CINE + PROPAGANDA (esquiva hornos inside)

[Olentzero]

Si yo entro al tema, lo que no sigo es tu teoría.

No. Lo cierto es que has desviado el tema en varias ocasiones.

Ahora te sales tú de la tangente, compañero. Y para hablar de Dresde y Hamburgo deberías estar informado sobre el tema, de las continuas discusiones en el Alto Mando aéreo británico sobre la conveniencia de esos bombardeos, de las discusiones en el Parlamento Británico sobre si eran éticos o no dichos bombardeos. Una vez más, vuelves a intentar poner en el mismo plano lo que no se puede. Lo no haces ni te he visto hacer es ponerte en el punto de vista aliado, solo juzgas a estos, invocando un mismo rasero que no es aplicable. ¿Que crees que te diría un londinense de los Blitz?¿Sabes que Alemania fue la primera en bombardear Londres con dirigibles en la I Guerra Mundial?. Alemania bombardeó primero, amigo, y eso es sustancial, y parece que con eso no cuentas o lo obvias.

¿Lo discutieron? ¡Qué bien! También la solución final se discutió y no por ello es algo precisamente aceptable. Alemania estaba vencida y se bombardeó Dresde donde no quedaba nada militar para meterle miedo a la gente. En Hamburgo se bombardearon barrios alejados de las zonas industriales y no sólo una vez.

Es gracioso, dices que no se pueden comparar. Que por poner contraejemplos no vale, pero tú intentas justificarlos con el bombardeo de Londres. ¿Acaso crees que eso fue mejor o peor? Londres fue bombardeado como acción represiva, es obvio. Podríamos cambiar cromos entre Hamburgo y Londres, posiblemente, pero Dresde queda fuera de la ecuación obviamente.

Estamos hablando de la Segunda Guerra Mundial, no te vayas por las ramas.

Claro, lo escondo porque soy un conspiracionista. Alguien empieza a ver sombras en todos lados...

Siempre he tenido ciertos reparos a esa exageración. ¿Si "sólo" hubieran matado a un millón sería aceptable? Joder, que los vascos han matado a cerca de mil en 40 años y son odiosos, no imagino lo que pasaría si hubieran matado a 10.000 en 6 años.

Entiendo que no sabes leer. Te perdono.

En ningún momento he dicho que me hubiese parecido aceptable. Es más, he repetido varias veces que uno o 6 Millones es una salvajada igualmente. Sólo un estúpido puede manipular de forma tan macabea algo así.

 

[Graciasporvenir]

¿Y que les diferencia? ¿que los alemanes supuestamente mataron más gente? ¿A partir de que fecha empezamos a contar? si ponemos en un plato de la balanza al Reich de los 12 años (lol) y en otra al Imperio Británico ya no queda tan claro.

Estados Unidos ha matado directamente o indirectamente más de 6 milones de personas ¿no lo consideras motivo suficiente para poner a los mandamases de Washington y a los del Berlin de los años 40 en el mismo saco?

Y el cristianismo, y el islamismo, y el....

A ver si ahora resulta que los crímenes de unos justifican o minimizan los de otros. Como que no se ha criticado a EEUU por sus guerras.

Por cierto, ¿Has visto El puente de Remagen o La batalla de las Árdenas? Cuentan con un punto de vista del bando alemán. Lo digo por que un tipo culto como tú me sorprende que siga pensando la chorrada esa de la historia oficial a través del cine.

No. Lo cierto es que has desviado el tema en varias ocasiones.

Como quieras.

¿Lo discutieron? ¡Qué bien! También la solución final se discutió y no por ello es algo precisamente aceptable. Alemania estaba vencida y se bombardeó Dresde donde no quedaba nada militar para meterle miedo a la gente. En Hamburgo se bombardearon barrios alejados de las zonas industriales y no sólo una vez.

Es gracioso, dices que no se pueden comparar. Que por poner contraejemplos no vale, pero tú intentas justificarlos con el bombardeo de Londres. ¿Acaso crees que eso fue mejor o peor? Londres fue bombardeado como acción represiva, es obvio. Podríamos cambiar cromos entre Hamburgo y Londres, posiblemente, pero Dresde queda fuera de la ecuación obviamente.

Estamos hablando de la Segunda Guerra Mundial, no te vayas por las ramas.

Claro, lo escondo porque soy un conspiracionista. Alguien empieza a ver sombras en todos lados...

.

¿Qué tiene que ver la Solución Final con los bombardeos de Londres o Dresde?

Aunque te sorprenda, la idea que tienes acerca de los bombardeos de Dresde desde la "versión aliada" es errónea. Muchos manuales, documentales, etc, lo califican de terrible, desproporcionado e injusto. Tú puedes pensar que como Spielberg no hace una peli sobre eso, es que no se habla y se queire tapar, pero la realidad es otra. Mucha de la producción bibliográfica sobre la IIGM lo trata como un error, como innecesario estratégicamente y salvaje.

Alemania no bombardeo Londres y otras ciudades un poquito nada más. Si hubieran podido, lo habrían hecho a la misma escala, Lo que pasa es que durante el Blitz, Alemania ni disponía de la superioridad aérea ni con la evolución de los aparatos que sí tenían los Aliados en 1945. Si hubiera sido así, que no te quepa duda alguna que Londres no tendría ahora una Abadía de Westminster.

 

[Olentzero]

¿Qué tiene que ver la Solución Final con los bombardeos de Londres o Dresde?

O sea que el único que se puede ir por los Cerros de Úbeda eres tú, ¿no?

Además, es parte de todo lo que estamos discutiendo.

Aunque te sorprenda, la idea que tienes acerca de los bombardeos de Dresde desde la "versión aliada" es errónea. Muchos manuales, documentales, etc, lo califican de terrible, desproporcionado e injusto. Tú puedes pensar que como Spielberg no hace una peli sobre eso, es que no se habla y se queire tapar, pero la realidad es otra. Mucha de la producción bibliográfica sobre la IIGM lo trata como un error, como innecesario estratégicamente y salvaje.

O genial. Entonces ya está justificado. El Holocausto por lo visto también. Como fue un error...

Y ojito con lo que dices. Que te sirva la táctica de poner palabras en la boca de otros no significa que vaya a funcionar conmigo. A mi lo que haga Spielberg me la trae floja. Yo lo que quiero es justicia histórica (si es que eso existe).

Me canso ya de repetir una y otra vez lo mismo.

Dresde sólo lo conocen los 4 aficionados a la Segunda Guerra Mundial que han leído, pero la gente de a pie no sabe nada de la 2GM excepto lo que le quieren dejar saber. Así luego la gente piensa lo que piensa.

Alemania no bombardeo Londres y otras ciudades un poquito nada más. Si hubieran podido, lo habrían hecho a la misma escala, Lo que pasa es que durante el Blitz, Alemania ni disponía de la superioridad aérea ni con la evolución de los aparatos que sí tenían los Aliados en 1945. Si hubiera sido así, que no te quepa duda alguna que Londres no tendría ahora una Abadía de Westminster.

Y aquí señores empiezan las películas de ciencia ficción.

Claro y si mi abuela tuviese dos ruedas sería una bicicleta.

Lo que no puedes hacer es predecir qué hubiese pasado porque no lo sabes. Simplemente te lo estás inventando.

 

[Graciasporvenir]

O sea que el único que se puede ir por los Cerros de Úbeda eres tú, ¿no?

Además, es parte de todo lo que estamos discutiendo.

Sí, pero mezclas cosas por que sí. Es como si en una comida, mezclases la paella con las natillas por que forman parte del todo que vamos a comer.

O genial. Entonces ya está justificado. El Holocausto por lo visto también. Como fue un error...

Y ojito con lo que dices. Que te sirva la táctica de poner palabras en la boca de otros no significa que vaya a funcionar conmigo. A mi lo que haga Spielberg me la trae floja. Yo lo que quiero es justicia histórica (si es que eso existe).

Me canso ya de repetir una y otra vez lo mismo.

Dresde sólo lo conocen los 4 aficionados a la Segunda Guerra Mundial que han leído, pero la gente de a pie no sabe nada de la 2GM excepto lo que le quieren dejar saber. Así luego la gente piensa lo que piensa.

¿Qué diferencia crees que existe entre Dresde y Frampol, el número de muertos?¿No decías antes que la cantidad es igual, que uno o millones es indiferente, la salvajada es la misma? Pues mucha gente apenas conoce el bombardeo alemán de Frampol.

Tienes una percepción equivocada de lo que conoce la gente. A lo mejor piensas que el que la gente considere peor el Holocausto que el bombardeo de Dresde es porque o desconoce éste o porque le parece bien. Pero no es así, mucha más gente de la que crees conoce el hecho del bombardeo, y le parece mal. al igual que los bombardeos nucleares en Japón. El problema sigue radicando en que no se pueden comparar bombardeos y Holocausto.

Por lo que repugnan los nazis es por lo que hicieron fuera de la guerra, no por lo que hicieron en la guerra, en la que estás combatiendo, y ahí calificar algo de cruel es bastante más difícil.

Y aquí señores empiezan las películas de ciencia ficción.

Claro y si mi abuela tuviese dos ruedas sería una bicicleta.

Lo que no puedes hacer es predecir qué hubiese pasado porque no lo sabes. Simplemente te lo estás inventando.

Claro, estoy creando una ucronía para ejemplarizar las diferencias de un bombardeo y otro. Los Aliados tenían superioridad aérea y unos aparatos con mucha más capacidad y mucha más autonomía al bombardear Dresde y otras ciudades que la que tuvieron los alemanes en la batalla de Inglaterra.

¿Tú crees que sino los alemanes no hubieran causado la misma destrucción?.

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

Dresde sólo lo conocen los 4 aficionados a la Segunda Guerra Mundial que han leído, pero la gente de a pie no sabe nada de la 2GM excepto lo que le quieren dejar saber. Así luego la gente piensa lo que piensa.

Y de ese pequeño club tiene buena culpa el libro sobre Dresde que escribió David Irving a principios de los 60, antes de ese libro el desconocimiento de la magnitud del evento era casi total.

Yo creo que el bombardeo de Dresde fue un bombardeo de exterminio.

¿Porqué?

Porque esa población era el foco principal de recepción de refugiados que huían de Prusia; sucede que Stalin ya había decidido que se quedaría con la mitad de Polonia y los aliados ya lo habían aceptado, en compensación le iban a regalar a Polonia el equivalente de la zona alemana, recorriendo las fronteras cientos de kms. ¿y qué pasaba con esa gente? se corria el riesgo de que pasara algo similar a lo que había desencadenado esta segunda entrega de la guerra de los bancos contra Europa. El terror que los rojos imprimieron a su paso por Prusia iba encaminado a eso, a limpiar el territorio, y el exterminio de esa gente iba encaminado a evitar futuras reclamaciones. Y la satanización del pueblo alemán tambien, solo así consigues que lejos de reclamar continuen pagando el estado de Israel.

Y esta satanización ya se encargaron los jerarcas aliados de puntualizar que no era de los jerarcas nazis sino del pueblo alemán en su conjunto, si acaso exceptuando a los traidores; para eso instrumenta la desnazificación del pueblo alemán, que incluye purgas, lavado de cerebro e instigación del sentimiento de culpa. El bombardeo de Dresde continuó los días subsecuentes en las poblaciones cercanas a las que huyeron los refugiados y entronca con el hundimiento de numerosos barcos de refugiados que huían de Prusia oriental.

 

[Olentzero]

Sí, pero mezclas cosas por que sí. Es como si en una comida, mezclases la paella con las natillas por que forman parte del todo que vamos a comer.

Pero a ver, si eso no lo discuto. Lo que me hace gracia es que parece que es válido para unos y no para otros dependiendo del momento.

¿Qué diferencia crees que existe entre Dresde y Frampol, el número de muertos?¿No decías antes que la cantidad es igual, que uno o millones es indiferente, la salvajada es la misma? Pues mucha gente apenas conoce el bombardeo alemán de Frampol.

De Franpol también hay diferentes versiones. Especialmente porque hay varias teorías de que tal bombardeo nunca existió. Has elegido un ejemplo bastante controvertido. Por cierto, ¿cifras de muertos? Más que nada porque he estado como 10 minutos refrescando la mente (leí sobre ello hace tiempo) y no he encontrado un sólo sitio que diga que hubo muertos.

Por tanto, si bien es cierto que en ambos casos es un bombardeo sobre objetivos civiles, si se confirma que en el segundo no hubo víctimas mortales no serían comparables. ¿No crees?

Tienes una percepción equivocada de lo que conoce la gente. A lo mejor piensas que el que la gente considere peor el Holocausto que el bombardeo de Dresde es porque o desconoce éste o porque le parece bien. Pero no es así, mucha más gente de la que crees conoce el hecho del bombardeo, y le parece mal. al igual que los bombardeos nucleares en Japón. El problema sigue radicando en que no se pueden comparar bombardeos y Holocausto.

Yo en ningún momento he intentado comparar. Lo que he hecho es poner de manifiesto que ni unos fueron tan malos ni los otros tan buenos. Quizás es mi manía de ser puntilloso.

Y vamos, que si me quieres convencer de que no es una minoría la que sabe algo de la 2GM más allá de el Holocausto e Hiroshima creo que no vas a tener suerte.

Por lo que repugnan los nazis es por lo que hicieron fuera de la guerra, no por lo que hicieron en la guerra, en la que estás combatiendo, y ahí calificar algo de cruel es bastante más difícil.

En ese caso, volvemos a lo mismo. Los campos de concentración británicos, americanos o los gulags son igualmente ejemplos válidos.

Al menos en el caso británico se sabe que sus campos de concentración estuvieron en uso hasta varios años tras la guerra.

En el caso americano, se retuvo a ciudadanos de origen japonés (fuesen ya nacionales estadounidenses o no) antes del comienza de las hostilidades entre ambos bandos.

Claro, estoy creando una ucronía para ejemplarizar las diferencias de un bombardeo y otro. Los Aliados tenían superioridad aérea y unos aparatos con mucha más capacidad y mucha más autonomía al bombardear Dresde y otras ciudades que la que tuvieron los alemanes en la batalla de Inglaterra.

¿Tú crees que sino los alemanes no hubieran causado la misma destrucción?.

Eres un tío serio, no me jodas con esto.

Estamos analizando y/o interpretando la historia, no inventándola.

 

[1984 reload]

Y el cristianismo, y el islamismo, y el....

A ver si ahora resulta que los crímenes de unos justifican o minimizan los de otros. Como que no se ha criticado a EEUU por sus guerras.

Por cierto, ¿Has visto El puente de Remagen o La batalla de las Árdenas? Cuentan con un punto de vista del bando alemán. Lo digo por que un tipo culto como tú me sorprende que siga pensando la chorrada esa de la historia oficial a través del cine.
.

Owned y tal. De estas dos no me acordaba

Tambien esta esta

Tiempo de amar, tiempo de morir (1958) - FilmAffinity

Spoiler

Al final el soldado alemán que ha estado de permiso en Alemania, vuelve a ser enviado al frente oriental, deja escapar a unos prisioneros sovieticos y es asesinado por ellos por la espalda como cabria esperar...

....Peliculas de la guerra fria, época durante la cual convenia congraciarse con los alemanes occidentales.

No me parece casual que el revival de las peliculas bélicas (más sangrientas y sectarias) y del holocausto coincidiera con el fin de la guerra fria y la unificación alemana (ya se sabe que el mundo esta lleno de rencorosos :1 )


Y que no se me olvide la überchufa del comeplacentas:

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olentz

Yo en ningún momento he intentado comparar. Lo que he hecho es poner de manifiesto que ni unos fueron tan malos ni los otros tan buenos. Quizás es mi manía de ser puntilloso.

Y vamos, que si me quieres convencer de que no es una minoría la que sabe algo de la 2GM más allá de el Holocausto e Hiroshima creo que no vas a tener suerte.

A ver semejante ovra fui con un amigo cuyo conocimiento del tema podríamos calificar de "estándar" y, sin animo de autobombo ya que se que no soy ningún especialista, tuve que aclararle infinidad de absurdos, exageraciones y falsedades que la película presenta como ciertas...

Yo también pienso que el conocimiento "medio" sobre la IIGM esta basado en el cine y en la televisión.

 

[Black Adder]

La cual cosa es muy normal. Pensad que gran parte del curso de la guerra empezó a decidirse cuando Clint Eastwood asaltó el cuartel general del nido del águila.

 

[Graciasporvenir]

Pero a ver, si eso no lo discuto. Lo que me hace gracia es que parece que es válido para unos y no para otros dependiendo del momento.

Lo que quieras, pero lo que no se puede comparar es el grado de horror de las acciones nazis con algunas aliadas.

De Franpol también hay diferentes versiones. Especialmente porque hay varias teorías de que tal bombardeo nunca existió. Has elegido un ejemplo bastante controvertido. Por cierto, ¿cifras de muertos? Más que nada porque he estado como 10 minutos refrescando la mente (leí sobre ello hace tiempo) y no he encontrado un sólo sitio que diga que hubo muertos.

Por tanto, si bien es cierto que en ambos casos es un bombardeo sobre objetivos civiles, si se confirma que en el segundo no hubo víctimas mortales no serían comparables. ¿No crees?

¿Ah, sí? ¿No hubo víctimas? Se calcula que el 50% de la población murió en el bombardeo.

Y tienes Rotterdam, Belgrado...

Yo en ningún momento he intentado comparar. Lo que he hecho es poner de manifiesto que ni unos fueron tan malos ni los otros tan buenos. Quizás es mi manía de ser puntilloso.

Me remito a lo dicho más arriba. Es cierto que unos no fueron tan buenos como se pinta, eso indudable, y mal haces en sacar de quicio películas u otras cosas que lo pintan así. Pero lo que es indudable es que aquellos sí fueron malos, por usar tu terminología.

Y vamos, que si me quieres convencer de que no es una minoría la que sabe algo de la 2GM más allá de el Holocausto e Hiroshima creo que no vas a tener suerte.

No es tan minoría como te piensas.

En ese caso, volvemos a lo mismo. Los campos de concentración británicos, americanos o los gulags son igualmente ejemplos válidos.

Al menos en el caso británico se sabe que sus campos de concentración estuvieron en uso hasta varios años tras la guerra.

En el caso americano, se retuvo a ciudadanos de origen japonés (fuesen ya nacionales estadounidenses o no) antes del comienza de las hostilidades entre ambos bandos.

Ya claro, por eso las tropas alemanas sabían que rendirse a los Aliados era lo mismo que rendirse a los soviéticos, y los japoneses recluidos en Manzanar eran tratados igual que los de Dachau, por ejemplo.

Eres un tío serio, no me jodas con esto.

Estamos analizando y/o interpretando la historia, no inventándola.

Je, je, cuándo no quieres entrar al trapo, se te nota.:1

Pero es indudable que en casos de superioridad aérea y técnica, los bombardeos nazis fueron tan salvajes o más que los de los Aliados. Si los bombardeos alemanes en Inglaterra no fueron tan devastadores como los de Dresde o Hamburgo es porque la técnica no estaba tan perfeccionada, los aparatos alemanes apenas tenían autonomía para realizar las operaciones (los Dornier podían sobrevolar espacio inglés poco más de media hora y los cazas aún menos) a la que hay sumar una defensa aérea inglesa mucho más contundente de la que pudieron sufrir los Aliados en el aire alemán. Y esto no es inventar la Historia, es analizar una serie de hechos tangibles incuestionables sobre unos acontecimientos y otros.

 

[Graciasporvenir]

Owned y tal. De estas dos no me acordaba

Tambien esta esta

Tiempo de amar, tiempo de morir (1958) - FilmAffinity

Spoiler

Al final el soldado alemán que ha estado de permiso en Alemania, vuelve a ser enviado al frente oriental, deja escapar a unos prisioneros sovieticos y es asesinado por ellos por la espalda como cabria esperar...

....Peliculas de la guerra fria, época durante la cual convenia congraciarse con los alemanes occidentales.

No me parece casual que el revival de las peliculas bélicas (más sangrientas y sectarias) y del holocausto coincidiera con el fin de la guerra fria y la unificación alemana (ya se sabe que el mundo esta lleno de rencorosos :1 )


Y que no se me olvide la überchufa del comeplacentas:

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También tienes Los violentos de Kelly, dónde los soldados americanos son una banda que prefieren organizarse mejor para robar oro que para combatir. O La Cruz de Hierro, de Peckinpah, donde el punto de vista es exclusivamente alemán en el frente oriental, y en menor medida (por calidad) Los Panzers de la Muerte. O Stalingrado, El puente...

 

[Olentzero]

Lo que quieras, pero lo que no se puede comparar es el grado de horror de las acciones nazis con algunas aliadas.

Una vez sigues con lo mismo. Yo no comparo. Sólo digo que no vayamos al buenos y malos de siempre.

¿Ah, sí? ¿No hubo víctimas? Se calcula que el 50% de la población murió en el bombardeo.

Y tienes Rotterdam, Belgrado...

Fuente.

Yo no he negado que no hubiese víctimas, he dicho que no he encontrado nada al respecto. Y lo que sí que he encontrado es varios artículos donde se ponía en duda que el bombardeo de Frampol fuese algo más que una maniobra propagandística.

Si tienes información, me la pasas, como he hecho anteriormente.

Me remito a lo dicho más arriba. Es cierto que unos no fueron tan buenos como se pinta, eso indudable, y mal haces en sacar de quicio películas u otras cosas que lo pintan así. Pero lo que es indudable es que aquellos sí fueron malos, por usar tu terminología.

Malos fueron todos. Como no me cansaré de decir, atrocidades hubo en ambos bandos. Por ello insisto en que no se dividan entre buenos y malos.

No es tan minoría como te piensas.

Demuéstralo o nunca existió.

Debes ser un tío afortunado, rodeado de expertos en la 2GM. De toda la gente que conozco, sólo los 4 frikos aficionados a la historia saben algo más.

Ya claro, por eso las tropas alemanas sabían que rendirse a los Aliados era lo mismo que rendirse a los soviéticos, y los japoneses recluidos en Manzanar eran tratados igual que los de Dachau, por ejemplo.

Vaya, o sea que me das la razón. Tenían miedo a los soviéticos, porqué sería. Aunque era elegir el menor de los males. Quizás en un agujero británico sobrevivieses mejor que en la taiga siberiana.

Je, je, cuándo no quieres entrar al trapo, se te nota.:1

Le dijo la sartén al cazo. Supongo que es deformación profesional y malos vicios cogidos de este foro. Tú haces lo mismo cuando no sabes que contestar.

Lo irónico es que en este caso no he "entrado al trapo" porque hablar de supuestos es una estupidez.

Mira, historia ficción: el reich consigue expulsar a los juden a Inglaterra. No hay holocausto y Alemania gana la guerra. El mundo es un mundo de pin y pon y gominola, donde todas las naciones se rinden al Reich del Amor. Se llega al espacio y el hombre es feliz para siempre. ¿Me compras los derechos?

Pero es indudable que en casos de superioridad aérea y técnica, los bombardeos nazis fueron tan salvajes o más que los de los Aliados. Si los bombardeos alemanes en Inglaterra no fueron tan devastadores como los de Dresde o Hamburgo es porque la técnica no estaba tan perfeccionada, los aparatos alemanes apenas tenían autonomía para realizar las operaciones (los Dornier podían sobrevolar espacio inglés poco más de media hora y los cazas aún menos) a la que hay sumar una defensa aérea inglesa mucho más contundente de la que pudieron sufrir los Aliados en el aire alemán. Y esto no es inventar la Historia, es analizar una serie de hechos tangibles incuestionables sobre unos acontecimientos y otros.

Y vuelves a los supuestos.

¿Y si los aliados prefirieron no jugársela con los bombardeos porque estaban ganando? Al fin y al cabo les habrían pillado más veces haciendo el cafre.

Aunque claro, depende de quién sea la víctima. Más o menos sería así, Judío>Occidental>Eslavo>>>>Muslim>>Indio y Orientales > Resto >>>> Nicros.

 

[PELAGIVS]

Dresde sólo lo conocen los 4 aficionados a la Segunda Guerra Mundial que han leído, pero la gente de a pie no sabe nada de la 2GM excepto lo que le quieren dejar saber. Así luego la gente piensa lo que piensa.

Y de ese pequeño club tiene buena culpa el libro sobre Dresde que escribió David Irving a principios de los 60, antes de ese libro el desconocimiento de la magnitud del evento era casi total.

Eso es porque no se han hecho películas.

Imagínense que los halemanes hubieren bombardeado Birmingham con fósforo, y morido a cientos de miles de civiles. No habría películas, obras de teatro y musicales, es que habría hasta putas colecciones de cromos para los niños.

Si es que la percepción que tiene la gente al salir del cine es de tomar como ciertas cosas totalmente falsas. Por ejemplo, en El Cardenal, de 1963, se muestra a los camisas pardas asaltando creo que el palacio del arzobispo de Viena, y tirando curas por las ventanas. Pero si eso es mentira, cojones. Si llega a ser berdac lo tendríamos hasta en la sopa.

 

[Graciasporvenir]

Eructo mental.

Pollagius, mira, un inmigrante exterminando la raza blanca. ¡¡Corre a por él!!

Una vez sigues con lo mismo. Yo no comparo. Sólo digo que no vayamos al buenos y malos de siempre.



Fuente.

Yo no he negado que no hubiese víctimas, he dicho que no he encontrado nada al respecto. Y lo que sí que he encontrado es varios artículos donde se ponía en duda que el bombardeo de Frampol fuese algo más que una maniobra propagandística.

Si tienes información, me la pasas, como he hecho anteriormente.

Norman Davies, Europe at war, pag 378, habla de la mitad de la población muerta, por el ataque aéreo.

Frampol era una ciudad con nulo interés militar, su devastación se produjo con el fin de probar táctica y aparatos in situ.

Malos fueron todos. Como no me cansaré de decir, atrocidades hubo en ambos bandos. Por ello insisto en que no se dividan entre buenos y malos.



Demuéstralo o nunca existió.

Debes ser un tío afortunado, rodeado de expertos en la 2GM. De toda la gente que conozco, sólo los 4 frikos aficionados a la historia saben algo más.

No, mira, hay más gente de la que te piensas que no es ignorante en ese tema y "sólo saben algo de la IIGM por las pinículas, que están manipuladas, gñé"

Si sé lo que quieres decir. Muchas veces oigo decir que la IIGM fue una guerra contra el fascismo, cuándo no fue así. Acabo siéndolo, pero sus orígenes distan mucho de ello. Pero pasa lo mismo con otras cosas: mucha gente también cree que las divisiones de caballería polacas lanzaban cargas contra los carros alemanes de forma heroica y suicida, cuándo eso no fue así. O que Hernán Cortés conquistó todo un imperio con un puñado de hombres. Lo que el imaginario popular cree no es óbice para pedir una inexistente justicia histórica (que sería injusta paradójicamente) y mucho menos para creer en la manipulación interesada por Dios sabe quién.

Vaya, o sea que me das la razón. Tenían miedo a los soviéticos, porqué sería. Aunque era elegir el menor de los males. Quizás en un agujero británico sobrevivieses mejor que en la taiga siberiana.

Y porque los soviéticos eran unos salvajes sedientos de venganza que querían pagar con la misma moneda a los alemanes por lo que hicieron en su tierra.

Y porque sabían que los angloestadounidenses no les iban a tratar así.

Le dijo la sartén al cazo. Supongo que es deformación profesional y malos vicios cogidos de este foro. Tú haces lo mismo cuando no sabes que contestar.

Lo irónico es que en este caso no he "entrado al trapo" porque hablar de supuestos es una estupidez.

Mira, historia ficción: el reich consigue expulsar a los juden a Inglaterra. No hay holocausto y Alemania gana la guerra. El mundo es un mundo de pin y pon y gominola, donde todas las naciones se rinden al Reich del Amor. Se llega al espacio y el hombre es feliz para siempre. ¿Me compras los derechos?

Y vuelves a los supuestos.

¿Y si los aliados prefirieron no jugársela con los bombardeos porque estaban ganando? Al fin y al cabo les habrían pillado más veces haciendo el cafre.

Aunque claro, depende de quién sea la víctima. Más o menos sería así, Judío>Occidental>Eslavo>>>>Muslim>>Indio y Orientales > Resto >>>> Nicros.

Perdona pero no es supuesto. No acabas de ver la diferencia. Un supuesto, una ucronía, es especular sobre qué hubiera pasado si los alemanes hubieran bombardeado Washington. De lo que yo hablo son de los condicionantes de unos y otros a la hora de bombardear ciudades, y es un hecho innegable que, mientras Alemania bombardea Inglaterra con aparatos y bombas menos sofisticadas, tácticas menos desarrolladas y una defensa mucho más enérgica que la que tuvieron los Aliados. Pero en casos como Frampol, Varsovia o Belgrado, con nula oposición aérea la destrucción es enorme.

Creo que alcanzas a ver la diferencia entre diferenciación de hechos acontecidos y la suposición de un hecho histórico. Y no estoy justificando los bombardeos Aliados, simplemente digo que, cuándo los alemanes bombardearon bajo circunstancias similares a las que tuvieron los Aliados, las cotas de destrucción orioginadas por la Luftwaffe también fueron enormes.

 

[1984 reload]

Lo que quieras, pero lo que no se puede comparar es el grado de horror de las acciones nazis con algunas aliadas..

¿Los soviéticos y el Tio Pepe cuentan como aliados?

Ya se que fueron amijos de conveniencia y se que estoy siendo demagógico pero Washington y Londres no dudaron en suministrarles pertrechos a tutiplen pese a que las atrocidades bolcheviques eran conocidas desde los años veinte así que no se puede alegar que Roosvelt no sabia nada de los gulags

Realpolitik en estado puro

Perdona pero no es supuesto. No acabas de ver la diferencia. Un supuesto, una ucronía, es especular sobre qué hubiera pasado si los alemanes hubieran bombardeado Washington. De lo que yo hablo son de los condicionantes de unos y otros a la hora de bombardear ciudades, y es un hecho innegable que, mientras Alemania bombardea Inglaterra con aparatos y bombas menos sofisticadas, tácticas menos desarrolladas y una defensa mucho más enérgica que la que tuvieron los Aliados. Pero en casos como Frampol, Varsovia o Belgrado, con nula oposición aérea la destrucción es enorme.

La historia esta plagada de puntos de inflexion que quizas son fortuitos (o no)

Debido a las restricciones del tratado de Versalles el Blitz lo abarcaba todo: una marina formada por barcos de pequeño tonelaje y unas fuerzas armadas pequeñas pero contundentes pensadas para eliminar al adversario de una estocada...y así fue en un primer momento; una vez la contienda se alargo los alemanes estaban condenados: ni tenían bombarderos estratégicos, ni portaviones, ni capacidad logistica y su industria menguaba constantemente debido a la falta de materias primas y a la destrucción de fabricas por los bombardeos estratégicos anglo-americanos.

--------------
Según la conspiranoia la flotilla de portaviones anclada en Pearl Harbour (Yorktown, Hornet y Enterprise, me los se de memoria ) abandono el puerto tres días antes del ataque y esa es la demostración de que Sion lo sabía...pero en 1941 nadie podia asegurar a ciencia cierta que el portaviones seria fundamental en la estrategia naval y relegaria a los todopoderosos acorazados a piezas de museo.

De hecho apenas seis meses despues, durante la batalla de Midway, estos tres portaviones destruyeron a cuatro de los seis portaviones japoneses que habian participado en el ataque a Pearl (Hiryu, Soryu, Akagy, Kaga, si lo se, soy un friki)

¿Sabían? ¿No sabían? ¿Casualidac? ¿Todo fue un plan magistral de AngloSion? Todo son dudas

Pollagius, mira, un inmigrante exterminando la raza blanca. ¡¡Corre a por él!!

Acabo de recordar que esto va de cine

Estaba viendo MIB3, sin percatarme (darle importancia o dilo como quieras) de que Will Smith es mulato y de pronto y sin venir a cuento me meten con calzador un chiste en el que Smith es cacheado por 2 policías con aires torrentianos (la pinicula sucede en NY, ciudad sureña por excelencia )

¿Como quieres que crea que no hay directrices "ideológicas" más o menos marcadas en Hoolywood si ellos mismos se encargan de “recordar” el racismo a todas horas?

El efecto rebote esta servido

 

[Graciasporvenir]

¿Los soviéticos y el Tio Pepe cuentan como aliados?

Ya se que fueron amijos de conveniencia y se que estoy siendo demagógico pero Washington y Londres no dudaron en suministrarles pertrechos a tutiplen pese a que las atrocidades bolcheviques eran conocidas desde los años veinte así que no se puede alegar que Roosvelt no sabia nada de los gulags

Realpolitik en estado puro

Sí, estás siendo demagogo.

La historia esta plagada de puntos de inflexion que quizas son fortuitos (o no)

Debido a las restricciones del tratado de Versalles el Blitz lo abarcaba todo: una marina formada por barcos de pequeño tonelaje y unas fuerzas armadas pequeñas pero contundentes pensadas para eliminar al adversario de una estocada...y así fue en un primer momento; una vez la contienda se alargo los alemanes estaban condenados: ni tenían bombarderos estratégicos, ni portaviones, ni capacidad logistica y su industria menguaba constantemente debido a la falta de materias primas y a la destrucción de fabricas por los bombardeos estratégicos anglo-americanos.

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Según la conspiranoia la flotilla de portaviones anclada en Pearl Harbour (Yorktown, Hornet y Enterprise, me los se de memoria ) abandono el puerto tres días antes del ataque y esa es la demostración de que Sion lo sabía...pero en 1941 nadie podia asegurar a ciencia cierta que el portaviones seria fundamental en la estrategia naval y relegaria a los todopoderosos acorazados a piezas de museo.

De hecho apenas seis meses despues, durante la batalla de Midway, estos tres portaviones destruyeron a cuatro de los seis portaviones japoneses que habian participado en el ataque a Pearl (Hiryu, Soryu, Akagy, Kaga, si lo se, soy un friki)

¿Sabían? ¿No sabían? ¿Casualidac? ¿Todo fue un plan magistral de AngloSion? Todo son dudas

Yo siempre he creído que la Inteligencia Naval estadounidense sabía que era muy factible y casi inminente un ataque japonés, pero que no pudo o no supo detectar cuándo, dónde y como.

Acabo de recordar que esto va de cine

Estaba viendo MIB3, sin percatarme (darle importancia o dilo como quieras) de que Will Smith es mulato y de pronto y sin venir a cuento me meten con calzador un chiste en el que Smith es cacheado por 2 policías con aires torrentianos (la pinicula sucede en NY, ciudad sureña por excelencia )

¿Como quieres que crea que no hay directrices "ideológicas" más o menos marcadas en Hoolywood si ellos mismos se encargan de “recordar” el racismo a todas horas?

El efecto rebote esta servido

Anda, ¿y qué tal está la peli? La segunda me pareció flojilla, y esta no he tenido oportunidad de verla. ¿Me pierdo algo importante o da igual?

 

[1984 reload]

Yo siempre he creído que la Inteligencia Naval estadounidense sabía que era muy factible y casi inminente un ataque japonés, pero que no pudo o no supo detectar cuándo, dónde y como

Ecualicuá

Como el propio almirante Yamamoto auguro, el ataque fue una sentencia de muerte para el Japón Imperial:

1) La Población estadounidense abandono su tradicional aislacionismo y en una semana se presentaron un millón de voluntarios cuando hasta poco antes nadie quería oír hablar de empantanarse en guerras extranjeras.

2) El bombardeo no destruyo los diques secos, ni los depósitos de combustible, ni los portaviones (que no estaban) y sólo fueron destruidos viejos acorazados obsoletos que para colmo pudieron ser reparados (menos el Arizona)....

3) una vez pasado el shock inicial y puesta en marcha la industria los useños barrieron a los japoneses que en menos de seis meses perdieron la iniciativa retrocediendo sin remedio...

Claro, ante tamaña chapuza es imposible no creer que algo huele mal y empezar a intuir o imaginarse conspiraciones

Anda, ¿y qué tal está la peli? La segunda me pareció flojilla, y esta no he tenido oportunidad de verla. ¿Me pierdo algo importante o da igual?

Hombre, pues mucho mejor de lo que me esperaba

Evidentemente es un producto de entretenimiento y no esperes trascendencia, pero a pesar de ello el resultado es positivo ya que para empezar es mucho mejor que la horrorosa segunda parte.

Le cuesta arrancar y la primera media hora es un poco soporífera y acabas temiéndote una petardada, pero una vez arranca los gags lolerrimos se suceden (especialmente el dedicado a cierto pintor underground neoyorquino)

Las interpretaciones son correctas, especialmente la de Josh Brolin que esta sobresaliente, y de paso el final es soberbio y nada previsible siendo con mucho lo mejor de la pinicula. (que una película de este calibre genere tensión y suspense y no tenga un final edulcorado y previsible es todo un logro)

No es una película redonda pero al menos no tienes la sensación de que te han estafado lo que en estos tiempos no es poco

 

[Graciasporvenir]

Ecualicuá

Como el propio almirante Yamamoto auguro, el ataque fue una sentencia de muerte para el Japón Imperial:

1) La Población estadounidense abandono su tradicional aislacionismo y en una semana se presentaron un millón de voluntarios cuando hasta poco antes nadie quería oír hablar de empantanarse en guerras extranjeras.

2) El bombardeo no destruyo los diques secos, ni los depósitos de combustible, ni los portaviones (que no estaban) y sólo fueron destruidos viejos acorazados obsoletos que para colmo pudieron ser reparados (menos el Arizona)....

3) una vez pasado el shock inicial y puesta en marcha la industria los useños barrieron a los japoneses que en menos de seis meses perdieron la iniciativa retrocediendo sin remedio...

Claro, ante tamaña chapuza es imposible no creer que algo huele mal y empezar a intuir o imaginarse conspiraciones

Esto te responde en gran parte:

Principio de Hanlon

«Nunca le atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez»

Hombre, pues mucho mejor de lo que me esperaba

Evidentemente es un producto de entretenimiento y no esperes trascendencia, pero a pesar de ello el resultado es positivo ya que para empezar es mucho mejor que la horrorosa segunda parte.

Le cuesta arrancar y la primera media hora es un poco soporífera y acabas temiéndote una petardada, pero una vez arranca los gags lolerrimos se suceden (especialmente el dedicado a cierto pintor underground neoyorquino)

Las interpretaciones son correctas, especialmente la de Josh Brolin que esta sobresaliente, y de paso el final es soberbio y nada previsible siendo con mucho lo mejor de la pinicula. (que una película de este calibre genere tensión y suspense y no tenga un final edulcorado y previsible es todo un logro)

No es una película redonda pero al menos no tienes la sensación de que te han estafado lo que en estos tiempos no es poco

Pues nada, nada, la echaré un vistazo, que ganas la tenía.

 

[Olentzero]

Norman Davies, Europe at war, pag 378, habla de la mitad de la población muerta, por el ataque aéreo.

Frampol era una ciudad con nulo interés militar, su devastación se produjo con el fin de probar táctica y aparatos in situ.

Mentir por internet es de tristes, pero vamos, que te creo. Aunque un linko para verlo in situ o un escaneo (mamario) sería de agradecer.

No, mira, hay más gente de la que te piensas que no es ignorante en ese tema y "sólo saben algo de la IIGM por las pinículas, que están manipuladas, gñé"

Doy por hecho que no me estás acusando de haber hablado de la manipulación de las películas, porque quedarías muy mal por ser mentira.

Si sé lo que quieres decir. Muchas veces oigo decir que la IIGM fue una guerra contra el fascismo, cuándo no fue así. Acabo siéndolo, pero sus orígenes distan mucho de ello. Pero pasa lo mismo con otras cosas: mucha gente también cree que las divisiones de caballería polacas lanzaban cargas contra los carros alemanes de forma heroica y suicida, cuándo eso no fue así. O que Hernán Cortés conquistó todo un imperio con un puñado de hombres. Lo que el imaginario popular cree no es óbice para pedir una inexistente justicia histórica (que sería injusta paradójicamente) y mucho menos para creer en la manipulación interesada por Dios sabe quién.

Bueno, veo que nos vamos entendiendo.

Y porque los soviéticos eran unos salvajes sedientos de venganza que querían pagar con la misma moneda a los alemanes por lo que hicieron en su tierra.

Y porque sabían que los angloestadounidenses no les iban a tratar así.

Vamos que el ojo por ojo vale, pero sólo en ciertas ocasiones, ¿no?

Por tanto, según tú ¿las matanzas de alemanes en Danzig, la Silesia, el denominado Corredor Polaco o los Sudetes son justificación para que los alemanes se vengasen más tarde?

Como he dicho eligieron el menos malo de los destinos, pero más de uno y de dos murieron encerrados como perros en campos de concentración británicos.

Perdona pero no es supuesto. No acabas de ver la diferencia. Un supuesto, una ucronía, es especular sobre qué hubiera pasado si los alemanes hubieran bombardeado Washington. De lo que yo hablo son de los condicionantes de unos y otros a la hora de bombardear ciudades, y es un hecho innegable que, mientras Alemania bombardea Inglaterra con aparatos y bombas menos sofisticadas, tácticas menos desarrolladas y una defensa mucho más enérgica que la que tuvieron los Aliados. Pero en casos como Frampol, Varsovia o Belgrado, con nula oposición aérea la destrucción es enorme.

Pues yo creo que estabas arrimando el ascua a tu sardina, pero bueno.

Creo que alcanzas a ver la diferencia entre diferenciación de hechos acontecidos y la suposición de un hecho histórico. Y no estoy justificando los bombardeos Aliados, simplemente digo que, cuándo los alemanes bombardearon bajo circunstancias similares a las que tuvieron los Aliados, las cotas de destrucción orioginadas por la Luftwaffe también fueron enormes.

No seas condescendiente conmigo, que ya son años los que llevamos en este lodazal.

Pues eso, tú mismo aceptas que siendo una guerra ambos bandos cometieron excesos y no por ello tenemos que hablar de planes diabólicos.

Quiero pensar que hemos visto la luz y estamos casi a puntito de llegar a un acuerdo, aunque sea de mínimos. ;)

 

[Olentzero]

Hombre, pues mucho mejor de lo que me esperaba

Evidentemente es un producto de entretenimiento y no esperes trascendencia, pero a pesar de ello el resultado es positivo ya que para empezar es mucho mejor que la horrorosa segunda parte.

Le cuesta arrancar y la primera media hora es un poco soporífera y acabas temiéndote una petardada, pero una vez arranca los gags lolerrimos se suceden (especialmente el dedicado a cierto pintor underground neoyorquino)

Las interpretaciones son correctas, especialmente la de Josh Brolin que esta sobresaliente, y de paso el final es soberbio y nada previsible siendo con mucho lo mejor de la pinicula. (que una película de este calibre genere tensión y suspense y no tenga un final edulcorado y previsible es todo un logro)

No es una película redonda pero al menos no tienes la sensación de que te han estafado lo que en estos tiempos no es poco

Como me encantan los off-topics, sólo decirte que ¡una puta mierda!

El final me lo imaginaba desde bastante antes. De hecho, se lo dije a mi novia y poco después tachan.

Soy un roboc. Feeling fine. :1

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

¿Según la conspiranoia la flotilla de portaviones anclada en Pearl Harbour (Yorktown, Hornet y Enterprise, me los se de memoria ) abandono el puerto tres días antes del ataque y esa es la demostración de que Sion lo sabía...pero en 1941 nadie podia asegurar a ciencia cierta que el portaviones seria fundamental en la estrategia naval y relegaria a los todopoderosos acorazados a piezas de museo.

De hecho apenas seis meses despues, durante la batalla de Midway, estos tres portaviones destruyeron a cuatro de los seis portaviones japoneses que habian participado en el ataque a Pearl (Hiryu, Soryu, Akagy, Kaga, si lo se, soy un friki)

¿Sabían? ¿No sabían? ¿Casualidac? ¿Todo fue un plan magistral de AngloSion? Todo son dudas

coño, dudas hay muchas, pero eso esa no es una de ellas.

El movil principal seguramente fue declararle la guerra a Alemania, Roosevelt estaba rabioso por hacerlo, pero el pueblo estaba en contra y los alemanes tenían prohibido por Hitler directamente entrar a trapo a las provocaciones yankis. La idea sería que el pacto entre japoneses y alemanes generalizase la guerra. Además, claro, de obligar a japón a reubicar sus divisiones en la frontera con la URSS y liberar las 65 divisiones soviéticas que fueron las que llegaron por los pelos a salvar el intento de sitio de Moscú.

El 26 de junio Roosevelt ordena congelar los valores japoneses en EEUU. Acto seguido suspenden el suministro de petroleo a japón rompiendo el acuerdo que tenían para todo el año. Incluyen a UK&NL en el asunto y presionan a Venezuela y Méjico para lo mismo. Los japoneses intentaron por todos los medios entrevistarse y pactar con los neoyorkinos, pero despues de muchos desaires les pusieron condiciones terribles para dejar de bloquearlos, entre ellas ruptura con Alemania y reanudación de relaciones con la URSS, pero sobre todo renunciar a Corea, que era parte del territorio de Japón desde hacía décadas.

Cuando Roosevelt ordenó trasladar a Pearl Harbor la flota, el almirante James O. Richardson - Wikipedia, the free encyclopedia fue a verlo personalmente para protestar y en vez de hacerle caso lo cambió de destino...su sustituto, el almirante Husband E. Kimmel - Wikipedia, the free encyclopedia envió un informe a Washington solicitando baterías antiaereas, 100 aviones patrulleros y 180 caza-bombarderos, le dijeron que no había, pero se estaban enviando al por mayor a la URSS; tambien pidió personal especializado para las instalaciones de detección y tambien se le negó.

Los yankis habían descifrado el código púrpura japones y conocían todos sus mensajes cifrados, sabían por lo menos desde el 24 de septiembre la fecha del ataque.

El vicealmirante Robert Alfred Theobald - Wikipedia, the free encyclopedia escribe en "Last secret of Pearl Harbor":

"... y a pesar de conocerse con lujo de detalles el plan de ataque japonés, sólo se envió un mensaje de alarma a la base (de Pearl Harbor)... pero utilizando la vía ordinaria, cuando Marshall tenía a mano el teléfono transpacífico. Esa inútil comunicación llegó a manos de Kimmel ocho horas después de haber comenzado el ataque..."


Por todo esto, las palabras de Roosevelt de que aquel día viviría para siempre en la infamia resultan particularmente bastardas.

 

[1984 reload]

Los yankis habían descifrado el código púrpura japones y conocían todos sus mensajes cifrados, sabían por lo menos desde el 24 de septiembre la fecha del ataque.
.

Por lo que recuerdo de mis años de lectura compulsiva sobre el tema los americanos habían descifrado el código pero a medias ya que desconocían las claves o algo así.

Por ejemplo descifraron el mensaje que daba luz verde al ataque y que decía textualmente: -escalar el monte. Niitaka- pero evidentemente sin saber las claves la frase no tiene sentido; por lo que yo se los mensajes interceptados no daban fechas y datos concretos si no que eran un galimatías (debido al desconocimiento de las claves).

Olentz


Como me encantan los off-topics, sólo decirte que ¡una puta mierda!

El final me lo imaginaba desde bastante antes. De hecho, se lo dije a mi novia y poco después tachan.

Soy un roboc. Feeling fine.

Pues si, es ustec un roboc o alguien muy observador porque a mi el final me parecio sorprendente y no lo vi venir ni de lejos...

 

[BAILARÉ SOBRE TU TUMBA]

si lo sabían por cien fuentes diferentes hombre

Pearl Harbor: ¿Lo sabía Roosvelt de antemano? ¿Hubo una maniobra para encubrir la verdad?

 

[celebruil]

si lo sabían por cien fuentes diferentes hombre

Pearl Harbor: ¿Lo sabía Roosvelt de antemano? ¿Hubo una maniobra para encubrir la verdad?

Coñor, si hasta sale el mismisimo 007.

 

[aljarafe4]

Lo que quieras, pero lo que no se puede comparar es el grado de horror de las acciones nazis con algunas aliadas.

GPV

mira que te doy la razón en muchas cosas de las que dices. pero en ésto no; recuerda HIROSHIMA y NAGASAKI ...

Casi se podría decir que aquéllo fue tan cruento o más que muchas, muchísimas, de las acciones alemanas durante la IIGM. Sigo dejando al margen lo de la SOLUCIÓN FINAL y la red de campos de exterminio, éso no tiene par con cualquiera otra acción violenta desarrollada durante la IIGM, ni por los del eje ni por los aliados.

 

[Graciasporvenir]

Mentir por internet es de tristes, pero vamos, que te creo. Aunque un linko para verlo in situ o un escaneo (mamario) sería de agradecer.

No lo he encontrado online, lo siento.

Doy por hecho que no me estás acusando de haber hablado de la manipulación de las películas, porque quedarías muy mal por ser mentira.

Obviamente, no. Me hago eco de un comentario muy extendido por aquí.

Vamos que el ojo por ojo vale, pero sólo en ciertas ocasiones, ¿no?

Por tanto, según tú ¿las matanzas de alemanes en Danzig, la Silesia, el denominado Corredor Polaco o los Sudetes son justificación para que los alemanes se vengasen más tarde?

Como he dicho eligieron el menos malo de los destinos, pero más de uno y de dos murieron encerrados como perros en campos de concentración británicos.

Oh, sí, claro.

No seas condescendiente conmigo, que ya son años los que llevamos en este lodazal.

Pues eso, tú mismo aceptas que siendo una guerra ambos bandos cometieron excesos y no por ello tenemos que hablar de planes diabólicos.

Quiero pensar que hemos visto la luz y estamos casi a puntito de llegar a un acuerdo, aunque sea de mínimos. ;)

Es que nunca lo he negado. Que ambos cometieron excesos es evidente, sobre todo porque aquello no dejaba de ser una puta guerra. Pero vamos, los excesos nazis fueron mucho mayores, en número, sofistificación, y diversidad.

Lo que está claro es que tras la IIGM se produjo una consolidación de regímenes de libertades y de derechos como nunca ocurrió en la Historia de la humanidad, al menos en Occidente. Esto es lo que hace que muchos consideren esta guerra como justa, y no les falta razón. Y sé que esto que acabo de decir les va a joder a muchos, pero francamente, me la sopla.

GPV

mira que te doy la razón en muchas cosas de las que dices. pero en ésto no; recuerda HIROSHIMA y NAGASAKI ...

Casi se podría decir que aquéllo fue tan cruento o más que muchas, muchísimas, de las acciones alemanas durante la IIGM. Sigo dejando al margen lo de la SOLUCIÓN FINAL y la red de campos de exterminio, éso no tiene par con cualquiera otra acción violenta desarrollada durante la IIGM, ni por los del eje ni por los aliados.

A ver, yo no justifico el bombardeo nuclear. Tendrá justificación militar, para acabar la guerra rápido, pero no me vale. Fue una salvajada y eso pesará en la conciencia estadounidense el ser el único país del mundo en lanzar un pepino nuclear.

Pero lo que no que vale es como método para minimizar el salvajismo nazi. A eso es a lo que me he referido siempre.