Steven Spielberg. Un respeto, hijos de puta.
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Caldoset
Frikazo
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¿El sesgo? Pues ninguno.
Él no eligió nacer juden y con eso tiene que apechugar, sabe de que va el juego y se atiene a sus reglas para sobrevivir y seguir haciendo lo que le gusta.
Pero volviendo a 'Munich' yo interpreto que como persona inteligente que es el tema no es blanco, ni negro, si no que tiene mil tonalidades de gris y eso lo deja bien claro en ese final tan agridulce y devastador. Señala los problemas pero no se ve capacitado de dar ninguna solución y mucho menos de indicar una hoja de ruta correcta, porque simplemente no la hay.
UBP
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No el sesgo de Spielberg, sino el sesgo que Jnaba parece atribuirle a Spielberg (que igual me equivoco, no sé).
Por lo demás, completamente de acuerdo. De hecho, una frase del protagonista, Avner, lo resume todo: "No hay paz al final de esto".
UBP
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Aquí el director da algunas claves interesantes sobre la película:
www.abc.es
Spielberg: «Estaría dispuesto a morir tanto por EE.UU. como por Israel»
Sobre la brutal controversia desatada contra su persona, reta «a aquellos indignados a indagar sobre lo que escondían estos años en su interior»
www.abc.es
Pontecorvo
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Bueno, necesito saber qué te parece incoherente que eso yo tampoco lo tengo muy claro.
UBP
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Si respondieras a lo que citas en tu post sería un buen punto de partida. En qué dirección te parece sesgado Spielberg? En beneficio de los judíos, de los palestinos, de quién? Eso es lo que me parece incoherente, que parece que acusas al director de manipularnos en una dirección, y en otro párrafo de hacerlo en otra. Qué pretende Spielberg según tú? No te pido que te extiendas tanto como en tu post inicial, pero dame algo.
UBP
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Por qué aquí dices que Spielberg busca empatía con los palestinos, qué puede moverle a ello?
UBP
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Es que a mí el empeño de Spielberg en que veamos en la peli que en el conflicto israelí-palestino hay implicados por activa y por pasiva hijos de puta (con sus circunstancias) y gente normal, buena (con sus luces y sombras), me parece bastante genuino. Spielberg no tenía nada que ganar con esa película y sí mucho que perder. En Israel se le echaron a la yugular, y eso que el director se ha posicionado no pocas veces a favor de ataques de Israel a los palestinos. No sé, me parece una película honesta que apela al análisis de la condición humana más que a la disección de un conflicto. Y tiene que haberle costado lo suyo la decisión de hacerla, siendo él projudío militante, lo que me dice que la hizo desde el corazón y con dos cojones.
Pontecorvo
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Creo que la postura de Spielbergo en esa película es la equidistante lo cual poco tiene que ver con la ecuanimidad. Es algo muy distinto.
¿Y por qué Spielbergo hace lo que hace? Pues yo no lo sé, esa respuesta únicamente la tiene él en su cabecita. Tampoco desconozco por qué hay alguna gente que ante las acometidas del Islam más sangriento a su civilización, responde con una sumisión realmente curiosa, una cordialidad mimosin a tales intentos de exterminar la sociedad pacífica en la que viven. ¿Que por qué lo hace? ¿Por qué hay catalanes que se hacen fotos con Otegi a poca distancia de Hipercor? ¿Por qué tenemos sujetos pagados con dinero público que dicen que la única solución que tenía el amable terrorista era la de la inmolación? ¿Y por qué parece que guardan toda esa dureza contra las curias católicas que ya ni pinchan ni cortan?
Así que a tu primera pregunta respondo con un no lo sé. La postura equidistante es la mayoritaria en este tema así que me hace gracia los piropos exultantes sosteniendo que esta película es "valiente". Yo, como mucho, me limito a dar mi opinión como espectador, y gracias. Ya comenté antes por qué no creo que la propuesta de Spielberg sea honesta.
UBP
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No creo que en su entorno haya mucho propalestino precisamente, y sí mucho projudío. Ya me dirás lo que se la suda lo que piense Javier Bardem al respecto. De hecho, el gobierno de su país no es nada equidistante en el conflicto. Se limitan a tener de cara a la galería la mínima postura humanitaria/compasiva fake cada vez que sucede algo grave, pero son projudíos 100%. Luego para mí sí es valiente al señalar la brutalidad judía en aquel episodio concreto. Que pueda permitirse ser valiente por ser Spielberg es otro asunto.
Muerto por dentro
Pontecorvo
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Uno de los guionistas, Tony Kushner, es un detractor del estado de Israel. Y pregúntate por qué las cosas aparecen reflejadas en esta película de política-ficción como "una brutalidad" producto de la "venganza" y no por ejemplo como un acto de legítima defensa del Estado de Israel (ojo, no digo que tenga que ser así, sino que lo pongo como ejemplo para evidenciar que la película SÍ que se posiciona). Recordemos que quien se niega a convivir pacíficamente en la zona no es Israel precisamente. Si los palestinos aceptaran la partición de tierras que se hizo después de la Segunda Guerra Mundial, el conflicto terminaría al momento.
UBP
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No conocía el dato del guionista, relevante sin duda.
Yo insisto en que la brutalidad mostrada no es un posicionamiento, sino la parte central del análisis que Spielberg hace de la violencia, de que la violencia sólo genera más violencia. Muestra la inicial brutalidad de los palestinos y muestra la brutal respuesta de los judíos, y nos dice que todo es una mierda y que no hay solución por esa vía, punto. Y veo la película como el relato de un episodio concreto y casi mítico del conflicto israelí-palestino, no extrapolo que Spielberg tenga tal o cual postura sobre el conflicto en su totalidad. Como digo, no pocas veces ha apoyado ataques de Israel a los palestinos. No nos vamos a poner de acuerdo nunca
Pontecorvo
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No nos vamos a poner de acuerdo nunca
El 99% de discusiones por internet acaban así. ¿Recuerdas algún debate por el ciberespacio que haya acabado con una parte dando la razón a otra? ¿Verdad que no?
La última frase es un poco contradictoria ¿por qué estaría a favor de apoyar los ataques si según esa postura lo único que se consigue es perpetuar "toda esa mierda"? No tiene sentido. Curioso análisis ecuánime donde ya de partida se niega el derecho a existir de los Israelíes. Su derecho a la autodefensa, porque claro, si lo hacen también sería "violencia".
Si no hay posicionamiento ¿por qué las dudas éticas están presentes únicamente en un bando? ¿En qué momento se cuestiona que lo que hacen los árabes puede estar mal? Me decías que lo de Daniel Craig estaba traído por los pelos, esa mirada dura y despiadada, pero tú mismo me reconoces que es así; hay interés en mostrar a los judíos como seres embrutecidos pero a los palestinos se los humaniza para que sea sencillo empatizar con ellos.
Yo hubiera preferido algo de más enjundia que "la violencia es mala, borrón y cuenta nueva gñé" que eso además de ser una obviedad hay una profunda falta contextualización histórica. Me hubiera gustado que Spielberg mostrara los orígenes del conflicto; cómo los árabes se negaron a compartir una tierra en la que ya habían convivido durante siglos, que labor de la audiencia sería discernir si hicieron bien o mal con esa actitud, y me hubiera gustado que Spielberg mostrara las veces que Israel respondió a las guerras declaradas multilateralmente contra su integridad, que ya los espectadores decidirían si eran procedentes esas respuestas o no. Sólo a la luz de esos antecedentes, Spielberg hubiera dejado que la actitud de Avner fuera tan sólo de Avner, y no el discurso monolítico en el que el director se esconde intentando hacernos creer que no se pronuncia en este tema aprovechando la profunda identificación del espectador con él.
UBP
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No es que se cuestione que lo que hacen los moros pueda estar mal, es que se ve al inicio de la película una escena de una brutalidad tremenda que deja claro eso.El 99% de discusiones por internet acaban así. ¿Recuerdas algún debate por el ciberespacio que haya acabado con una parte dando la razón a otra? ¿Verdad que no?
La última frase es un poco contradictoria ¿por qué estaría a favor de apoyar los ataques si según esa postura lo único que se consigue es perpetuar "toda esa mierda"? No tiene sentido. Curioso análisis ecuánime donde ya de partida se niega el derecho a existir de los Israelíes. Su derecho a la autodefensa, porque claro, si lo hacen también sería "violencia".
Si no hay posicionamiento ¿por qué las dudas éticas están presentes únicamente en un bando? ¿En qué momento se cuestiona que lo que hacen los árabes puede estar mal? Me decías que lo de Daniel Craig estaba traído por los pelos, esa mirada dura y despiadada, pero tú mismo me reconoces que es así; hay interés en mostrar a los judíos como seres embrutecidos pero a los palestinos se los humaniza para que sea sencillo empatizar con ellos.
Yo hubiera preferido algo de más enjundia que "la violencia es mala, borrón y cuenta nueva gñé" que eso además de ser una obviedad hay una profunda falta contextualización histórica. Me hubiera gustado que Spielberg mostrara los orígenes del conflicto; cómo los árabes se negaron a compartir una tierra en la que ya habían convivido durante siglos, que labor de la audiencia sería discernir si hicieron bien o mal con esa actitud, y me hubiera gustado que Spielberg mostrara las veces que Israel respondió a las guerras declaradas multilateralmente contra su integridad, que ya los espectadores decidirían si eran procedentes esas respuestas o no. Sólo a la luz de esos antecedentes, Spielberg hubiera dejado que la actitud de Avner fuera tan sólo de Avner, y no el discurso monolítico en el que el director se esconde intentando hacernos creer que no se pronuncia en este tema aprovechando la profunda identificación del espectador con él.
Entiendo tu reiterado deseo de que el espectador conociese más del conflicto, pero la película es lo que es: la descripción de los atentados de Munich y la posterior venganza, ajuste de cuentas o como queramos llamarlo, y todo trufado de una serie de reflexiones que llevan al protagonista a sentir un enorme cargo de conciencia y una ruina moral muy jodida. La peli empieza, tras un pequeño preámbulo, con los atentados, y acaba con una interesante conversación entre Avner y Ephraim (Geoffrey Rush), su superior, que es un toma y daca que refleja la ambigüedad que supongo Spielberg quiere que quede en el aire. Yo me enroco en que el director sólo pretende hacer un estudio del efecto de la violencia en la conciencia humana a través de la descripción de un episodio emblemático de un conflicto que le afecta por sus orígenes, y poco más. Sobra decirlo porque ya lo he dicho, pero creo que Spielberg se moja y nos da una película con una crudeza nunca antes vista en su cine (ni en la Lista de Schindler).
Es lo único que se me ocurre comentar sin entrar en materia que sería propia del Política. Yo no me posiciono en un bando u otro, no creo que todo sea blanco y negro, y no voy a decir más, que no es el lugar.
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Britzingen
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Pontecorvo
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Cierto, pero ten en cuenta cómo está caracterizado el tinglado: como un historial de venganza inmisericorde. Bien podría haberse mostrado como el derecho de Israel a responder en legítima defensa, pero hay interés en que parezca todo la "Ley del talión" y no otra cosa. Con esto no quiero decir que los hechos tengan que ser como me guste más a mí, sino que la película no es inocente y hay mucha interpretación y posicionamiento.
Quéééééé
¿Cómo que MI deseo? Se supone que si quieres elucubrar un tratado de la violencia tienes que enseñar de donde proviene. La reflexión abstracta no me parece excusa suficiente como para dejar al espectador con esa sensación de que todo esto nace de la nada, y que no es más que una espiral de violencia "porque sí". Escamotear al público el origen del problema no es de recibo, si luego te vas permitir el lujo de enunciar el posible comportamiento a seguir. Esto es como el que te recomienda un tratamiento sin hacer ni tan siquiera un diagnóstico.Las reflexiones y "el cargo de conciencia y ruina moral muy jodida" sólo proviene de un bando, te vuelvo a repetir. ¿No te parecería lógico y sensato que tales vacilaciones también las tuvieran los otros? ¿Por qué no es así? ¿Por qué los hace responsables de la posible solución como si la cosa no tuviera que ver con los palestinos?
Mojarse habría sido defender el derecho a existir de Israel que no sólo no lo hace sino que "receta" dejar de responder antes las agresiones (y ya sabemos todos a dónde lleva eso). Que básicamente es la opinión del 90% de toda la gente en este tema. Yo más bien diría que juega sobre seguro con una postura conservadora.
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Pontecorvo
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Últimamente me estoy dando un atracón temático de la Segunda Guerra Mundial y obviamente tuvo que caer Salvar al soldado Ryan. No la vi entera sino alguna secuencia que otra. En todas ellas, absolutamente en todas, siempre hay detalles que revelan la exagerada atención al detalle y el extremo realismo con el que suele trabajar Spielberg. Os pongo algunas. Seguro que ya os habréis dado cuenta.
Desembarco. Unos sanitarios tratan de reanimar inútilmente a un tipo y uno de ellos recibe una bala perdida a su cantimplora. Primero sale el agua de su interior y después un chorretón de sangre sin que el médico se entere (izquierda).
A Vin Diesel se lo cargan pero no es por azar. Normalmente se intentaba ocultar la identidad de los capitanes por ser objetivo prioritario de los francotiradores alemanes. Se refleja en todos los diarios de guerra. De hecho, en una conversación anterior, se mencionaba este aspecto. En la imagen de debajo quien parece el jefe dando indicaciones es él y Tom Hanks irónicamente su subalterno, por eso recibe el disparo mortal.
Spielberg no nos muestra a los alemanes como seres henchidos de odio con un ejemplar de Mi lucha al lado. Aunque sutil, el francotirador esboza un gesto de tristeza, como dejando claro que solo está recibiendo órdenes.
Esto es más sonoro que visual. Se oye el crepitar metálico de la MG-42 humeante debido a la dilatación por el calor. Pequeñas cositas que aumentan mucho el realismo.
Desembarco. Unos sanitarios tratan de reanimar inútilmente a un tipo y uno de ellos recibe una bala perdida a su cantimplora. Primero sale el agua de su interior y después un chorretón de sangre sin que el médico se entere (izquierda).
A Vin Diesel se lo cargan pero no es por azar. Normalmente se intentaba ocultar la identidad de los capitanes por ser objetivo prioritario de los francotiradores alemanes. Se refleja en todos los diarios de guerra. De hecho, en una conversación anterior, se mencionaba este aspecto. En la imagen de debajo quien parece el jefe dando indicaciones es él y Tom Hanks irónicamente su subalterno, por eso recibe el disparo mortal.
Spielberg no nos muestra a los alemanes como seres henchidos de odio con un ejemplar de Mi lucha al lado. Aunque sutil, el francotirador esboza un gesto de tristeza, como dejando claro que solo está recibiendo órdenes.
Esto es más sonoro que visual. Se oye el crepitar metálico de la MG-42 humeante debido a la dilatación por el calor. Pequeñas cositas que aumentan mucho el realismo.
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Caldoset
Frikazo
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Buena aportación, sólo añadiría unos detallitos y curiosidades más:
- A las cámaras les añadieron lentes vibratorias (quicir, con muelles) para que se sacudiesen con las vibraciones de las explosiones y el movimiento.
- Todos los sonidos de las armas y sus disparos son auténticos, los añadieron en postproducción disparando armas de la época con fuego real.
- En el desembarco de Normandía cuando matan a uno de los dos que se rinden y le pregunta el otro que decía y le responde "pues que no dispare, jajaja", en realidad no hablaba alemán si no checo, y es que muchos checos fueron reclutados a la fuerza.
- Tom Sizemone en esa época iba siempre puestísimo de meta, de heroina y de todo lo que pillaba y Spielbeg le obligaba a hacerse un test diario de pis con la amenaza de que si daba positivo una sola vez lo echaba a tomar mucho por culo aunque tuviera que repetir todas las escenas con otro actor. Pues el tío cumplió como un campeón, tal vez por eso en la peli resulta tan agresivo y cuando se cabrea pone esa cara loco.
- Fue el primer papel de cierto peso para Vin Diesel, hasta entonces nadie le contrataba porque nadie sabia situarlo en una etnia concreta y es que es de padre desconocido.
Spielberg lo hará mejor o peor, eso va a gustos, pero que cuando el tío se lo curra, se lo curra a tope. Yo es que está peli la vi en cine en megapantallón con el sonido a tope de Dolby en VOSE y es una de la experiencas más gratas en cine que recuerdo.
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Britzingen
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En tu vida vas a ver mayor despiporre que Gremlins 2.
Joe Dante dijo: "¿queréis que dirija la segunda? Vale, pues haré lo que me salga de la polla. LO QUE ME SALGA DE LA POLLA, POR LOCO QUE PAREZCA".
Es una chorrada autoconsciente, pero tiene puntos buenísimos.
UBP
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No sé, que salgan del pueblo de la primera parte le quita mucho encanto.En tu vida vas a ver mayor despiporre que Gremlins 2.
Joe Dante dijo: "¿queréis que dirija la segunda? Vale, pues haré lo que me salga de la polla. LO QUE ME SALGA DE LA POLLA, POR LOCO QUE PAREZCA".
Es una chorrada autoconsciente, pero tiene puntos buenísimos.