¿Se acerca una crisis económica que te cagas? ZP: ¿Crisis?¿Qué crisis? España va bien

[caco3]

PD: lo que si que va a haber es inflación y como dice caco al ahorrador le castigan cuando mas le necesitan.

Creo que hay que puntualizar: el BCE fija el tipo de interés teórico, que creo que usa para prestarle dinero a los bancos. Pero el que interesa es el tipo de interés real que es el que usan los bancos para prestarse entre sí y que usan como referencia para prestarles a los particulares.

Ahora mismo, ante la falta de liquidez, creo que cada uno va por su cuenta. EL BCE puede decir lo que quiera pero si hay poco líquido y poca confianza los bancos van a seguir prestándose a un interés bastante mayor, y de ahí es de donde se calcula el euribor. En estas condiciones no tendría porque verse afectada la inflación, puesto que el tipo de interés real no se ha visto afectado. Ahora bien, el BCE puede bajar tipos y, además, inundar de papelitos de euro el mercado prestándole a los bancos al tipo oficial. En ese caso, sí bajará el euribor (obvio, si es tan fácil ir al BCE a que te dé el dinero en vez de pedírselo a los otros bancos) y además la inflación será galopante, porque además de que el dinero vale menos y ahorrar es improductivo, la masa monetaria ha aumentado considerablemente.

Todo esto dicho desde mi más absoluta ignorancia. Pero en todo caso, me cago en el puto Trichet de los huevos.

Y sí, estoy contigo, Brus, esto no se arregla con medidas estúpidas. Es necesaria una catarsis gorda. La del 29 desembocón en la II Guerra Mundial. Ahora algo tendrán que inventarse.

 

[supercerdo]

No creo que se pueda establecer un paralelismo entre la crisis del 29 y la actual, por diversos motivos:

- La economia en 1929 no tenia la inmensa interdependencia que tiene hoy en dia. La crisis del 29 no afecto apenas a España, por ejemplo.

- El final de la primera guerra mundial, junto con el vergonzante tratado de Versalles tuvieron mucho mas que ver en la segunda guerra mundial que cualquier crack bancario.

Lo que si os puedo decir a dia de hoy, es que las soluciones que se intentaran aplicar a esta crisis seran diametralmente opuestas al New Deal de Roosevelt.

Se pedira recortar sueldos y alargar jornadas laborales.
Se eliminaran politicas sociales.
Se pondra dinero en manos de las megacorporaciones para que se estimule el mercado.

Lo que nos espera, si esto revienta del todo, es un retroceso de 100 años en la "lucha obrera". Ataos los machos.

 

[caco3]

- El final de la primera guerra mundial, junto con el vergonzante tratado de Versalles tuvieron mucho mas que ver en la segunda guerra mundial que cualquier crack bancario.

Yo no he dicho que la II Guerra Mundial fuese consecuencia del crack del 29, lo que he dicho o he querido decir es que arregló el crack del 29, que es distinto.

 

[manu123]

Totalmente de acuerdo esto solo se arregla con mano dura, una dictadura que quite a esta democracia de mojones.
Una guerra hace falta pero la pregunta es la III guerra mundial o la Segunda guerra civil española(sin incluir las de sucesión y las carlistas)

Existe una frase, atribuida a Thomas Jefferson, que además, es uno de los puntos de la Declaración de independecia de los Estados Unidos, dice: “El árbol de la libertad debe ser regado con la sangre de los patriotas y de los tiranos….” más verdad que un santo oigan.
Vamos que de vez en cuando una guerrita o algo de sangre no viene mal.

 

[patterson12ref]

Anda no os flipéis, que bastante tiene USA con las dos guerritas en las que está metido como para buscarse otra más. Además como bien se ha comentado la crisis del 29 para mediados de los 30 ya se había superado con los diversos New Deals mundiales (pues no solo se dio el de Roosevelt). Si acaso la guerra arruinó todos esos esfuerzos.

 

[manu123]

claro arruinó la segunda guerra mundial a USa y como es que luego sacó tanto dinero para pagar el plan marshall vamos muy mal económicamnete no estrarían despues de la guerra cuando lo hicieron.
La segunda guerra mundial fue lo que terminó de reactivar y llegar a sus límites más altos a la economía americana aunque bien es cierto que con la New Deal de Roosvelt para mediados del 30 estaba la crisis superada pero la guerra económicamnete le vino a USA de perlas.
Roosvelt la quería a toda costa contra la población mayoritariamente aislacionista.

 

[brus lee]

Guerra...contra quien?

Guerra en genérico. Aunque como bien apuntan con dos guerras usa deberia haberse recuperado.

- La economia en 1929 no tenia la inmensa interdependencia que tiene hoy en dia. La crisis del 29 no afecto apenas a España, por ejemplo.


Lo que nos espera, si esto revienta del todo, es un retroceso de 100 años en la "lucha obrera". Ataos los machos.

¿seguro que no afecto a españa? en menos de una decada estabamos en guerra civil otra vez. Y la interdependencia. ¿realmente es eso bueno o va a agravar la crisis?

En lo segundo tienes razón...siempre y cuando la gente lo consienta.

 

[supercerdo]

¿seguro que no afecto a españa? en menos de una decada estabamos en guerra civil otra vez.

Las causas de la guerra civil son totalmente ajenas a la crisis del 29, España estaba igual de jodida antes que despues.

Y la interdependencia. ¿realmente es eso bueno o va a agravar la crisis?

La interdependencia lo que va a hacer es globalizar los efectos de una crisis con un origen muy claro y limitado geograficamente, las subprimes estadounidenses. El problema es que ahora que las subprime USA se vayan a tomar pol saco afectan por igual al fondo de inversiones japones que compro participaciones como al granjero de Milwaukee que no puede conseguir un credito para cambiarse el tractor. Un mercado global es lo que tiene, los batacazos llegan a todos los rincones, como la bonanza afecta positivamente a todos, no nos olvidemos del lado bueno de la moneda.

En este caso concreto, pero, es malo, malisimo :D

 

[pioneer]

Anda no os flipéis, que bastante tiene USA con las dos guerritas en las que está metido como para buscarse otra más. Además como bien se ha comentado la crisis del 29 para mediados de los 30 ya se había superado con los diversos New Deals mundiales (pues no solo se dio el de Roosevelt). Si acaso la guerra arruinó todos esos esfuerzos.

Este punto es importante. obviando temas morales y de legitimidad, estrategicamente la intervencion en Iraq me pareció en su momento superflua e innecesaria, quizas ahora todo el dinero que se invirtió en hacer esta guerra se echa de menos.

pero volviendo al tema de la crisis del 29, tengo entendido que no se salió de ella tan pronto, de hecho el primer presidente elegido tras el Crack fue el republicano Hoover y Roosvelt no llegó a la presidencia hasta el 33. Despues, siguiendo el ideario del economista britanico Keynes (que aun no tengo claro si era intervencionista o liberal) fue cuando poco a poco se fue saliendo de la misma (hasta el 36-37 aproximadamente).

Aunque no me hagas mucho caso, que aunque vi este documental el otro dia quizas mezcle algun que otro concepto, por si a alguien le interesa:

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Cambiando de tercio. Por si alguien todavia no conoce al genial Santiago Niño Becerra y sus augurios sobre la crisis que escuche este corte y busque sus articulos en Google, lo peor es que hasta ahora está acertando.

https://www.rtve.es/swf/embedAudio/...=http://www.rtve.es/swf/embedAudio/&logo=true

En otra entrevista aseguraba que estamos en PRECRISIS y que lo gordo viene en 2010-2011.

 

[Frikatxu]

Lo de alargar la jornada laboral no hace mucho que ya lo proponían desde Europa, así que no nos va a pillar de sorpresa.

Bueno, no os preocupéis que siempre estarán los inmis de las civilizaciones para pagarnos las pensiones.

 

[brus lee]

Las causas de la guerra civil son totalmente ajenas a la crisis del 29, España estaba igual de jodida antes que despues.



La interdependencia lo que va a hacer es globalizar los efectos de una crisis con un origen muy claro y limitado geograficamente, las subprimes estadounidenses. El problema es que ahora que las subprime USA se vayan a tomar pol saco afectan por igual al fondo de inversiones japones que compro participaciones como al granjero de Milwaukee que no puede conseguir un credito para cambiarse el tractor. Un mercado global es lo que tiene, los batacazos llegan a todos los rincones, como la bonanza afecta positivamente a todos, no nos olvidemos del lado bueno de la moneda.

En este caso concreto, pero, es malo, malisimo :D

Pues no y no.

La crisis del 29 afectó a España mucho, en realidad fue el detonante que nos trajo la nefasta segunda república, pero por esas cosas de la vida, es decir, el analfabetismo medio de los españoles y las intestinas luchas del momento pasó desapercibida entre el populacho, igual que la crisis del petróleo del 70 que pasó desapercibida por el fin del régimen.


Y no a lo segundo. La crisis no la han originado las hipotecas subprime USA, es algo que afecta a todos los bancos del mundo y no solo porque hayan comprado activos dudosos de USA sino porque gracias a los tipos de interés bajos se han endeudado al dejar endeudarse al populacho y a las empresas.

Lo que ha producido la crisis es una suma de dos factores: tipos de interés bajos, y la falta de escrúpulos de los banqueros al conceder créditos.

 

[Melametes]

Cambiando de tercio. Por si alguien todavia no conoce al genial Santiago Niño Becerra y sus augurios sobre la crisis que escuche este corte y busque sus articulos en Google, lo peor es que hasta ahora está acertando.<object classid="clsid<img src=" http:="" foro.putalocura.com="" foro="" images="" smilies="" icon_biggrin.gif="" alt="" title="Very Happy" smilieid="3" class="inlineimg" border="0">
En otra entrevista aseguraba que estamos en PRECRISIS y que lo gordo viene en 2010-2011.</object>

Buenas, hacia tiempo que no posteaba por aqui, estaba liado con el PFC.
Escuchando a este hombre se me han quitado las ganas de buscar trabajo. He terminado la carrera de técnico industriales en el peor momento, apenas hay movimiento en las empresas, de hecho, en las entrevistas que he hecho me han avisado que las cosas estan muy mal. No me puedo quejar ya que mi rama sigue existiendo el empleo, el problema es que al poco trabajo que hay existen multitud de candidatos para un único empleo.
Sabemos que el pilar de la construcción ha caido y no se recuperará en años, pero como dice este hombre que pasará cuando el pilar del turismo se derrumbe, esto podrá ser la hecatombe, me imagino a familias peleandose con los panchitos para coger la comida de los contenedores de basura del mercadona. Si alcanzamos la cuota de 20% de desempleados que estima, de donde se va a sacar el dinero para toda la política social de Zp, para pagar a los desempleados y a los jubilados.
De todas formas yo creo que esta crisis es aun pequeña para lo que nos espera en un futuro, cuando el petroleo escasee. Es ahora cuando de verdad tenemos opciones para el futuro siendo pioneros en fuentes de energía renovables EFICIENTES, no como lo que existe ahora mismo.

¿Será Barack Obama la nueva esperanza para el mundo?.

No, es Zp con su alianza de civilizaciones.

Vamos que de vez en cuando una guerrita o algo de sangre no viene mal.

Estoy de acuerdo, pero ¿es hoy en dia viable una guerra?. Y me refiero a paises desarrollados, no paises estilo Somalia,Afganistan o Irak .

 

[patterson12ref]

Ese tipo es el gurú de los burbujistas más radicales. Para mí es un pirado. Alguien que hace predicciones a 50 años vista, como este señor, no es economista, es un vidente como la bruja Lola o Nostradamus. Además no da razones para sus "previsiones", ni metodología, ni nada de nada.

Si acaso este señor dice mucho del estado de la universidad española, y catalana en particular, pues tengo entendido que es catedrático. Con impresentables así entiendo el recorte que ha pegado la aguirre a los sueldos de los profesores, un 30% Espero que haga lo mismo con el de todos los funcionarios, entre ellos el suyo. Todas putas; y los políticos, más.

 

[pioneer]

En todo caso, se esté de acuerdo con el pirado o no, recomiendo la lectura de sus articulos. Bajo mi punto de vista dice cosas muy interesantes y las argumenta, te podra gustar mas menos, pero le da un cierto sentido, aunque claro está eso lo ha de juzgar uno por si mismo.

Al principio es natural sentir un rechazo (negacionismo) al leerle, lo curioso es que dijo que bajaria el petroleo despues del verano, y lo dijo cuando estaba a 110 y subiendo, y ha bajado. Tambien dijo que por estas fechas el BCE empezaria a bajar el tipo de interes progresivamente para tratar de reactivar la economia inyectando liquidez y se ha cumplido (aunque segun sus palabras esto no serviria de nada) Tambien hizo unas previsiones en aril de crecimiento para este año en la zona euro y en españa que se estan acercando bastante (mucho mas que la de los estamentos oficiales, eso por supuesto)

No se que pensar, por un lado no me lo creo o no me quiero creer lo que dice porque me parece un cambio muy bestia, por otro lado si algo ha de pasar no va a dejar de pasar porque muchos pensemos que seria muy malo que sucediera. Eso no tiene sentido. Si hemos de pasar una crisis sistemica como tantas otras en la historia, la pasaremos porque nos ha tocado y punto.

Para quien le pueda interesar aqui tiene los articulos, no considero que sea spam, pero si Marxito cree que si tiene la tizona para editar lo necesario.

Artículos de Santiago Niño Becerra (post oficial) - Burbuja Económica

 

[MarXito]

Tal como pensaban algunos, el Euribor sigue al ataque:

El Euríbor cotiza al alza pese al recorte de los tipos de interés

Mientras, por otro lado:

España superará en noviembre la mayor cifra de desempleados desde la crisis del 93

Creo recordar a Zapatero diciéndole a Rajoy en los debates preelectorales que, por muy malo que fuera el dato del paro, siempre sería mejor que el mejor de los de la época de Aznar.

Merecemos un Gobierno que no nos mienta, y tal.

Pioneer, hipócrita de los cojones, menos quejas y la próxima vez vote a otro, que estoy hasta la picha de votantes del PSOE que tiran piedras a Zapatero pero tienen guardado el sobre de las elecciones del 2012 con la papeleta del PSOE dentro.

 

[patterson12ref]

A ver, que rechace las opiniones de ese señor no me hacen un negacionista de nada. Últimamente se ha puesto de moda usar esa palabra como un comodín, joder.

Y luego, aunque hubiera acertado algunas cosillas a corto plazo, como muchos otros economistas por otro lado, no significa que sus predicciones a décadas vista sean ciertas.

Evidentemente no me voy a leer todos los artículos del hilo que me has pasado. A vuelapluma no son más que despropósitos. De momento en la primera página no veo ninguna predicción concreta para el año 2008, más bien parece que todo lo fiaba hace algo más de un año a que la crisis estallaría en 2010. De allí a que ahora diga que estamos en precrisis, me imagino (angelito).

Otra cosa que me ha llamado la atención de esa página, parece que pronosticaba una epidemia mundial para principios de 2008:

Para acabar de complicar este panorama, imaginemos el impacto que supondría que llegasen a cumplirse las previsiones relativas al estallido, entre Diciembre del 2007 y Enero del 2008, de una pandemia del tipo de la gripe española de 1918, combinada, o no, con varios desastres naturales provocados por el cambio climático que ya se está produciendo en el planeta.

Eso es más astrología que economía. Habla con generalidades e hipótesis abiertas para que luego si se cumple algo mínimamente parecido digamos que tenía razón. Si hubiera estallado una pandemia a lo largo del 2008, ya tendríamos a los flipados diciendo "véis, el sabio ya lo dijo". Pero como no ha pasado nada, esa cuarteta del nuevo nostradamus burbujer se la saltan.

 

[iannakis]

Los promotores: 'Antes de bajar los pisos un 30% o 40% los regalo al banco'


Fuente: Interstitial - elmundo.es

MADRID.- El precio de la vivienda nueva no bajará más porque ya lo ha hecho en varias ocasiones y porque no puede hacerlo de forma sistemática, ha asegurado el presidente de la Asociación de Promotores y Constructores de España (APCE), Guillermo Chicote, que abandonará el cargo próximamente.


En una jornada organizada por la Asociación de Periodistas de Información Económica (APIE), Chicote asegura que las inmobiliarias han adaptado sus precios ya a finales de 2007 y a principios de 2008 y precisa que "nadie espere que el precio de la vivienda baje un 30 o un 40% porque, antes de eso, se lo regalo al banco".

El presidente de los promotores asegura que el ajuste del sector será más lento si no se buscan soluciones

El presidente de los promotores españoles asegura que el ajuste del sector será más lento si no se buscan soluciones, por lo que pidió al Gobierno que tome medidas para superar la crisis que vive la economía española.

Entre las iniciativas a tomar, el presidente de la APCE propuso al Ejecutivo que subvencione parte del Euríbor para ofrecer una cuota fija al consumidor y ha explicado que si no reacciona el Gobierno "esta situación podría durar 3 o 4 años más". Si se consiguiera reactivar el mercado, los promotores "podríamos recuperar la inversión para reinvertirla en el programa de viviendas de protección oficial que propone el Gobierno".

Chicote destaca que los tipos de interés bajos ha creado 'unas costumbres' que ahora no pueden continuar

"El sector ha estado viviendo de la opulencia de la construcción" y la situación que ha vivido el mercado español con gran cantidad de liquidez y los tipos de interés bajos ha creado "unas costumbres" que ahora no pueden continuar.

Pero esta situación ha terminado porque hay una falta de liquidez en el sistema "y nos encontramos que el que quiere vender su piso no puede, a pesar de rebajar sus pretensiones, o que el comprador que quiere comprar no consigue financiación", lo que supone que "el sistema se para"

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Que se las regala al banco dice. Que lo haga si tiene huevos. Pero que lo haga ya no vaya a ser que llegue el momento en que tenga tantos pisos que no quiera mas ni regalaos.

Vaya farol que se marca el tio para tratar de vender todos esos pisos sin dueño de promociones hechas. Que la gente espero sin comprar 1 o 2 años mas asi, lo caen hasta 50% especialmente todas esas promociones del mediterraneo , polaris word y tal.

Cosa que no seria grave ya que antes de toda esta burbuja inmobiliaria, por toda esa zona la construcción estaba baratisima (piso de veraneo). Sería volver al valor de los pisos en los años 90.

¿Que os parece?

 

[caco3]

Escuchando a este hombre se me han quitado las ganas de buscar trabajo. He terminado la carrera de técnico industriales en el peor momento, apenas hay movimiento en las empresas, de hecho, en las entrevistas que he hecho me han avisado que las cosas estan muy mal. No me puedo quejar ya que mi rama sigue existiendo el empleo, el problema es que al poco trabajo que hay existen multitud de candidatos para un único empleo.

Ahora mismo, no me gustaría estar en tu pellejo. Es el peor momento para buscar curro. Suerte porque la vas a necesitar. Eso sí, hay una cosa, laboralmente hablando, que me satisface enormemente de esta crisis: que va a poner a cada cual en su sitio. Durante estos años el que estudiaba y se formaba era considerado tonto; el listillo dejaba el instituto a los 16 (o hacía una ciclo de grado medio) y se metía a trabajar de albañil o similar. Y venga a ganar pasta en A y en B. Ahora se van a ir todos a la puta calle y encima sin ninguna formación, Carne de paro por muchos años.

Tal como pensaban algunos, el Euribor sigue al ataque:

¡Ese yuri shulo! Sabía que no me fallaría. En cualquier caso, es pronto para cantar victoria, habrá que ver cómo se comporta en las próximas dos semanas. Eso sí, que el primer día no haya dado un bajonazo es significativo.

 

[Cachondo Mental]

deuda enorme

Si uno debe 200.000 euros e ingresa 1000, por mucho que le bajen tipos para que pueda seguir pidiendo prestamos NUNCA va a pagar su deuda.

Insisto, esta crisis es de sistema y solo tiene una solución: o dictadura o guerra.

¡¡¡Qué horroroso debe ser eso de tener una deuda tan enorme de 200.000 euros¡¡¡
¿Qué se sentirá?.¿Angustia?.¿Impotencia?.¿Desesperación?...:cry:
Acerca de la solución de la crisis,creo que consistiría en no dejar que los
bancos dominen la situación.En muchos países ya se está planteando el
nacionalizarlos.Es una crisis bancaria y bursátil que no tiene porqué joder al resto de la gente,especialmente a parados,jubilados y dependientes.
¿Qué culpa tienen ellos?.

 

[caco3]

En muchos países ya se está planteando el
nacionalizarlos.

Claro, los nacionalizan porque están en bancarrota. Así se pagan las facturas entre todos. Luego cuando estén saneados, los volverán a privatizar para que los de siempre se queden con la pasta de los beneficios. O sea, socializar pérdidas y privatizar beneficios. No gracias.

 

[Melametes]

En Italia ya toman medidas contra la crisis:
Los Ferrari y Lamborghini de la Camorra italiana, para la policía

No se si os parece mas logico lo de la noticia o que aparezcan todos los billetes escondidos del ladrillo en España para que se utilicen para dar solvencia a la economia.
Ademas, he hecho mención a la noticia porque recuerdo que apareció una noticia donde se decia que la crisis afectaba hasta al CNP, que no tenia ni para balas. ¿En España se acelerarian los procesos judiciales para dar salida a los bienes requisados en operaciones policiales para aliviar la crisis?

 

[pulgarcita]

lo que yo no entiendo es que los promotores digan que el gobierno tiene que ayudar y tal pero yo no veo que ellos dejen de tener chalets, cochazos y trajes de 4000 euros

 

[pioneer]

Pioneer, hipócrita de los cojones, menos quejas y la próxima vez vote a otro, que estoy hasta la picha de votantes del PSOE que tiran piedras a Zapatero pero tienen guardado el sobre de las elecciones del 2012 con la papeleta del PSOE dentro.

¿Y ahora a que viene esto?

Ya que estamos, aunque no quiero que parezca que me retracto a cada post, he de decir que si hoy fueran las elecciones votaria por UPyD.

Sin dudarlo vamos, y parece ser que no soy el unico que piensa así (aunque sigo diciendo que no confio en las encuestas):

........................... <!-- MODULO GALERIA MULTIMEDIA -->

El PSOE perdería un millón de votos y 8 ó 9 escaños si hoy se celebrasen elecciones. Así lo revela un sondeo de "NC report" para el diario 'La Razón'.

La Razón Madrid, 06.10.2008 |

Socialistas y populares estarían en un empate técnico, ya que el PSOE perdería hoy los cuatro puntos de ventaja que obtuvieron sobre el PP en las pasadas elecciones del mes de marzo.

La formación que lidera Rodríguez Zapatero lograría hoy el 41,2% de los votos (10.230.335), mientras que el PP se quedaría a dos décimas, con el 40% de los votos (10.168.010).
La Razón recoge que el principal beneficiario de esta pérdida sería el PP, que recogería 670.000 de esos votantes. La encuesta destaca que UpyD multiplicaría por dos sus apoyos y pasaría de 306.000 a 670.000 votantes.

El PSOE perdería un millón de votos - Antena 3 Noticias



PD: Por cierto, hipocrita seria si dijese una cosa e hiciese otra, sin embargo precisamente por decir lo que hago es por lo que se me puede criticar en este foro, paradojicamente, llamandome hipocrita. Pero en fin, hagame usted de una vez moderador de este subforo y en paz.

 

[pioneer]

A ver, que rechace las opiniones de ese señor no me hacen un negacionista de nada. Últimamente se ha puesto de moda usar esa palabra como un comodín, joder.

Y luego, aunque hubiera acertado algunas cosillas a corto plazo, como muchos otros economistas por otro lado, no significa que sus predicciones a décadas vista sean ciertas.

Tienes razón en parte, pero si lo comparas con otros "ejpertos" la verdad es que algunas predicciones o aproximaciones o pronosticos de SNB parecen bastante mas fiables cuanto menos como tendencia:

Entrevista a Juan Luis García Alejo, director de Análisis de Inversis

“El Ibex llegará a 17.000 puntos en 2008 apoyado por los grandes valores”

[FONT=verdana,]Fecha: 31/1/2008[/FONT] Fuente : El Nuevo Lunes

Invertia.com - mercados,finanzas,economía, fondos y cotizaciones



Lo cual no quiere decir ni que SNB acabe acertando ni que no. Yo espero que se equivoque y quede como un farsante con infulas, por el bien de todos, y si soy sincero la parte esoterica del personaje es lo que menos le favorece.

Podria cuidar las formas y mojarse menos, así tal vez llegase a un publico mayor, pero segun creo le da igual. El señala el problema pero no da solucion alguna sencillamente porque, de ser cierto lo que augura, no la hay.

FIN.

 

[Hammer]

¿Y ahora a que viene esto?

Por cierto, hipocrita seria si dijese una cosa e hiciese otra, sin embargo precisamente por decir lo que hago es por lo que se me puede criticar en este foro, paradojicamente, llamandome hipocrita. Pero en fin, hagame usted de una vez moderador de este subforo y en paz.

Me parece que Marxito, y todos los libegales del foro, se refiere a que se tiro meses despotricando contra el Zapatos en las ultimas elecciones y al final, la disciplina de voto se cumplió. Eso le pasa por no hacer como Karpy, que les vota pero lo niega en el foro.

Y, para que negarlo, a dia de hoy votaria a Rosa Díez, a dia de Elecciones, tras el atentado preparado que ya es tradicion, al PSOE.