Capitalismo: lo que es y lo que no es

[El Varón Salvaje]

Abrí el hilo de Anxo Bastos para hablar más seriamente sobre qué es el capitalismo de libre mercado y qué no lo es, porque este hilo ya se había llenado de rebuznos absurdos.

¿Alguien desea un debate serio?

 

[El Varón Salvaje]

el mejor sistema es el anarquismo, por eso no lo han dejado prosperar, porque saben que si la gente se da cuenta se lo quitan de las manos.

Estamos hablando de sistema económico, no social.
Obviamente, el libre mercado sólo puede prosperar en sociedades muy cercanas al anarquismo.

 

[Jaeger]

Estamos hablando de sistema económico, no social.
Obviamente, el libre mercado sólo puede prosperar en sociedades muy cercanas al anarquismo.

"Hola, soy un subnormal que necesita una coartada filosófica para justificar la ley del más fuerte sin que me llamen nazi ".

 

[El Varón Salvaje]

una coartada filosófica para justificar la ley del más fuerte

La ley del más fuerte la ejerce el estado.

sin que me llamen nazi

El nazismo fue un movimiento socialista basado en la represión por parte de la maquinaria del estado.

 

[Jaeger]

La ley del más fuerte la ejerce el estado.

El nazismo fue un movimiento socialista basado en la represión por parte de la maquinaria del estado.

Por eso anarquistas y comunistas querían abolirlo (en la teoría) : por ser un instrumento del capital, que es lo que siempre ha sido.

Otra cosa es que a sociopatas como a ti lo que les moleste es que pueda servir a alguien más.

GIL : GRUPO INDEPENDIENTE LIBERAL

Hala, paleto, con Dios. Porque eres eso, un puto paleto que dudo que haya cumplido la treintena y al que le delata repetir como un lorito los mantras de los subvencionados por Atlas Network.

 

[cuellopavo]

Abrí el hilo de Anxo Bastos para hablar más seriamente sobre qué es el capitalismo de libre mercado y qué no lo es, porque este hilo ya se había llenado de rebuznos absurdos.

¿Alguien desea un debate serio?

Esos tiempos ya pasaron

El capitalismo nos hace retroceder a un neofeudalismo

Esto es lo que dice Max Otte en una entrevista para La Vanguardia. Pero ¿quién es Max Otte? El redactor nos dice: "Max Otte no es ningún alarmista rojoide, sino un destacado militante democristiano dedicado a la inversión en bolsa" Además parece que se formó en Princeton (Estados Unidos)...

foropl.com

¿El futuro es socialista?

Camaradas, he visto la luz... El capitalismo, a escala planetaria, no tiene futuro. Es imposible. No habría materias primas suficientes, ni recursos energéticos, si todos los países del mundo alcanzaran el estado de bienestar y el nivel consumista de los países capitalistas desarrollados. 6.500...

foropl.com

 

[ensaladadeestacas]

Por eso anarquistas y comunistas querían abolirlo (en la teoría) : por ser un instrumento del capital, que es lo que siempre ha sido.

Otra cosa es que a sociopatas como a ti lo que les moleste es que pueda servir a alguien más.

GIL : GRUPO INDEPENDIENTE LIBERAL

Hala, paleto, con Dios. Porque eres eso, un puto paleto que dudo que haya cumplido la treintena y al que le delata repetir como un lorito los mantras de los subvencionados por Atlas Network.

¿Qué los comunistas querían qué? Menudo festival del humor es el hilo. Entre el perturbado mental diciendo no se qué de que todo es comunismo (menos los nazis que eran liberales extremos) y tú con el "los comunistas querían abolir el Estado" se está llegando a los más altos niveles del análisis político. Cremita.

 

[Jaeger]

¿Qué los comunistas querían qué? Menudo festival del humor es el hilo. Entre el perturbado mental diciendo no se qué de que todo es comunismo (menos los nazis que eran liberales extremos) y tú con el "los comunistas querían abolir el Estado" se está llegando a los más altos niveles del análisis político. Cremita.

la fase final del comunismo es la abolición del estado

 

[Pontecorvo]

De hecho, para Marx y Engels la aparición del Estado está íntimamente unida a la aparición de las clases. Vamos que cuando consigan abolir estas últimas, el estado morirá con ellas. Pero bueno qué sabrán estos dos de marxismo.

 

[Tommy Vercetti]

Marx y Engels tenían su propia terminología muy concreto y precisa. Es fácil detectar cuando una persona ha leído directamente a Marx o habla de oídas, sin tener ni puta idea. Si no se usan sus términos y encima les atribuís posiciones que no defendían mal vamos.

Por citar un ejemplo; Marx en la Crítica del Programa de Gotha habla de "Estado futuro de la sociedad comunista".

 

[El Varón Salvaje]

la fase final del comunismo es la abolición del estado

No, el comunismo es anarquista per se y fase final del socialismo clásico.
También obedece al internacionalismo y ahí tenías a soviéticos y maoístas, los mayores imperios de inspiración directamente marxista, que no se podían ni ver y con guerras fronterizas de por medio.

Seamos conscientes de la realidad material: ningún líder socialista ha deseado jamás la llegada del comunismo junto a su correspondiente abolición del estado.

De hecho, para Marx y Engels la aparición del Estado está íntimamente unida a la aparición de las clases.

Más bien con la aparición de la propiedad privada, necesaria en la transición al sedentarismo.
Te recomiendo 'El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado' de Engels; pese a sus errores debidos al conocimiento arqueológico de la época, sigue vigente a día de hoy.

 

[Pontecorvo]

Más bien con la aparición de la propiedad privada, necesaria en la transición al sedentarismo.
Te recomiendo 'El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado' de Engels; pese a sus errores debidos al conocimiento arqueológico de la época, sigue vigente a día de hoy.

Si se muere la propiedad privada muere el Estado. "El gobierno del Estado no es más que la junta que administra los negocios comunes de la clase burguesa”.

 

[Tommy Vercetti]

No, el comunismo es anarquista per se y fase final del socialismo clásico.
También obedece al internacionalismo y ahí tenías a soviéticos y maoístas, los mayores imperios de inspiración directamente marxista, que no se podían ni ver y con guerras fronterizas de por medio.

Seamos conscientes de la realidad material: ningún líder socialista ha deseado jamás la llegada del comunismo junto a su correspondiente abolición del estado.


Más bien con la aparición de la propiedad privada, necesaria en la transición al sedentarismo.
Te recomiendo 'El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado' de Engels; pese a sus errores debidos al conocimiento arqueológico de la época, sigue vigente a día de hoy.

No te enteras de nada macho. Afirmas las cosas y nunca las argumentas "el comunismo es anarquista per se", esto deberías argumentarlo si quieres que te tomen en serio pero si te tienen que explicar cosas tan básicas es que posiblemente no tienes nada interesante que decir. Cosa que confirmas con el resto de tu mensaje. Sin acritud te lo digo pero es lo que hay no puedes afirmar ciertas cosas metiendo la pata hasta el fondo y no esperar críticas.

Marx y Engels NUNCA usaron la palabra ABOLICIÓN que era la que usaban los anarquistas de verdad, ellos contraponían a la abolición de Bakunnin (de la noche a la mañana) la supuesta "extinción" paulatina del Estado Burgués (ojo Burgués, no Estado socialista que es algo muy diferente según ellos). Esto es fundamental y no hacer esta distinción es embrollar el asunto y meter confusión. Pero es que Marx y Engels en su correspondencia privada (hay varias cartas que así lo acreditan) no defendían un horizonte anarquista. Marx en la crítica del programa.... habla literalmente de Estado Comunista (lo he puesto más arriba).

Y el libro de Engels literalmente es el peor que ha envejecido puesto que se basa en los trabajos de antropología de la época, principalmente de Morgan que ya han sido superados en muchos aspectos, en otros sigue vigente, te lo explicaría pero con los aires de superioridad que me traes no me apetece mucho. No sé qué cojones dices de arqueología .
Arqueología dice

Ya te calé cuando dijiste que Gramsci era socialdemócrata. Confundiste hegemonía política con la toma del Poder y afirmaste que era soc demócrata cuando es uno de los teóricos marxistas occidentales más importantes (para muchos el que más), miembro fundador del Partido Comunista Italiano, defensor acérrimo del Estado soviético, Stalinista, defensor de la Dictadura del Proletariado, un tío al que metieron en la cárcel por revolucionario y comunista etc. Pero por tus cojones morenos que era socialdemócrata.

 

[Tommy Vercetti]

Si se muere la propiedad privada muere el Estado. "El gobierno del Estado no es más que la junta que administra los negocios comunes de la clase burguesa”.

Otro igual.

Del Estado moderno*. Por qué omites deliberadamente ese detalle?

 

[Pontecorvo]

Otro igual.

Del Estado moderno*. Por qué omites deliberadamente ese detalle?

No quiero entrar en el debate estructuralismo contra instrumentalismo puesto queZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

 

[El Varón Salvaje]

Si se muere la propiedad privada muere el Estado. "El gobierno del Estado no es más que la junta que administra los negocios comunes de la clase burguesa”.

No, sólo si muere toda propiedad.
Tenemos varios ejemplos del siglo XX y alguno actual donde no existe propiedad privada y el estado prevalece como propietario de todos los recursos.

¿Puede existir la propiedad privada sin estado?
En la práctica sí, ya sea en las mancomunidades islandesas del medievo o los actuales Mónaco (se financia exclusivamente con sus casinos) y Liechtenstein (donde literalmente te puedes independizar fiscal y jurídicamente).
Ya ni hablemos de Liberland, "nación" anaco-capitalista basada al 100% en los servicios privados y que ni siquiera tiene reconocimiento internacional como estado.

 

[Pontecorvo]

No, sólo si muere toda propiedad.
Tenemos varios ejemplos del siglo XX y alguno actual donde no existe propiedad privada y el estado prevalece como propietario de todos los recursos.

¿Puede existir la propiedad privada sin estado?
En la práctica sí, ya sea en las mancomunidades islandesas del medievo o los actuales Mónaco (se financia exclusivamente con sus casinos) y Liechtenstein (donde literalmente te puedes independizar fiscal y jurídicamente).
Ya ni hablemos de Liberland, "nación" anaco-capitalista basada al 100% en los servicios privados y que ni siquiera tiene reconocimiento internacional como estado.

A ver, me refería desde la perspectiva de Marx, que es de lo que hablábamos nosotros.

 

[ensaladadeestacas]

la fase final del comunismo es la abolición del estado

Sí, la verdad es que Stalin se dedicó a abolir el Estado. De hecho, convirtió a la URSS en un país en el que el Estado no tenía ninguna presencia. Bastó con llamarlo partido y decir que se habían acabado las clases sociales y asunto finiquitado.

Es más, para una economía planificada lo que no se necesita es un Estado fuerte y organizado.

Que una cosa es la teoría política y otra la práctica. Y NINGÚN régimen comunista ha abolido el Estado. Todo lo contrario.

Premio especial a @Pontecorvo por la serie "toda intervención del Estado es comunismo" y su secuela "los comunistas quieren destruir el Estado".

 

[Pontecorvo]

Premio especial a @Pontecorvo por la serie "toda intervención del Estado es comunismo" y su secuela "los comunistas quieren destruir el Estado".

La primera frase es una tontada que nunca he pronunciado. Y la segunda, pues qué quieres que te diga. Pregúntale a cualquier comunista cuál es la fase final del comunismo.

 

[ensaladadeestacas]

La primera frase es una tontada que nunca he pronunciado. Y la segunda, pues qué quieres que te diga. Pregúntale a cualquier comunista cuál es la fase final del comunismo.

Ej que er efemei i la vanca ej comunismo

 

[El Varón Salvaje]

Afirmas las cosas y nunca las argumentas "el comunismo es anarquista per se", esto deberías argumentarlo
(...)
Pero es que Marx y Engels en su correspondencia privada (hay varias cartas que así lo acreditan) no defendían un horizonte anarquista. Marx en la crítica del programa.... habla literalmente de Estado Comunista (lo he puesto más arriba).

Reconozco que hace muchísimos años que no leo literatura socialista porque no me interesa ni me aporta, del mismo modo que no leo sobre terraplanismo: es una filosofía obsoleta y fracasada que sólo sobrevive por intereses ideológicos y el beneficio económico que hay detrás.

Por lo demás, digo que el comunismo es anarquista por ser la utopía armónica y pacífica tras la revolución ideológica violenta y represiva.
Anarquista no en el sentido político, sino etimológico.

Ahora bien, me ayudaría mucho que me explicases o referenciases el porqué del mantra "tras la consolidación del socialismo se alcanzará el comunismo y la abolición del estado".
Porque hay demasiada gente diciéndolo como para que sea una malinterpretación mía.

Y el libro de Engels literalmente es el peor que ha envejecido puesto que se basa en los trabajos de antropología de la época

Por esa regla de tres habría que decir que 'El origen de las especies' de Darwin o el 'Principios matemáticos de la filosofía natural' de Newton no merecen la pena porque se basan en los conocimientos dela época.
A mí el libro de Engels me gustó mucho, pero claro, hay que saber comprender el contexto y corregir mentalmente los errores

Ya te calé cuando dijiste que Gramsci era socialdemócrata.

Lo que te sucede es que caes en el presentismo, confundiendo la socialdemocracia fundacional con la actual.
Han pasado 80 años desde su obra

miembro fundador del Partido Comunista Italiano, defensor acérrimo del Estado soviético, Stalinista, defensor de la Dictadura del Proletariado

Pues un poco como Pablo Iglesias: juventudes del PCE, defensor de regímenes revolucionarios, ondeador de banderas de Lenin, defensor de repartir justicia proletaria en Barrio Salamanca y demás.
Y luego está la realidad.

 

[Pontecorvo]

Ej que er efemei i la vanca ej comunismo

Intervencionismo. Dije que el FMI era intervencionismo, lo cual es obvio. Pero no dije que era comunismo.

Lo que no tiene sentido es tu postura: que el FMI es puritito capitalismo. Hasta Rallo lo quiere cerrar. ¿Ahí no te conviene lo que él diga?

 

[Tommy Vercetti]

Reconozco que hace muchísimos años que no leo literatura socialista porque no me interesa ni me aporta, del mismo modo que no leo sobre terraplanismo: es una filosofía obsoleta y fracasada que sólo sobrevive por intereses ideológicos y el beneficio económico que hay detrás.

Por lo demás, digo que el comunismo es anarquista por ser la utopía armónica y pacífica tras la revolución ideológica violenta y represiva.
Anarquista no en el sentido político, sino etimológico.

Ahora bien, me ayudaría mucho que me explicases o referenciases el porqué del mantra "tras la consolidación del socialismo se alcanzará el comunismo y la abolición del estado".
Porque hay demasiada gente diciéndolo como para que sea una malinterpretación mía.


Por esa regla de tres habría que decir que 'El origen de las especies' de Darwin o el 'Principios matemáticos de la filosofía natural' de Newton no merecen la pena porque se basan en los conocimientos dela época.
A mí el libro de Engels me gustó mucho, pero claro, hay que saber comprender el contexto y corregir mentalmente los errores


Lo que te sucede es que caes en el presentismo, confundiendo la socialdemocracia fundacional con la actual.
Han pasado 80 años desde su obra


Pues un poco como Pablo Iglesias: juventudes del PCE, defensor de regímenes revolucionarios, ondeador de banderas de Lenin, defensor de repartir justicia proletaria en Barrio Salamanca y demás.
Y luego está la realidad.

Me la sudan los mantras que has "oído por ahí". Los textos son claros y si te alejas de este terrero a mí este debate no me interesa y es perder el tiempo.

No puedes comparar el libro de Engels con uno de los libros más importantes de la historia de la ciencia que sirve como base para muchos trabajos actuales y que no se puede no contar con él, ya sea para refutarlo o para tenerlo de referencia. Se podría abundar en esto pero creo que no tiene mayor dificultad para su comprensión.
Con Gramsci sigue tu huida hacia adelante en lugar de admitir tu error. Comparar a Pablo Iglesias con Gramsci es una de las mayores gilipolleces que he leído en mucho tiempo. Sin comentarios.

 

[Pontecorvo]

No puedes comparar el libro de Engels con uno de los libros más importantes de la historia de la pseudociencia.

Fixed.

 

[Tommy Vercetti]

Intervencionismo. Dije que el FMI era intervencionismo, lo cual es obvio. Pero no dije que era comunismo.

Lo que no tiene sentido es tu postura: que el FMI es puritito capitalismo. Hasta Rallo lo quiere cerrar. ¿Ahí no te conviene lo que él diga?

Qué más dará lo que diga Rallo? No se puede argumentar en base a magister dixit.

Los comunistas también lo quieren cerrar. El FMI es intervencionista a favor de los grandes capitalistas, es decir, del capitalismo realmente existente y no de vuestras paraideas.