateísmo?

¿Estás bien del ala?

Eso me recuerda a los argumentos de que si no se cree en dios no se tiene moral y entonces te vuelves malo.

Lo de caminar sobre las aguas no se puede poner en analogía con el muy probable episodio psicótico de la Magdalena.

Doy una explicación psocológica a un fenómeno muy particular: El hecho de que creían lo que era imposible ya que si no no se hubiera jugado la vida.

Lo de caminar sobre las aguas no tiene explicación conductual, simplemente es un invento de los redactores de los evangelios, está más que comprobado que los milagros de Crist se añadieron a posteriori y que cuanto más tiempo pasaba más milagros se añadían.

 

[pioneer]

¿Las matanzas en un instituto se deben al ateísmo?.

Bueno, a pesar de que te han fusilado por subnormal contestare.


Es muy impopular decirlo, pero asi es. La sociedad actual no tiene una moral establecida que le diga lo que es bueno o es malo. El ateismo apuesta por el libre albeddrio de cada cual a la hora de juzgar su propia existencia. Cuando uno cree en Dios tiene un marco de referencia. ¿Puede hacer las cosas mal? por supuesto pero sabe lo que esta bien. Hoy dia eso se esta perdiendo si no se ha perdido ya. No hay conciencia de lo que esta bien o mal, si no lo que me beneficia o me perjudica. No hay compasion, no hay perdon entre los miserables que tienen una moral propia que simplemente se rige por los bienes materiales o el egoismo y ese es el occidente de hoy, mucha opulencia material acompañada de la mas absoluta pobreza espiritual.

Lo importante es como respondemos al porqué de las cosas. En la religion la gente encuentra una solcuion, acertada o no, pero tiene un modelo. EN el ateismo simplemente no encuentran nada, porque nada tiene sentido, con lo cual simplemente somos un conjunto de celulas que viajan de un lado para otro y que por azar han sido formadas, con lo cual no hay ningun proposito concreto. La muerte entonces no tiene mas valor que volver al estado natural de las cosas, como he leido en otro hilo de por aqui.

No me extraña que esta corriente de pensamiento sutil cale en determinadas mentes y de lugar a los crimener verdaderamente horrendos que tenemos el disgusto de ver periodicamente.

 

[yeimsmelocotongigante]

Bueno, a pesar de que te han fusilado por subnormal contestare.


Es muy impopular decirlo, pero asi es. La sociedad actual no tiene una moral establecida que le diga lo que es bueno o es malo. El ateismo apuesta por el libre albeddrio de cada cual a la hora de juzgar su propia existencia. Cuando uno cree en Dios tiene un marco de referencia. ¿Puede hacer las cosas mal? por supuesto pero sabe lo que esta bien. Hoy dia eso se esta perdiendo si no se ha perdido ya. No hay conciencia de lo que esta bien o mal, si no lo que me beneficia o me perjudica. No hay compasion, no hay perdon entre los miserables que tienen una moral propia que simplemente se rige por los bienes materiales o el egoismo y ese es el occidente de hoy, mucha opulencia material acompañada de la mas absoluta pobreza espiritual.

Lo importante es como respondemos al porqué de las cosas. En la religion la gente encuentra una solcuion, acertada o no, pero tiene un modelo. EN el ateismo simplemente no encuentran nada, porque nada tiene sentido, con lo cual simplemente somos un conjunto de celulas que viajan de un lado para otro y que por azar han sido formadas, con lo cual no hay ningun proposito concreto. La muerte entonces no tiene mas valor que volver al estado natural de las cosas, como he leido en otro hilo de por aqui.

No me extraña que esta corriente de pensamiento sutil cale en determinadas mentes y de lugar a los crimener verdaderamente horrendos que tenemos el disgusto de ver periodicamente.

El ateismo lo unico que dice es que Dios no existe. Y es curioso que digas que las tipicas matanzas en institutos americanos se deban al ateismo, cuando la sociedad norteamericana es profudamente religiosa.
Decir que el pensamiento ateo sea el causante de que se cometan crimenes es como culpar a los videojuegos o a Marilyn Manson, aunque lo cierto es que las epocas de mayor salvajismo en la historia de la humanidad han sido las de mayor caracter religioso.

 

[pioneer]

Aunque lo cierto es que las epocas de mayor salvajismo en la historia de la humanidad han sido las de mayor caracter religioso.

¿Seguro? Hitler y Stalin eran ateos.

Sobre el resto que mencionas, no solo me refiero Estados Unidos y no solo a matanzas en institutos, que tambien. Solo hay que ver en nuestro propio pais como han habido crimenes horrendos por parte de autenticos descerebrados que no tienian ni siquiera conciencia de estar haciendo algo mal. No voy a poner casos concretos pero seguro que a todos os vienen a la cabeza algunos.

 

[yeimsmelocotongigante]

¿Seguro? Hitler y Stalin eran ateos.

Suele ser una falacia tipica a la que se recurre para cagarse en el ateismo. Hitler tambien era vegetariano y pintor frustrado. Por que no se dice tambien que ser vegetariano y pintor frustrado te lleva a ser como Hitler?

Stalin era ateo, lo de Hitler es discutible, lo que no quita que estuviera muy interesado por el mundo sobrenatural y sobre las hebillas de los cinturones nazis pusiera "Dios con nosotros"

Y aqui parte de un discurso de Hitler en Berlin:

Estamos convencidos de que las personas necesitan y requieren esta fe. Por lo tanto, hemos asumido la lucha contra el movimiento ateo, y no simplemente con unas pocas declaraciones teoricas: vamos a erradicarlo

Ya de eso de meter en campos de concentracion a los "asesinos de cristo" ni hablamos.
Y no crecieron en ambientes ateos, sino todo lo contrario, ambos fueron criados en ambientes religiosos y el propio Stalin iba para sacerdote.

Lo que quiero decir es que fueran o no fueran ateos, todo lo que hicieron no fue en el nombre del ateismo. Por lo tanto no han habido "guerras ateas", pero si "guerras santas"

Sobre el resto que mencionas, no solo me refiero Estados Unidos y no solo a matanzas en institutos, que tambien. Solo hay que ver en nuestro propio pais como han habido crimenes horrendos por parte de autenticos descerebrados que no tienian ni siquiera conciencia de estar haciendo algo mal. No voy a poner casos concretos pero seguro que a todos os vienen a la cabeza algunos.

Claro que hay asesinatos. Lo que no encuentro es la relacion con el ateismo. ¿Como alguien cree que despues de la muerte no hay nada, asesina a su vecino? Veria mas factible pensar que alguien crea en la vida despues de la muerte y en un ataque de odio asesine a su vecino por no ser algo tan grave, ya que total, le espera la vida eterna y podra ver antes a sus familiares queridos.

 

[pioneer]

Claro que hay asesinatos. Lo que no encuentro es la relacion con el ateismo. ¿Como alguien cree que despues de la muerte no hay nada, asesina a su vecino? Veria mas factible pensar que alguien crea en la vida despues de la muerte y en un ataque de odio asesine a su vecino por no ser algo tan grave, ya que total, le espera la vida eterna y podra ver antes a sus familiares queridos.

Precisamente por eso nunca vemos en las noticias ni en ningun otro sitio lo de crimenes ateos. La relacion es sutil y compleja, no causa-efecto directo.

Lo que yo digo es que la corriente de pensamiento atea produce el caldo de cultivo necesario para que alguien se vea libre de cometer crimenes horrendos. Cualquier religion, pongamos la cristiana por ejemplo, propone la existencia de un Dios creador que nos ofrece unas normas de conducta, que nos da la salvacion y la redencion. Que nos ama y que quiere que seamos buenos para con el projimo. Esto es una propuesta. ¿Qué es el ateismo? La negacion. La nada. No nos ofrece ninguna paz de espiritu, no nos dice lo que esta bien o lo que esta mal, lo que es correcto o incorrecto. Todo vale, todo es porque si y al final esto provoca que sean los impulsos mas primarios los que rigan la conducta. Mola tener un coche mas grande o una tipa mas neumatica. Lo que nos detiene a la hora de delinquir no es la mala conciencia, si no la ley.

Fruto de este vacio existencial bajo mi punto de vista es natural que periodicamente a alguno de los millones de ateos que hay por el globo se le vaya la neurona a freir esparragos y empiece a sacar sus traumas de la unica forma que sabe: con violencia.

¿Significa esto que no hay asesinos que matan en nombre de la religion? es evidente que si. Y estos salen a la palestra cada vez que matan y se hace publicidad de su confesion religiosa, sin embargo cuando uno mata por estar hueco por dentro desde el punto de vista espiritual no se nombra por que la asociacion es mas compleja, aunque existente.

 

[yeimsmelocotongigante]

Precisamente por eso nunca vemos en las noticias ni en ningun otro sitio lo de crimenes ateos. La relacion es sutil y compleja, no causa-efecto directo.

Lo que yo digo es que la corriente de pensamiento atea produce el caldo de cultivo necesario para que alguien se vea libre de cometer crimenes horrendos. Cualquier religion, pongamos la cristiana por ejemplo, propone la existencia de un Dios creador que nos ofrece unas normas de conducta, que nos da la salvacion y la redencion. Que nos ama y que quiere que seamos buenos para con el projimo. Esto es una propuesta. ¿Qué es el ateismo? La negacion. La nada. No nos ofrece ninguna paz de espiritu, no nos dice lo que esta bien o lo que esta mal, lo que es correcto o incorrecto. Todo vale, todo es porque si y al final esto provoca que sean los impulsos mas primarios los que rigan la conducta. Mola tener un coche mas grande o una tipa mas neumatica. Lo que nos detiene a la hora de delinquir no es la mala conciencia, si no la ley.

Fruto de este vacio existencial bajo mi punto de vista es natural que periodicamente a alguno de los millones de ateos que hay por el globo se le vaya la neurona a freir esparragos y empiece a sacar sus traumas de la unica forma que sabe: con violencia.

¿Significa esto que no hay asesinos que matan en nombre de la religion? es evidente que si. Y estos salen a la palestra cada vez que matan y se hace publicidad de su confesion religiosa, sin embargo cuando uno mata por estar hueco por dentro desde el punto de vista espiritual no se nombra por que la asociacion es mas compleja, aunque existente.

Pero esto es como decir que a nadie se le deberia contar que los reyes magos son los padres por el peligro de que dejen de ser buenos durante todo el año. Tu eres libre de hacerlo con tus hijos, que crezcan pensando que estan siendo constantemente espiados por los reyes magos y por lo tanto tienen que disimular y hacerse los buenos.

Ese paternalismo de las religiones no es sano, pues trata a las personas como a niños a los que hay que engañar para que no cometan "travesuras", cuando hay mil maneras diferentes de hacerlo sin recurrir a la amenaza de castigo.
Tu mismo lo has dicho, la ley es el sustituto perfecto de Dios, no hace falta un ser superior para mantener el orden. Y logicamente tiene sus fallos y puede ser burlada, pero pasa lo mismo con el ojo vigilante de Dios, si no que se lo digan a esos curas pederastas que tanto abundan ultimamente.

Veo mas primario el impulso de creer en un dios castigador (que no es mas que el resquicio de la figura autoritaria del padre cuando pasas a edad adulta) que el de pensar que tenemos libre albedrío.

Y mas alla del miedo al castigo divino, sigo esperando que me justifiques el ateismo como caldo de cultivo para hacer el mal. Porque la historia demuestra claramente que es al reves

 

[pioneer]

Pero esto es como decir que a nadie se le deberia contar que los reyes magos son los padres por el peligro de que dejen de ser buenos durante todo el año. Tu eres libre de hacerlo con tus hijos, que crezcan pensando que estan siendo constantemente espiados por los reyes magos y por lo tanto tienen que disimular y hacerse los buenos.

Ese paternalismo de las religiones no es sano, pues trata a las personas como a niños a los que hay que engañar para que no cometan "travesuras", cuando hay mil maneras diferentes de hacerlo sin recurrir a la amenaza de castigo.

A las religiones se les acusa de paternalistas, pero es que por un lado la autentica creencia en Dios es algo personal e intransferible que se acepta o no y por otro lado la alternativa, que es que no hay nadie mas alla de ti mismo que te deba decir cual es el camino, en ocasiones puede funcionar, pero en otras ocasiones conduce al desastre.

Veo la religion o mejor aun, la creencia en un Dios bueno y protector como una especie de luz que guia por donde se debe ir. La alternativa es que cada cual vaya por donde quiera, pero sin ninguna luz. De esta forma uno se acaba perdiendo y de hecho tampo sabe de donde viene ni a donde va.

Proposicion versus negacion. Sabemos que nos ofrece la religion ¿Que propone realmente el ateismo?

Tu mismo lo has dicho, la ley es el sustituto perfecto de Dios, no hace falta un ser superior para mantener el orden. Y logicamente tiene sus fallos y puede ser burlada, pero pasa lo mismo con el ojo vigilante de Dios, si no que se lo digan a esos curas pederastas que tanto abundan ultimamente.

Si sólo hacemos lo que hacemos por temor a la ley, estamos perdidos. Tenemos que desear hacer el bien por el bien mismo, tenemos que aborrecer el asesinato por convencimiento, no por temor a que nos pueda pasar.

Y la creencia en un Dios se mete tan dentro del alma que no hay dicotomia entre lo que eres y lo que crees. Entre lo que deseas y tu comportamiento. Evidentemente estoy hablando de un ideal, pero si alguien cree fervientemente, no hay esa separacion, no hay un miedo a que me pueda pasar si hago esto o aquello mal. Lo hace porque sabe que es bueno y justo y eso no se diferencia de su amor a Dios, si no que es lo mismo.

Veo mas primario el impulso de creer en un dios castigador (que no es mas que el resquicio de la figura autoritaria del padre cuando pasas a edad adulta) que el de pensar que tenemos libre albedrío.

Bueno, pero es que lo que yo me refiero es a amar a Dios no por temor si no por autentica devocion. Cuando uno hace lo que hace por temor, no puede traer nada bueno. Es dificil concretar cuando hablamos de forma general de Dios, por eso me centrare en el Dios cristiano: un verdadero creyente no puede cometer un acto atroz. Un creyente ve como su conducta y su fe con dos caras de la misma moneda. Su acciones van encaminadas hacia el bien y el gozo que le producen, la belleza que contempla es ese Dios en el que cree.

Alguien que no tiene ese "software" y que sin embargo tiene la labor de elaborar su propio codigo de conducta muchas veces no buscara ese supremo bien que le llene el espiritu de gozo, si no que buscara placeres inmediatos y transitorios que jamas le daran la satisfaccion que busca.

Quien tiene un porqué encuentra siempre un cómo, a eso me refiero. Si no sabes ni porque haces lo que haces, estaras haciendo las cosas sin tener una autentica razon. En el mejor de los casos seras un automata que vaya a trabajar por dinero, vaya a comprar a los sitios donde va todo el mundo para comprar lo que todo el mundo compra, te divertiras como todo el mundo y demas. No seras autenticamente libre para saber quien eres porque todo lo basaras en la existencia material, no en la espiritual.

Conócete a ti mismo.

Y mas alla del miedo al castigo divino, sigo esperando que me justifiques el ateismo como caldo de cultivo para hacer el mal. Porque la historia demuestra claramente que es al reves

Creo que ya lo he hecho, lamento no poder expresarme mejor, o tal vez es que sencillamente no te convencen los argumentos, lo cual es licito. En todo caso continuar por esta seria reiterativo, simplemente añadir que una persona que golpea, asesina, descuartiza, viola, saquea, tortura, etc. No lo hace siguiendo un mensaje de autentico amor a Dios.

A partir de ahi preguntate cuales fueron las motivaciones de estos elementos de la sociedad que hacen tales cosas.

 

[yeimsmelocotongigante]

Proposicion versus negacion. Sabemos que nos ofrece la religion ¿Que propone realmente el ateismo?

El problema es que confundes el ateismo con un dogma. Tal y como yo lo entiendo, ser ateo no es negar a dios, sino no tener ningun tipo de creencia en ningun ser sobrenatural. Tampoco creo en las hadas y no voy por ahi negando su existencia, porque entonces estaria listo si tuviera que negar la existencia de todo en lo que no creo o de lo que ni me haya planteado su existencia. El hecho de que un alto porcentaje de seres humanos tengan algun tipo de creencia religiosa es lo que le da ese caracter negativo al ateismo. Pero eso es problema de los creyentes, no de los ateos. Es como si voy por la calle y se me acerca un desconocido echandome en cara que no crea en la existencia de arañas de 7 metros con cabeza de gusano y señoras desnudas en lugar de patas. Pues mire usted, mi filosofia de vida no se basa en negar la existencia de esa criatura de la que acabo de oir hablar por primera vez, y aunque todo sea debatible, el hecho de que entre en el debate no significa que me afecte lo mas minimo o me declare un combatiente por la causa anti-arañas de 7 metros.

A las religiones se les acusa de paternalistas, pero es que por un lado la autentica creencia en Dios es algo personal e intransferible que se acepta o no y por otro lado la alternativa, que es que no hay nadie mas alla de ti mismo que te deba decir cual es el camino, en ocasiones puede funcionar, pero en otras ocasiones conduce al desastre.

Eso de que no haya nada mas alla de ti mismo es el tipico prejuicio de las personas religiosas para con los ateos. ¿En tu vida qué afecta el hecho de creer en Dios? Imagino que te creeras mas feliz que los ateos por estar convencido de que despues de la muerte hay otra vida, y que seguiras unas reglas morales que te marque la religion en la que estes, aunque esto ultimo no deja de ser miedo al castigo divino, porque si sigues esas reglas sin tener presente a un Dios que te observa y apunta los fallos en su libretita no veo que necesidad hay de creer en él para ser bueno.

Veo la religion o mejor aun, la creencia en un Dios bueno y protector como una especie de luz que guia por donde se debe ir. La alternativa es que cada cual vaya por donde quiera, pero sin ninguna luz. De esta forma uno se acaba perdiendo y de hecho tampo sabe de donde viene ni a donde va.

Esa luz de la que hablas no tiene por que ser de origen divino, puedes basar tu moral en una corriente de pensamiento filosofico, en los consejos familiares o en la etica. El caso es que hay gente que necesita una luz divina, pero tambien hay quien necesita aprender a base de palos y eso no quiere decir que a todos los seres humanos nos pase lo mismo.

Si sólo hacemos lo que hacemos por temor a la ley, estamos perdidos. Tenemos que desear hacer el bien por el bien mismo, tenemos que aborrecer el asesinato por convencimiento, no por temor a que nos pueda pasar.

Por supuesto. Ya sea la ley humana o la divina. Y el ateismo es lo que mas se ajusta a eso que dices, pues no se actua por temor al castigo divino.

Bueno, pero es que lo que yo me refiero es a amar a Dios no por temor si no por autentica devocion. Cuando uno hace lo que hace por temor, no puede traer nada bueno. Es dificil concretar cuando hablamos de forma general de Dios, por eso me centrare en el Dios cristiano: un verdadero creyente no puede cometer un acto atroz. Un creyente ve como su conducta y su fe con dos caras de la misma moneda. Su acciones van encaminadas hacia el bien y el gozo que le producen, la belleza que contempla es ese Dios en el que cree.

Y si no actua asi, el castigo divino sera terrible. Por lo tanto se actua por temor.

Alguien que no tiene ese "software" y que sin embargo tiene la labor de elaborar su propio codigo de conducta muchas veces no buscara ese supremo bien que le llene el espiritu de gozo, si no que buscara placeres inmediatos y transitorios que jamas le daran la satisfaccion que busca.

O estas hablando de ti mismo, o conoces al hombre mejor que nadie en toda la historia del ser humano.

Quien tiene un porqué encuentra siempre un cómo, a eso me refiero. Si no sabes ni porque haces lo que haces, estaras haciendo las cosas sin tener una autentica razon. En el mejor de los casos seras un automata que vaya a trabajar por dinero, vaya a comprar a los sitios donde va todo el mundo para comprar lo que todo el mundo compra, te divertiras como todo el mundo y demas. No seras autenticamente libre para saber quien eres porque todo lo basaras en la existencia material, no en la espiritual.

De nuevo esta el problema de que presupones que solo se puede creer en dios para saber lo que uno hace, y que si eres ateo haces las cosas sin ninguna razon, movido unicamente por impulsos, y que para saber quien eres tienes que ser una persona espiritual.

 

[le sauternes]

El problema es que confundes el ateismo con un dogma. Tal y como yo lo entiendo, ser ateo no es negar a dios, sino no tener ningun tipo de creencia en ningun ser sobrenatural. Tampoco creo en las hadas y no voy por ahi negando su existencia, porque entonces estaria listo si tuviera que negar la existencia de todo en lo que no creo o de lo que ni me haya planteado su existencia. El hecho de que un alto porcentaje de seres humanos tengan algun tipo de creencia religiosa es lo que le da ese caracter negativo al ateismo. Pero eso es problema de los creyentes, no de los ateos. Es como si voy por la calle y se me acerca un desconocido echandome en cara que no crea en la existencia de arañas de 7 metros con cabeza de gusano y señoras desnudas en lugar de patas. Pues mire usted, mi filosofia de vida no se basa en negar la existencia de esa criatura de la que acabo de oir hablar por primera vez, y aunque todo sea debatible, el hecho de que entre en el debate no significa que me afecte lo mas minimo o me declare un combatiente por la causa anti-arañas de 7 metros.

Entonces, tu no eres ateo. Ateos son los que niegan la existencia de Dios.

Lo tuyo es agnosticismo.

 

[yeimsmelocotongigante]

Entonces, tu no eres ateo. Ateos son los que niegan la existencia de Dios.

Lo tuyo es agnosticismo.

Agnostico es el que no decide si cree o no en dios porque no tiene pruebas.
Yo no creo en dios, como no creo en los unicornios ni en el ratoncito perez. Por lo tanto soy ateo, segun dicen.
Soy agnostico por ejemplo con el tema de la vida inteligente en otros planetas, porque sé que es posible que pueda existir (todos lo sabemos, sino no existiria la vida inteligente) pero no hay ninguna prueba que demuestre su existencia en otros planetas que no sean la tierra.