Recuperar la fe

[Buran]

Cuaquier desgracia. Si tienes la seguridad que todo tiene algun sentido y que no somos simplemente una masa informe de celulas si no que hay algo más, es mas sencillo sentir que todo ira bien pase lo que te pase.

Vuelvo a mi primera intervención:

Ésta es la cuestión, la gente cree porque necesita creer.

¿Pero por qué tiene que tener todo un sentido? Tú no tienes la seguridad de que todo tiene que tener algún sentido, tienes la fe de que todo tiene que tener algún sentido, que es muy distinto. Yo vivo tan feliz como puedo en mi mundo regido por leyes científicas, siendo una masa informe de células. Como son felices los animales en su limitado intelecto. No vivo torturado porque me espere el infierno. Es más, disfruto más la vida, porque cuando la palme no va a haber round 2.

Yo jamás le he intentado imponer mi ateísmo a nadie, soy consciente de las limitaciones humanas.

Personalmente no he visto jamás a un ateo haciendo proselitismo, cosa que no se puede decir de bastantes religiones. Ahora bien, yo uso otras armas más sutiles para alcanzar mis objetivos de subversión. A un creyente declarado promedio, después de un rato charlando, no es nada difícil sacarle un momento de duda o un "no lo sé" hablando con él sacando alguna contradicción de sus creencias. No se trata de promover activamente el ateísmo, sino de tratar de sembrar las dudas sobre sus creencias en esa persona, un "lo dejo ahí...". Al fin y al cabo, la retórica (esa disciplina tan maravillosa desterrada del conocimiento popular) ha sido una de los principales aliados de los curas durante siglos, así que como dice pioneer, que todo tenga un sentido, yo veo la justicia poética de usarla contra ellos.

Por cierto:

La Unión Soviética ha caído, pero la tiranía roja no.

En la Unión Soviética las religiones no estaban prohibidas, otra cosa es que la mayoría de la gente y el estado en sí fueran ateos. Hasta Corea del Norte considera la libertad religiosa como derecho constitucional. Cosa que no se puede decir de otros países con religión oficial, donde te puede suponer la muerte.

 

[Barley]

Otra vez por partes:

¿Antes que eso serías creyente, o no hiciste la primera comunión?

Hacer la comunión o no tiene poco que ver con el hecho de que más tarde puedas ser creyente o no, ya que en realidad influyen más otros factores más personales que poco tienen que ver con una desfasada y poco significativa ceremonia en la que los niños tienen más ilusión en los regalos que saben que van a recibir que en algo trascendental que todavía no pueden comprender al no ser lo suficiente maduros. Pero sí hice la comunión: una ceremonia que no significó nada para mí y que poco pude significar, en general, para niños incapaces de decidir aún por sí mismos.

, el ateísmo adolescente suele ser visceral y contracultural, es una reacción de rebeldía ante las contradicciones más burdas. Yo recuerdo como me autoengañaba a los 14 años intentando recuperar la fe haciendo la confirmación, cuando lo más probable haya sido que me apresurase a hacerla por miedo a cambiar de opinión más adelante.

Bien, esta es una etapa por la que normalmente se pasa, luego la persona en cuestión puede seguir siendo atea o no.

Pienso que la madre Teresa de Calcuta fue una perra egoista que le ha hecho un daño irreparable al mundo para complacerse en su abnegación, pienso que el placer de esa señora nos habría salido más barato si la hubiesen ahogado en morfina toda su vida. ¿Contesta eso a tu pregunta?.

En el fondo todo el mundo es egoísta porque, hasta los impulsos aparentemente más altruistas albergan en el fondo el querer satisfacer la necesidad de sentirnos mejores y más generosos que los demás, pero eso no quita que, aun siendo realmente egoístas, las obras derivadas de dichos impulsos sean loables.

Por favor, si fueras tan amable.

Pues sobre todo, la de hacer creer a quien abraza dicha doctrina que la vida se halla limitada por la irremediable llegada de la muerte, lo que, independientemente de que pueda tener razón o no, le lleva a minusvalorar su propia existencia al ver ésta como algo transitorio y carente de valor. ¿Que el cristianismo medieval también percibía la existencia así? Cierto, pero al menos ofrecía la esperanza, aunque ilógica, de seguir existiendo en un mundo mejor. ¿Conclusión? Es más fácil ser feliz siendo creyente que siendo ateo.

Es tan dificil que casi nadie lo intenta, y de los que lo intentan casi nadie lo consigue. Si las cosas que valen la pena se hicieran facilmente, cualquiera las haría. En un estado democrático la mayoría manda, borrega o no. El que no haga uso de su ciudadanía no tiene derecho a quejarse. Votar es una obligación, aunque en algunos sitios está penado no votar y en otros no.

Eso de que votar es una obligación lo dices tú, porque yo muchas veces no he votado y no he tenido problemas con la Ley, pues, como tú mismo has dicho en ese párrafo, en unos países está penado votar y en otros no, por lo tanto no es cierto que (al menos en nuestro caso) votar sea una obligación, a no ser que quisieses decir que se trata de una obligación moral, lo cual aun así sería muy cuestionable porque el no-voto (la abstención consciente) se podría considerar una forma alternativa de participar en las votaciones y contribuir a mejorar el sistema democrático no votando como manera de protestar. Pero bueno, no es el tema.

Eso no es mucho, GVP parece ser un progre de postal, casi tanto como Pioneer.

Era por poner un ejemplo, le he mencionado a él como podía haber mencionado a cualquier otro forero del Crispación conocido por ser de izquierdas (como el propio gorderas con alopecia más feo que una mierda de piowned, por ejemplo), que te señalo la Luna y me miras el dedo, carallo.

Yo jamás le he intentado imponer mi ateísmo a nadie, soy consciente de las limitaciones humanas.

Bien, tú no, y eso es muy noble por tu parte, pero el problema es que algunos de vosotros sí sois verdaderos fanáticos a los que os salen sarpullidos en cuanto oís la palabra "Dios", lo cual es risible y triste a partes iguales, pues esos ateos al final se muestran tan dogmáticos e intolerantes como los antiguos cristianos a los que tanto critican. ¿No es una ironía?

Que una institucion tenga el monopolio cultural no quiere decir que sea la salvadora del arte.

Claro, por eso el Vaticano (una obra de arte en sí), un paisito aparentemente insignificante y territorialmente ridículo de un triste kilómetro cuadrado, atesora más grandes obras de arte que todo el puto continente africano, habiéndolas salvado a lo largo de los siglos del paso del tiempo conservándolas y cuidándolas, protegiéndolas de los saqueos, las guerras, y los furibundos e iconoclastas ataques calvinistas. No, no ha salvado el arte habiendo tenido el monopolio cultural. Aplausos: plas, plas...

O igual me equivoco y Bill Gates ha sido el mejor empresario informatico de la historia cuya falta de competidores se debe a la eficacia del sistema operativo que inventó.
Si es la unica institucion, junto a la realeza, que pudo permitirse hacer mecenazgo del arte se debe a ese monopolio creado a la fuerza.

¿Hentones me heztás diciendo que la Iglesia atesoró todos sus bienes artísticos mediante el uso de la fuerza (según tú), Capitán Hobvio? Pues sí, ¿Y?, ¿acaso el hecho de que en algunas ocasiones emplease la fuerza excluye el hecho de que sea encomiable el que haya cuidado tan bien de tantas obras de arte por tanto tiempo? ¿Y qué si uso la fuerza?, la Unión Soviética también la usó muchas veces de manera muy cruel, pero eso no es incompatible con el hecho de que gracias al mecenazgo de la misma surgiesen grandes hombres como el realista soviético Repin o el magistral Shostakovich, cuyas sinfonías me chiflan a pesar de que las crease para ensalzar el régimen que le tocó vivir. Vamos, que básicamente me estás queriendo decir que como la institución que atesoró las obras de arte usando la fuerza (¿y quién te dice que usasen siempre la fuerza?) fue la Iglesia -¡pero qué mala que es! -, entonces estuvo mal que lo hiciese, ¿no?

Por cierto, yo no he hablado únicamente sobre el arte -campo en el que no soy precisamente un ignorante- como terreno en el que la Iglesia hizo una gran labor, sino también de sus labores humanitarias e intelectuales, pues la Iglesia ha causado a la Humanidad más bien que mal, y de hecho Europa tal como la conocemos y la civilización Occidental (o lo que queda de ella) existen gracias a la "perniciosa" influencia de la malvadísima Iglesia que tanto criticáis. ¿Qué habría pasado si Carlomagno no hubiese dado el primer paso para reunificar Europa -tras 800 largos años de ininterrumpida decadencia- en el nombre de Dios tras la caída del Imperio Romano?, ¿existiría hoy una Europa unida?, ¿no sentó acaso un importante precedente? ¿Qué hubiese pasado si Juan de Austria, con la ayuda de los Estados Pontificios y algunos de los territorios itálicos, no hubiese vencido en Lepanto?, ¿sería nuestro continente actualmente Dar al-Islam? ¿Qué hubiese pasado si Juan Pablo II no hubiese prestado ayuda a Walesa en la década de los 80?, ¿seguiría Polonia bajo la opresión comunista? Podría ponerte muchísimos más ejemplos en forma de preguntas retóricas hasta aburrirme, pero al fin y al cabo te darían igual porque en tu cabecita la Iglesia seguiría siendo a pesar de todos los argumentos a su favor que estoy esgrimiendo esa diabólica y represiva institución que (¡Oh, Cielos!) trata de restringir el uso del preservativo a pesar del aumento de casos de SIDA. Antes de decir eso tal vez deberías saber que, en primer lugar, el preservativo no es 100% eficaz contra el SIDA (la castidad en cambio sí), y que en segundo lugar, precisamente uno de los países en los que mejor se está combatiendo el SIDA es Uganda, pero no gracias al preservativo, sino gracias (¡sorpresa!) al intento de la Iglesia de difundir el sexo monógamo dentro del matrimonio -precisamente apostar por el hedonismo desenfrenado en el terreno sexual no es la mejor forma de combatir la enfermedad. La Iglesia no sólo no se preocupa por la tragedia que supone el SIDA, melón, sino que, de hecho, hace infinitamente más que tú -que foreas tranquilamente desde tu casa ignorando la esforzada labor caritativa que hacen otros- para tratar de frenar la difusión de la enfermedad y por cuidar a los enfermos, ¿o acaso tú trabajas cuidando enfermos de SIDA? Déjame que lo dude. Criticar es muy fácil, pero antes de meterte con la Iglesia quizás tendrías que plantearte qué coño has hecho tú para mejorar el mundo en que vives; tal vez trabajes para una ONG y me saques a relucir eso ahora, pera aun así lo que hayas podido hacer en el seno de la misma es una nadería en comparación con lo que ha hecho el Vaticano a lo largo de toda su grandiosa historia, ingrato.

Y jugando a ser tan conspiranoico como tu

Sí, tío, soy un conspiranoico porque a ti te ha dado por encasquetarme ese adjetivo. Guay.

, se podria pensar que quizas ese interes de hace siglos en promover el arte cristiano se debe mas al poder de las imagenes para manipular al pueblo, ya que viendo representaciones de pasajes de la biblia no tienen por que que aprender a leer para ser unos buenos cristianos, y como todo el mundo sabe un pueblo analfabeto siempre sera esclavo de sus lideres, y esto se aplica tanto a lo que estoy diciendo como a los regimenes totalitarios comunistas.

Vale, y nuevamente te pregunto, ¿y el hecho de que usasen esas imágenes para inculcar ideas le resta mérito al hecho de que gracias a su labor hayan existido dioses vivientes del arte como Miguel Ángel y Leonardo? Puede que manipulasen, sí, pero gracias a eso también contribuyeron a hacer un mundo más bello, agradable y perfecto.

Me fascina que hables tanto del control mediatico de la cultura occidental y el borreguismo de la gente y no concibas que pueda llegar a criticarse la iglesia por eso mismo. Pues nada, si la iglesia prohibe el uso de condones porque promueven el sida habra que callarse, que seguramente nosotros tambien hayamos dicho alguna vez una barbaridad, no?

Sobre lo primero, a mí me parece bien que se critique la Iglesia mientras las criticas sean constructivas, lo que me parece mal es que se critique todo lo cristiano porque sí porque según vosotros la Iglesia es mala y no ha tenido nada bueno, el maniqueísmo es lo que me repugna, como el hecho de que aplaudáis todo lo que se haga contra la Iglesia porque sí, esté bien o mal, sea sensato o no; sobre lo de los globitos, ya te he contestado un par de párrafos más arriba, defensor del Hamor liVre.

Pero bueno, que no es mi intencion hacer de este hilo otro debate sobre lo buena o mala que es la iglesia

Desde luego no es ni absolutamente buena ni absolutamente mala, el problema es que en vuestra obstinación la veis como absolutamente mala, y eso es lo que yo intento haceros ver que no es cierto, pero, al fin y al cabo, no hay peores ciegos que los que no quieren ver.

Lo que has dado a entender es que fuiste comunista radical, y que eso conllevaba ser ateo. Pues excelente, yo sui cristiano de pequeño (si se puede concebir la idea de un niño cristiano) y posteriormente agnostico en mi adolescencia.
El problema vuelve a estar en la terminologia, porque para una persona el agnosticismo puede ser algo mucho mas cercano al ateismo que para otra, igual que para otros tantos el ateismo puede significar estar empeñado en negar la existencia de dios aunque le demostraran su existencia, lo que es de idiotas. Logicamente esto ultimo es un ejemplo, ya se que demostrar la existencia de dios es imposible en vida.

Bueno, menos mal que alguien me entiende. De todas formas, muchos ateos sí se aferran a su idea de la no-existencia de Dios aunque le demuestren lo contrario casi como si defendiesen una especie de extraña e inclasificable fe o antife, si no es tu caso, pues celebra ser alguien cabal, pero desgraciadamente no suele ser así.

Y yo que he dicho? Que esas dictaduras pretendian destruir el pensamiento critico de la gente, lo que es una clara contradiccion con la concepcion del ateismo. Se pretendia imponer un pensamiento ateo dentro de una sociedad con una estructura claramente religiosa, sustituyendo a los mesias divinos por lideres del partido.

Lo que demuestra que el ser humano no puede vivir sin, al menos, un dios, aunque sea un dios terrenal, lo que a su vez demuestra que una concepción atea de la vida es absurda, dañina y contraproducente. Y eso de que el ateísmo promueve el pensamiento crítico hace que Lech Walesa se entristezca y llore tras hacer un comprensible y oportuno facepalm.

Y no hablo de la imagen que tiene un creyente de lo que es el ateismo, lo que he dicho mas arriba de "negar la existencia de dios caiga quien caiga y pase lo que pase", sino algo mucho mas cercano a lo que gran parte de los ateos contemporaneos que no han llegado a esto por imposicion (como en corea del norte) piensan, que consiste en no aceptar una proposicion que no este respaldada por evidencias y necesitar el mismo tipo de evidencias para creen en dios que para creer en Tezcatlipoca o en los Kraken (estos ultimos, como ha sido demostrado, sustentados en una base real)

Que Dios exista no quiere decir que haya evidencias de su existencia necesariamente. Sois duros de mollera, ¿eh?

Lo que se esta diciendo en el hilo no tiene nada que ver con politica. Para eso ya se crearon varios hilos tanto en este subforo como en el de politica, y en ellos se hablaba de cosas como la relacion entre moral y religion, politica y creencias religiosas, y un largo etc.

Yupi, pero es que sucede que la política y la religión han sido siempre indivisibles la una de la otra a lo largo de toda la jodida historia.

Quien ha dicho que se este buscando a dios en este hilo? Aqui cada uno esta planteando su postura y explicando como ha llegado a ella, ni los creyentes estan intentando convencer a los no creyentes de que dios existe ni los ateos estan intentando desconvencer a los creyentes.
En mi caso he explicado por que no creo en la existencia de dios, y no he dicho nada de que me haya puesto a buscarlo y como no lo he encontrado he decidido no creer en el. Todo lo contrario, no siento la necesidad de buscar nada y todos los motivos que ha expuesto cada persona de por que cree en dios a mi personalmente me parecen insuficientes para que yo crea.

Vale, pero si expones una postura o una idea en un foro, dicha postura o idea está sujeta a la posibilidad de que otro forero pueda intentar rebatirla, creo yo, si no no sé para qué se supone que están los foros.

En la Unión Soviética las religiones no estaban prohibidas, otra cosa es que la mayoría de la gente y el estado en sí fueran ateos. Hasta Corea del Norte considera la libertad religiosa como derecho constitucional.

Sí, en Corea del Norte un papel mojado considera la libertad religiosa como derecho constitucional, pero que supuestamente la defienda no significa que lo haga. ¡Tachán!

Cosa que no se puede decir de otros países con religión oficial, donde te puede suponer la muerte.

Ya, y en China te pueden meter una bala en la nuca simplemente por ser de Falun Gong. ¿Y? Vete a jugar a Warhammer y deja hablar a los mayores, anda.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Hacer la comunión o no tiene poco que ver con el hecho de que más tarde puedas ser creyente o no...los niños tienen más ilusión en los regalos que saben que van a recibir que en algo trascendental que todavía no pueden comprender al no ser lo suficiente maduros. .

¿Pero te hicieron regalos por hacer a comunión?, joder, para mí el unico regalo era recibir a dios.

Que se haga a los 7 años no es casualidad, se supone que es cuando tienes uso de razón, pero no discuto que en tu caso haya podido ser diferente.

En el fondo todo el mundo es egoísta...pero eso no quita que...las obras derivadas de dichos impulsos sean loables..

Sí, bueno, si consideras loable que miles de humanos incapaces de sobrevivir y destinados a perecer sean artificialmente salvados para que en 2 generaciones se conviertan en millones, pues sí, es muy loable. Pero si dios hizo al mundo, y por tanto a la naturaleza, no se qué tienen de malo las leyes de la naturaleza, y por lo tanto las de dios, para querer contravenirlas con tanta insistencia(si dios es la naturaleza o si dios no existe, idem).

Lo primero que se me vino a la cabeza ahora que se murió este padre Ferrer de Calcuta fue que, si alguien lo hubiera matado de joven, cuan bueno habría sido para la humanidad.

la de hacer creer a quien abraza dicha doctrina que la vida se halla limitada por la muerte, lo que, independientemente de que pueda tener razón o no, le lleva a minusvalorar su propia existencia al ver ésta como algo transitorio y carente de valor. .

No se os haga tan amarga
la batalla temerosa
que esperáis,
pues otra vida más larga
de la fama glorïosa
acá dejáis,
(aunque esta vida de honor
tampoco no es eternal
ni verdadera);
mas, con todo, es muy mejor
que la otra temporal
perecedera.

Lo bueno si breve dos veces bueno.

Es más fácil ser feliz siendo creyente que siendo ateo..

La mentira puede ser dulce o amarga pero no buena.

le he mencionado a él como podía haber mencionado a cualquier otro forero del Crispación conocido por ser de izquierdas .

¿A sí? ¿quien?, que no hombre, que eso es un vil nido de farcistas, si es que solo de pensarlo me pongo malo.

los furibundos e iconoclastas ataques calvinistas. .

¡Virgen santa!, siempre los supe furibundos, pero jamás los hubiera sospechado iconoclastas.

¿Qué habría pasado si Carlomagno no hubiese dado el primer paso para reunificar Europa -tras 800 largos años de ininterrumpida decadencia- en el nombre de Dios tras la caída del Imperio Romano?,.

Pues que lo hubiera dado en nombre de Zeus o de cualquier otra cosa.

¿Qué hubiese pasado si Juan de Austria, con la ayuda de los Estados Pontificios y algunos de los territorios itálicos, no hubiese vencido en Lepanto?, ¿sería nuestro continente actualmente Dar al-Islam?.

¿Y qué tendría eso de malo?, el islam no es mas que otra secta derivada del mismo tronco comun.

¿Realmente crees que los moros son peores por ser musulmanes y nosotros mejores por ser cristianos? ¿Que opinas de que los musulmanes de Al-andalus se autoconcedieran el derecho a beber vino a diferencia del resto de morisma?

¿Qué hubiese pasado si Juan Pablo II no hubiese prestado ayuda a Walesa en la década de los 80?, ¿seguiría Polonia bajo la opresión comunista?.

¿Siguen Estonia o Bulgaria bajo la opresión comunista?

represiva institución que (¡Oh, Cielos!) trata de restringir el uso del preservativo a pesar del aumento de casos de SIDA. Antes de decir eso tal vez deberías saber que, en primer lugar, el preservativo no es 100% eficaz contra el SIDA (la castidad en cambio sí)..

No al 100%.

precisamente uno de los países en los que mejor se está combatiendo el SIDA es Uganda, pero no gracias al preservativo, sino gracias (¡sorpresa!) al intento de la Iglesia de difundir el sexo monógamo dentro del matrimonio -precisamente apostar por el hedonismo desenfrenado en el terreno sexual no es la mejor forma de combatir la enfermedad...

"El mensaje sobre el cambio de comportamiento fue muy claro y práctico: A (abstinencia), B (fidelidad) y, , C (condón). Para la Iglesia católica, la C indica Carácter, formación del carácter" :137

"Hay otros muchos aspectos importantes de la campaña: empezó a impartirse educación preventiva contra el sida ; las personas infectadas participaron en actividades de prevención, etc."

" comenzamos a luchar contra la estigmatización de las personas infectadas porque eso les privaba de las posibilidades de tratamientos y cuidados, y contribuía a que extendieran la enfermedad. Hemos trabajado mucho para sustituir la negación por la comprensión. "

"También ha sido muy importante el avance social de las mujeres y, por supuesto, la mejora en el acceso a los antirretrovirales"

La Iglesia no sólo no se preocupa por la tragedia que supone el SIDA, melón, sino que, de hecho, hace infinitamente más que tú -que foreas tranquilamente desde tu casa ignorando la esforzada labor caritativa que hacen otros- para tratar de frenar la difusión de la enfermedad y por cuidar a los enfermos, ¿o acaso tú trabajas cuidando enfermos de SIDA? Déjame que lo dude. Criticar es muy fácil, pero antes de meterte con la Iglesia quizás tendrías que plantearte qué coño has hecho tú para mejorar el mundo en que vives; tal vez trabajes para una ONG y me saques a relucir eso ahora, pera aun así lo que hayas podido hacer en el seno de la misma es una nadería en comparación con lo que ha hecho el Vaticano a lo largo de toda su grandiosa historia, ingrato..

Anda, mira, que chupi

Uganda(población por año en miles)
1985-14.392
1990-17.456
1995-20.690
2000-23.956
2005-28.199
2010-33.399
2015-39.941
2020-47.691
2025-56.745
2030-67.286
2035-79.524
2040-93.632
2045-109.752
2050-128.008

http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_pa%C3%ADses_por_poblaci%C3%B3n_pasada_y_futura

Su población se duplica cada 20 años gracias a los curas y flautistas.
jo, que ilu, dentro de 40 años en vez de haber más españoles que ugandeses va a haber 4 ugandeses por cada español. The sky is the limit.

Cada dia me convenzo más de que la mejor forma de ayudar al mundo es formar un grupo armado que se dedique a exterminar a estos turistas humanitarios. uy, ¿lo dije en voz alta?.

ya se que demostrar la existencia de dios es imposible en vida..

Mucho más facil estando muerto, ¡ni punto de comparación!.

 

[yeimsmelocotongigante]

Claro, por eso el Vaticano (una obra de arte en sí), un paisito aparentemente insignificante y territorialmente ridículo de un triste kilómetro cuadrado, atesora más grandes obras de arte que todo el puto continente africano, habiéndolas salvado a lo largo de los siglos del paso del tiempo conservándolas y cuidándolas, protegiéndolas de los saqueos, las guerras, y los furibundos e iconoclastas ataques calvinistas. No, no ha salvado el arte habiendo tenido el monopolio cultural. Aplausos: plas, plas...

Pero hablas de eso como un merito, cuando es una obligacion que cualquier institucion que posea obras de arte deba preservarlas frente a guerras y saqueos.
Que hay que agradecerle la preservacion del arte por haber hecho bien el trabajo? Claro, y no se de donde te has sacado que no se haga eso.

¿Hentones me heztás diciendo que la Iglesia atesoró todos sus bienes artísticos mediante el uso de la fuerza (según tú), Capitán Hobvio? Pues sí, ¿Y?, ¿acaso el hecho de que en algunas ocasiones emplease la fuerza excluye el hecho de que sea encomiable el que haya cuidado tan bien de tantas obras de arte por tanto tiempo? ¿Y qué si uso la fuerza?, la Unión Soviética también la usó muchas veces de manera muy cruel, pero eso no es incompatible con el hecho de que gracias al mecenazgo de la misma surgiesen grandes hombres como el realista soviético Repin o el magistral Shostakovich, cuyas sinfonías me chiflan a pesar de que las crease para ensalzar el régimen que le tocó vivir. Vamos, que básicamente me estás queriendo decir que como la institución que atesoró las obras de arte usando la fuerza (¿y quién te dice que usasen siempre la fuerza?) fue la Iglesia -¡pero qué mala que es! -, entonces estuvo mal que lo hiciese, ¿no?

Es que sigo sin entender como puedes ser tan paranoico y destructivo con la cultura occidental actual, que si nos manipulan, que si se aprovechan de nosotros, etc. y defiendas lo mismo de la iglesia.

Del mismo modo que Repin hubiera sido igual de genio existiera o no Union Sovietica, Miguel Angel o Ludovico Carracci no habrian dejado de ser grandes maestros si la iglesia no les hubiese encargado algunas obras.
Y no saques de contexto mis palabras, porque aqui yo soy el primero que entra a las iglesias a maravillarse por su arquitectura y por sus cuadros, a ver si te piensas que como soy ateo digo "no, ahi no entro!" o alguna cabezoneria de esas. Tan solo que al ver un cuadro del martirio de un santo me maravillo por el genio del artista, no por el de la iglesia al pagar eso, porque soy consciente de que si no hubiera existido la iglesia ese cuadro en lugar de presentar un martirio presentaria, yo que se, el retrato de un rey, un paisaje, la vida de un pueblo o una escena de La Ilíada.

Por cierto, yo no he hablado únicamente sobre el arte -campo en el que no soy precisamente un ignorante- como terreno en el que la Iglesia hizo una gran labor, sino también de sus labores humanitarias e intelectuales, pues la Iglesia ha causado a la Humanidad más bien que mal, y de hecho Europa tal como la conocemos y la civilización Occidental (o lo que queda de ella) existen gracias a la "perniciosa" influencia de la malvadísima Iglesia que tanto criticáis. ¿Qué habría pasado si Carlomagno no hubiese dado el primer paso para reunificar Europa -tras 800 largos años de ininterrumpida decadencia- en el nombre de Dios tras la caída del Imperio Romano?, ¿existiría hoy una Europa unida?, ¿no sentó acaso un importante precedente? ¿Qué hubiese pasado si Juan de Austria, con la ayuda de los Estados Pontificios y algunos de los territorios itálicos, no hubiese vencido en Lepanto?, ¿sería nuestro continente actualmente Dar al-Islam? ¿Qué hubiese pasado si Juan Pablo II no hubiese prestado ayuda a Walesa en la década de los 80?, ¿seguiría Polonia bajo la opresión comunista? Podría ponerte muchísimos más ejemplos en forma de preguntas retóricas hasta aburrirme, pero al fin y al cabo te darían igual porque en tu cabecita la Iglesia seguiría siendo a pesar de todos los argumentos a su favor que estoy esgrimiendo esa diabólica y represiva institución que (¡Oh, Cielos!) trata de restringir el uso del preservativo a pesar del aumento de casos de SIDA. Antes de decir eso tal vez deberías saber que, en primer lugar, el preservativo no es 100% eficaz contra el SIDA (la castidad en cambio sí), y que en segundo lugar, precisamente uno de los países en los que mejor se está combatiendo el SIDA es Uganda, pero no gracias al preservativo, sino gracias (¡sorpresa!) al intento de la Iglesia de difundir el sexo monógamo dentro del matrimonio -precisamente apostar por el hedonismo desenfrenado en el terreno sexual no es la mejor forma de combatir la enfermedad. La Iglesia no sólo no se preocupa por la tragedia que supone el SIDA, melón, sino que, de hecho, hace infinitamente más que tú -que foreas tranquilamente desde tu casa ignorando la esforzada labor caritativa que hacen otros- para tratar de frenar la difusión de la enfermedad y por cuidar a los enfermos, ¿o acaso tú trabajas cuidando enfermos de SIDA? Déjame que lo dude. Criticar es muy fácil, pero antes de meterte con la Iglesia quizás tendrías que plantearte qué coño has hecho tú para mejorar el mundo en que vives; tal vez trabajes para una ONG y me saques a relucir eso ahora, pera aun así lo que hayas podido hacer en el seno de la misma es una nadería en comparación con lo que ha hecho el Vaticano a lo largo de toda su grandiosa historia, ingrato.

Que europa exista tal y como la conocemos gracias a la iglesia no tiene por que ser precisamente bueno. Por supuesto que podria haber sido peor con la presencia del Islam, pero aqui lo que se esta criticando son las religiones y que yo sepa el Islam es otra religion. Que un mundo cristiano es mejor que uno regido bajo las normas islamicas? Por supuesto. Pero eso seria una comparacion tramposa, tambien se podria decir que un mundo cristiano es bastante peor que un mundo, por ejemplo, regido por algo parecido a los Jonios de Anatolia.
Tu base para defender a la iglesia es que sin ella no seriamos como somos ahora, un argumento infantil que solo puede usarse en retrospectiva y que consiste en decir que como hemos llegado a donde hemos llegado no habia otra alternativa mejor. Infantil sobre todo teniendo en cuenta que la epoca de mayor poder eclesiastico se dio durante toda la edad media, esa epoca de luz y color donde las personas religiosas y las no religiosas bailaban alrededor de las hogueras compartiendo sus bienes y ayudando al projimo.

Respecto al sida y la caridad, de lo primero no dire nada porque ya lo dije en otro hilo especifico y es un tema demasiado complicado como para meterlo aqui tambien, pero sobre lo segundo parece que lo que me estas diciendo es que solo la iglesia puede hacer obras de caridad, y recurres al truco sucio de "el papa ayudando a los negros y tu criticandole sentado frente al ordenador". En realidad el papa tambien esta sentado en su sillon, aunque se diferencia en que el tiene poder y lo que diga va a misa, mientras que yo tengo que conformarme con dar mi opinion y si quiero ayudar, entrar a una ONG.
Que yo sepa ni aqui ni en ningun sitio se ha ha criticado a la iglesia catolica por ayudar al projimo, faltaria mas. Si es asi por favor hazmelo saber, porque seria de estar atontado de verdad.
Si lo que dices es que como la iglesia ayuda en el tercer mundo no se le puede criticar nada de lo que haga, apaga y vamonos porque entonces tendrian el poder de volver a hacer lo que les diera la gana porque tendrian el recurso de "eh no, espera, que tambien ayudamos al tercer mundo!"

Vale, y nuevamente te pregunto, ¿y el hecho de que usasen esas imágenes para inculcar ideas le resta mérito al hecho de que gracias a su labor hayan existido dioses vivientes del arte como Miguel Ángel y Leonardo? Puede que manipulasen, sí, pero gracias a eso también contribuyeron a hacer un mundo más bello, agradable y perfecto.

Y yo nuevamente repito que la existencia del genio de Miguel Angel y Leonardo no se debe a la iglesia catolica, sino a los propios Leonardo y Miguel Angel.
Que sus cuadros religiosos son grandes obras de arte? Eso no lo pone nadie en duda, lo que yo digo es que el hecho de ser cuadros religiosos es algo anecdotico respecto a su genialidad, y sin la iglesia catolica estos hombres habrian seguido haciendo arte amparados en cualquier otra institucion que pudiera pagarles.
Que yo sepa ambos artistas hicieron grandes obras sin ninguna relacion con la iglesia, sobre todo Leonardo con sus tratados anatomicos y sus diseños de artefactos.
Es como decir que sin el apoyo de la reina Isabel, Colon nunca hubiera descubierto america. Posiblemente sea verdad, pero tarde o temprano la hubiera descubierto cualquier otro, pues en aquella epoca hubo grandes adelantos en la navegacion y se potenció notablemente el comercio de especias, lo que impulso la exploracion maritima. Y con este ejemplo la comparacion que hago no es "Colon descubriendo America=Leonardo haciendo obras maestras", sino "Descubrimiento de America=Leonardo haciendo obras maestras", no se si me entiendes.

Sobre lo primero, a mí me parece bien que se critique la Iglesia mientras las criticas sean constructivas, lo que me parece mal es que se critique todo lo cristiano porque sí porque según vosotros la Iglesia es mala y no ha tenido nada bueno, el maniqueísmo es lo que me repugna, como el hecho de que aplaudáis todo lo que se haga contra la Iglesia porque sí, esté bien o mal, sea sensato o no; sobre lo de los globitos, ya te he contestado un par de párrafos más arriba, defensor del Hamor liVre.

A ver, si ahora hay una matanza de curas y monjas en un pais tercermundista, poca gente se alegrara (algunos habran, en todas partes hay extremistas).
Solo puedo hablar por mi mismo, y si te estas refiriendo a mi no se de donde has sacado que critique lo cristiano porque sí. O has leido mal algo que he escrito, o tienes algun tipo de prejuicio sobre lo que estas seguro que debo pensar por no creer en dios.

Desde luego no es ni absolutamente buena ni absolutamente mala, el problema es que en vuestra obstinación la veis como absolutamente mala, y eso es lo que yo intento haceros ver que no es cierto, pero, al fin y al cabo, no hay peores ciegos que los que no quieren ver.

Pues lo mismo de arriba, no se si hablas de todos los ateos incluyendome, si hablas de mi en plural o si hablas de algun caso concreto y lo generalizas.

Bueno, menos mal que alguien me entiende. De todas formas, muchos ateos sí se aferran a su idea de la no-existencia de Dios aunque le demuestren lo contrario casi como si defendiesen una especie de extraña e inclasificable fe o antife, si no es tu caso, pues celebra ser alguien cabal, pero desgraciadamente no suele ser así.

A que ateo le han demostrado que dios existe y ha seguido aferrado a su idea? O hablas de un supuesto?
Ya lo he dicho varias veces, mi caso y el de muchos otros es que se pone a dios al mismo nivel de exigencia que al monstruo del lago Ness, ni mas ni menos. El lago Ness es muy grande, ahi cabria un monstruo enorme, pero no hay ninguna razon para creer en el y para hacerlo necesitaria algun tipo de prueba

Lo que demuestra que el ser humano no puede vivir sin, al menos, un dios, aunque sea un dios terrenal, lo que a su vez demuestra que una concepción atea de la vida es absurda, dañina y contraproducente. Y eso de que el ateísmo promueve el pensamiento crítico hace que Lech Walesa se entristezca y llore tras hacer un comprensible y oportuno facepalm.

Pero eso esta demostrado de sobra en varios tratados sobre el origen del sentimiento religioso. Hay teorias que hablan del vacio que deja la figura paterna cuando uno se hace mayor. Pasa de ser la figura autoritaria a quien hay que obedecer sin plantear dudas (es la voz de la experiencia, y si te dice que no te metas en ese bosque de noche lo hace porque sabe que puede estar plagado de depredadores, y tu no tienes por que saber la razon de la negativa a entrar al bosque, obedeces, callas, y sobrevives) a ser, cuando te haces adulto, una figura a tu nivel intelectual e incluso inferior. Y ese vacio autoritario en muchas ocasiones origina la busqueda de otra figura que pueda servir de sustitucion, que suele ser dios o su version terrenal de un dictador, rey, etc.
El ateismo, hoy en dia, en realidad no es que promueva el pensamiento critico, sino que es una forma más de pensamiento critico. Es exigir pruebas ante la afirmacion de que dios existe, lo que viene a llamarse pensamiento critico.

Que Dios exista no quiere decir que haya evidencias de su existencia necesariamente. Sois duros de mollera, ¿eh?

Vamos, que como no puede demostrarse quizas exista. Pero si no puede demostrarse, como ha llegado a saber de su existencia una persona religiosa?.
Y yo no estoy diciendo que al no existir pruebas de dios, este no exista. Lo que digo es que al no haber ningun tipo de prueba no hay razon para creer en el, por lo menos en mi caso. Eso asi en plan resumido y simplificado.

Yupi, pero es que sucede que la política y la religión han sido siempre indivisibles la una de la otra a lo largo de toda la jodida historia.

Ya pero repito que no se esta(ba) hablando de religion en el hilo, sino de creencias. Que se lo digan a UBP, que se altera cuando le nombran la religion al referirse a su creencia en dios.

Vale, pero si expones una postura o una idea en un foro, dicha postura o idea está sujeta a la posibilidad de que otro forero pueda intentar rebatirla, creo yo, si no no sé para qué se supone que están los foros.

Claro, pero el problema con este tema es que no se puede rebatir la existencia o inexistencia de dios, solo la forma en que se ha llegado a creer que dios existe o no existe, cosa que estamos haciendo desde la primera pagina.

Y paro ya que estoy agotado.

 

[Barley]

Creo que tras este intercambio de ladrillos han quedado claras un par de cosas, entre ellas ésta, la primera, que me parece especialmente importante por no decir que directamente es la idea clave de mi discurso:

• Vamos, que como no puede demostrarse quizas exista [Dios]. Pero si no puede demostrarse, como ha llegado a saber de su existencia una persona religiosa?.Y yo no estoy diciendo que al no existir pruebas de dios, este no exista. Lo que digo es que al no haber ningun tipo de prueba no hay razon para creer en el, por lo menos en mi caso. Eso asi en plan resumido y simplificado.

Correcto, no se puede probar nada, al final resulta que estábamos de acuerdo.

La segunda que, lo queráis ver o no, la Iglesia y el cristianismo (son dos cosas diferentes) han tenido un papel destacadísimo en el desarrollo de la historia europea en los últimos 2000 años, debido a que la religión, la política y la cultura son indivisibles entre ellas. ¿Que nuestro mundo podría haber sido mejor de no haber existido el cristianismo? Puede, yo no digo que no pudiese serlo, pero lo que está claro es que muchos de los grandes logros de las diversas potencias europeas se han dado gracias a la ayuda que ha supuesto la doctrina cristiana en muchos aspectos; el tema da para hilo propio. Pero sí, la Iglesia también tuvo fallos, eso lo reconozco, ¿pero qué institución no los tiene? Me podría enrrollar aún más explicándole a BST que efectivamente el calvinismo fue un movimiento iconoclasta -aunque el término provenga de una época medieval muy anterior al nacimiento del propio movimiento calvinista-, o tratando de hacerte entender que, dejando aparte el talento de Miguel Ángel, éste no sería tan célebre si la Iglesia no le hubiese hecho encargos como la Capilla Sixtina o la Pietà ni le hubiese dado apoyo económico -¿que otra institución pudo haberlo hecho?, sí, pero es innegable que, en lo que a producción artística se refiere, por su cantidad y calidad, el catolicismo siempre ha estado muy por encima de otros movimientos religiosos como el protestantismo, el Islam o el budismo, en ese sentido es indiscutiblemente único y digno de aplauso-, pero creo que como sigamos lanzándonos ladrillazos king size a la cabeza haremos que el foro implosione y Venancia la gata llore, que me estoy repitiendo más que Mady hablando de Sprinstin, así que yo también lo dejo.


PD: yeims, hablaba de los ateos en general, obviamente. Precioso libro infantil/juvenil, por cierto, a mí también me encantó.

 

[Buran]

Esto evoluciona a festival de quotes.

De todas formas, muchos ateos sí se aferran a su idea de la no-existencia de Dios aunque le demuestren lo contrario casi como si defendiesen una especie de extraña e inclasificable fe o antife, si no es tu caso, pues celebra ser alguien cabal, pero desgraciadamente no suele ser así.

Yo sigo esperando a que alguien me demuestre lo contrario, basándose en algo más que un puñado de textos con más ediciones que la Wikipedia. No pido mucho, teniendo que hablamos de un Dios todopoderosos.

Lo que demuestra que el ser humano no puede vivir sin, al menos, un dios, aunque sea un dios terrenal, lo que a su vez demuestra que una concepción atea de la vida es absurda, dañina y contraproducente. Y eso de que el ateísmo promueve el pensamiento crítico hace que Lech Walesa se entristezca y llore tras hacer un comprensible y oportuno facepalm.

La Europa medieval sí que era el paradigma de la sociedad profundamente crítica y reflexiva que defiendes ¿no?. Por lo de la influencia de la religión y todo eso.

Que Dios exista no quiere decir que haya evidencias de su existencia necesariamente. Sois duros de mollera, ¿eh?

Otro tanto se puede decir del Monstruo de Spagueti Volador. Y nadie puede dudar de su existencia, claro.

Sí, en Corea del Norte un papel mojado considera la libertad religiosa como derecho constitucional, pero que supuestamente la defienda no significa que lo haga. ¡Tachán!

Vaya unos cojones, como pasa con los derechos fundamentales en todos los países. Lo que pasa es que sólo puedes tirar de clichés tan esperpénticos y exagerados como Corea del Norte que no representan para nada ni el ateísmo (ni el marxismo) que se da en el resto del mundo. Porque crees que todos los ateos son así, para variar. Eso sí, hablar de la persecución y descalificación de los ateos, nada.

Vete a jugar a Warhammer y deja hablar a los mayores, anda.

Tu irresistible autoridad me anonada. Iba a decirte que te fueras a misa, pero supongo que no es necesario.

 

[Barley]

La Europa medieval sí que era el paradigma de la sociedad profundamente crítica y reflexiva que defiendes ¿no?. Por lo de la influencia de la religión y todo eso.

No sé si sería profundamente crítica y reflexiva, pero el caso es que, en el seno de una sociedad alejada de la religión y la religiosidad como la nuestra, no aparecen ya mentes preclaras como las de Santo Tomás de Aquino, Guillermo de Ockham o Alfonso X el Sabio. Desde luego el tiempo de la tan denostada Europa medieval fue una época de brillante esplendor cultural en comparación con el pozo de decadencia materialista y hedonista en el que nos encontramos ahora.

 

[yeimsmelocotongigante]

No sé si sería profundamente crítica y reflexiva, pero el caso es que, en el seno de una sociedad alejada de la religión y la religiosidad como la nuestra, no aparecen ya mentes preclaras como las de Santo Tomás de Aquino, Guillermo de Ockham o Alfonso X el Sabio. Desde luego el tiempo de la tan denostada Europa medieval fue una época de brillante esplendor cultural en comparación con el pozo de decadencia materialista y hedonista en el que nos encontramos ahora.

No vengas con esas, que grandes pensadores han habido durante todos los periodos historico, incluyendo la edad media y el mundo contemporaneo. Lo unico que diferencia a Santo Tomas de Aquino de Bertrand Russell es que para uno ha pasado el tiempo suficiente como para ser considerado una especie de mito.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

es innegable que, en lo que a producción artística se refiere, por su cantidad y calidad, el catolicismo siempre ha estado muy por encima de otros movimientos religiosos como el protestantismo, el Islam o el budismo, en ese sentido es indiscutiblemente único y digno de aplauso.

Es que el catolicismo es el que más se ha pasado por el forro las sagradas escrituras y el pensamiento inicial sobre las imagenes de lo sagrado. Lo que tu ves como un activo artístico es tambien un pasivo moral.

Que yo sepa ni aqui ni en ningun sitio se ha ha criticado a la iglesia catolica por ayudar al projimo, faltaria mas. Si es asi por favor hazmelo saber, porque seria de estar atontado de verdad..

No finjas que no me has leido, espabilado.

 

[yeimsmelocotongigante]

No finjas que no me has leido, espabilado.

Bueno, es que queria llamarte atontao y no sabia como hacerlo.
De todas formas tu te has metido con la Tere, no con la iglesia catolica en general.

 

[Buran]

No sé si sería profundamente crítica y reflexiva, pero el caso es que, en el seno de una sociedad alejada de la religión y la religiosidad como la nuestra, no aparecen ya mentes preclaras como las de Santo Tomás de Aquino, Guillermo de Ockham o Alfonso X el Sabio.

Quizás porque la cultura estaba al alcance de poquísima gente, y entre ellos los citados, circunstancia que no se da en el pozo de decadencia materialista y hedonista actual, donde la cultura y la ciencia se propagan al momento, y no de siglo en siglo, para cualquiera mínimamente interesado. Claro que en el país de los ciegos...

 

[PERVERTMAN]

Tios, os va a dar algo .

No me he leído ni el 10 por ciento del hilo pero sí me he descojonado con un post de UBP diciendo todo digno que aquí no se aplica el PL style porque esto es el cultureta y bla bla bla. Joder, pero si veros con esa ira contenida y ese mordisco al cuello del contrario disfrazado de ladrillo escrito con corrección resulta mucho más violento que cualquier Goatse

Esta discusión bizantina es lo de siempre: nunca un bando va a convencer al otro porque la fe no es algo argumentable desde la razón y viceversa.

Es un buen hilo con argumentos muy interesantes pero salid un poco a que os de el sol, anda

 

[extranjero]

Es bastante locura en lo que se ha convertido este hilo, ladrillazo, contraladrillazo, ..... No hay quien se lea ni una mínima porción de lo que escribís, me parecería más interesante que intentarais una charla constructiva y no un intercambio de golpes que es estúpido en sí mismo. No puedo decir mucho más por que no he leído casi nada, por que da miedo entrar ahí y cuando se entra mínimamente hay tantas cosas que dan pena, pseudoargumentaciones, mentiras, algunos estáis demasiado sesgados.

Intentando aportar algo, que seguro que obviaréis inmediatamente para volver a vuestras argumentaciones de bachillerato, creo que es importante darse cuenta de los límites de la razón humana, de la inmensidad del mundo que nos envuelve y de la cantidad de fenómenos que suceden. Ello no justifica la experiencia religiosa, ni la invalida, pero sí que nos puede dar un poquito más de humildad en nuestros planteamientos, y también darnos un poco más de tolerancia en lo que escribimos.

Nadie tiene la verdad absoluta, ni nadie puede pretender una certeza más allá de sus experiencias y de los conocimientos de su tiempo, la verdad por mucho que nos pese se nos escapa a todos, tal vez sea incluso estúpido hablar de verdad. Lo realmente cierto es nuestra existencia, nuestro experimento vital y nuestra relación con el mundo, a partir de ahí mucho respeto a las opiniones diferentes y mucha firmeza en la defensa de nuestras libertades individuales, para poder guiar nuestro proyecto vital como consideremos conveniente.

 

[pioneer]

Es gracioso que tú, que nos perdonas la vida, hables de humildad.

para rgumentaciones de prepuber las tuyas, que aunque escasas (te dedicas mas a presumir que a exponer) dejan dilucidar vulgares obviedades que ciertamente no van a ningun lado. Ejemplos:

"es importante darse cuenta de los límites de la razón humana, de la inmensidad del mundo que nos envuelve y de la cantidad de fenómenos que suceden"

"Nadie tiene la verdad absoluta"

No digo que esté en contra de lo que dices, pero admite que hablas con una altaneria que no se justifica con las cosas de perogrullo que sueltas por el teclado.

 

[extranjero]

......

Siento si te parece poco, pero mucho más no voy a aportar, el tono general me parece pobre y tú me das mal rollo. Me he pasado a curiosear, y ya se me está pasando la curiosidad.

"... la verdad por mucho que nos pese se nos escapa a todos, tal vez sea incluso estúpido hablar de verdad. Lo realmente cierto es nuestra existencia, nuestro experimento vital y nuestra relación con el mundo, a partir de ahí mucho respeto a las opiniones diferentes y mucha firmeza en la defensa de nuestras libertades individuales, para poder guiar nuestro proyecto vital como consideremos conveniente."

Esto me gusta; el 9.07 también escribí un post que creo que es interesante sobre la religión, aunque he de reconocer que no estaba ni bien escrito ni demasiado desarrollado.

 

[mister4]

¿Para qué queréis la fe? ¡Alegraos de haberla perdido tanto como os alegrastéis de perder la virginidad! Si la habéis perdido es que no la necesitáis y eso es positivo. Preocupaos si lo que perdéis es la razón y sólo os queda la fe, entonces podriais sentiros mal (aunque no lo hariais, claro, para eso está la fe, para evadirnos de esta realidad tan fea). Pero perder la fe es un paso precioso y totalmente positivo.

Dejad a los dioses y las supersticiones para los patanes sureños pro-vida y para la escoria de los suburbios, podemos ser más y mejores que ellos, debemos serlo. Y éste es el camino, eso les hace manipulables y sumisos.

 

[Barley]

¿Para qué queréis la fe? ¡Alegraos de haberla perdido tanto como os alegrastéis de perder la virginidad! Si la habéis perdido es que no la necesitáis y eso es positivo. Preocupaos si lo que perdéis es la razón y sólo os queda la fe, entonces podriais sentiros mal (aunque no lo hariais, claro, para eso está la fe, para evadirnos de esta realidad tan fea). Pero perder la fe es un paso precioso y totalmente positivo.

Tal vez no opines lo mismo cuando te llegue la hora.

 

[mister4]

Tal vez no opines lo mismo cuando te llegue la hora.

Tal vez tú tampoco.

 

[Barley]

Tal vez, pero lo cierto es que la idea de la muerte se afronta mucho mejor pensando que podemos existir más allá de conocer a Caronte que dando por sentado que sólo tenemos una oportunidad para existir -en un mundo, además, que no es precisamente el Paraíso. En fin, que no voy a intentar convencerte de nada porque, como muy acertadamente ha dicho PERVERTMAN, esta cuestión no es argumentable ni defendible con la razón, así que me limitaré a decir que los ateos me dais mucha lástima.

Este hilo es un bucle infinito.

 

[extranjero]

Parece curioso como las personas con fé, lo son primordialmente porque les ayuda, porque les hace bien, al menos los argumentos que presentáis aquí. Mientras que los agnósticos van más de racionales, niegan la existencia de Dios por irracional, porque no se presenta a sus sentidos y la consideran una invención del hombre. ¿Es posible afirmar a Dios desde la razón? Yo creo que sí, lo que no se puede afirmar desde la razón es ninguna religión, ni ninguna iglesia, pero la existencia de Dios sí creo que se puede afirmar desde la razón.

 

[mister4]

Parece curioso como las personas con fé, lo son primordialmente porque les ayuda, porque les hace bien, al menos los argumentos que presentáis aquí. Mientras que los agnósticos van más de racionales, niegan la existencia de Dios por irracional, porque no se presenta a sus sentidos y la consideran una invención del hombre. ¿Es posible afirmar a Dios desde la razón? Yo creo que sí, lo que no se puede afirmar desde la razón es ninguna religión, ni ninguna iglesia, pero la existencia de Dios sí creo que se puede afirmar desde la razón.

¿Puedes tú? Por favor, adelante.

Spoiler

No nos insultes a los dos poniendo las vías de Aquino, por favor te lo pido.

 

[extranjero]

Creo que es posible y perfectamente racional la existencia de un Dios origen de todas las cosas, y punto final de todas ellas. La unidad de Dios, frente a la multiplicidad de las cosas. Con la razón no se puede ir mucho más lejos, si no nos permite conocer más que una pequeña parte de lo presente ante nuestros ojos, como vamos a conocer lo que está oculto a nosotros, al menos a nuestra vista. El problema es categorizar esa divinidad, una divinidad panteista, una divinidad personal, eso no lo puede saber nadie, no se puede negar radicalmente la existencia de una divinidad trascendente a la physis, tampoco se puede afirmar.

 

[Dr. Quatermass]

no se puede negar radicalmente la existencia de una divinidad trascendente a la physis, tampoco se puede afirmar.

Tampoco se puede negar ni afirmar la existencia de un croissant relleno de chocolate del tamaño de una supernova, siempre que lo imaginemos suficientemente lejos de nuestro radio de observación. Pero por favor, continúa demostrando la existencia de Dios mediante la razón, San Anselmo.

 

[mister4]

Así que se podría eh, bien bien. Yo me lo creo, puede empezar cuando quiera.

 

[mabuhay!]

En mi caso la fe fui perdiéndola más o menos en las etapas que describe el autor del hilo, sin embargo me extraña su explicación. Viene a decir que pierde la fe cuando se plantea, cuando duda acerca de los entresijos que nos enseña la historiografía religiosa o para ser más exactos, de la fragilidad de los dogmas que van perdiendo robustez al paso del tiempo. Y digo que me extraña porque la fe no suele perderse haciéndose planteamientos, sino más bien llevando la racionalidad desde la adolescencia y viviendo la realidad ordinaria, entonces es cuando todo ese dogmatismo va perdiendo relevancia.

Una vez llegados a la adultez es cuando dejamos de lado las supercherías a las que nos ha atado la religión imperante en nuestro entorno y entramos en el período de autosugestión, es decir, he decidido creer en Dios, así que voy a razonarlo del modo que más me convenga y a eso le llamaré fe. Como creo en ese sujeto todopoderoso hablaré con él muchas veces o cuando me convenga y colaboraré en todo el proceso social que reafirme su presencia. Y así.........