Comienza La Entrega De Ceuta Y Melilla A Marruecos
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Becerro de oro
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tuhalp rebuznó:
Pues va a volver a pasar, y de todas formas, para que coño quieres tu conservar dos ciudades moras llenas de moros? Es que no lo entiendo.
Es como decirte patriota español y luego decir que la mayoría de españoles son gente ratera y tal. Yo al menos soy coherente y he hecho ya mi restructuración, pero no entiendo de que coño vas tu envuelto en una bandera española y pidiendo la independencia de Andalucía y la permanencia de Ceuta y Melilla....
Como una chota estás colega.
VeteranoRespondiendo a los comentarios de Becerro de oro quiero aclarar:
1) Gibraltar no es comparable con Ceuta y Melilla, y no es que lo diga yo, sino que lo dice la ONU que considera a Gibraltar como territorio a descolonizar, pero no asi a Ceuta y Melilla. El status juridico es diametralemente opuesto: Ceuta y Melilla son suelo español, sus habitantes son españoles con los mismos derechos y obligaciones que el resto. Gibraltar no forma, ni ha formado nunca parte del Reino Unido, diferencia fundamental.
2) España nunca ha regalado territorios gratis, sino que en los casos que has citado, fue porque no quedaba mas remedio:
-La venta de la Luisiana a Francia (ademas junto con Luisiana se le regaló a napoleón seis de los mejores navíos de línea de la Armada) fue en realidad una venta obligada por cuanto las negociaciones coincidieron con unas oportunas maniobras del ejército francés en los Pirineos (con aliados asi no se necesitan enemigos).
-Florida estaba ocupada de facto por EEUU desde 1809 aprovechando la debilidad española por la ocupación francesa. La cesión de Florida a EEUU no fue mas que aceptar un hecho consumado al que nada podia hacerse por remediarse, aunque gracias a la habilidad negociadora del embajador Luis de Onís se logró que a cambio de la cesión de Florida y la retirada española de Oregón, EEUU reconociese la soberanía española sobre California, Texas, Arizona, Nuevo México, Nevada y partes de Colorado y Utah. También se incluia una indemnización por Florida que no se cobraria jamas.
-La venta de las islas Carolinas, marianas y Palaos a Alemania fue para evitar males mayores. Dichas islas eran codiciadas por Alemania desde hacia tiempo (en 1885 España y Alemania estuvieron a punto de entrar en guerra por las Carolinas), y en 1899 tras perder la mayor parte de la flota en la guerra contra EEUU, dichas islas no tenian defensa posible ante una agresión alemana. Se optó por venderlas (cobrando una indemnización), en vez de una nueva guerra (y una nueva derrota dado el lamentable estado de la flota en esos momentos).
Asi que a modo de resumen, ninguna de esas ventas que citas fueron voluntarias, sino que todas ellas obedecieron a aceptar hechos consumados, o a evitar males mayores al no ser posible su defensa.
1) Gibraltar no es comparable con Ceuta y Melilla, y no es que lo diga yo, sino que lo dice la ONU que considera a Gibraltar como territorio a descolonizar, pero no asi a Ceuta y Melilla. El status juridico es diametralemente opuesto: Ceuta y Melilla son suelo español, sus habitantes son españoles con los mismos derechos y obligaciones que el resto. Gibraltar no forma, ni ha formado nunca parte del Reino Unido, diferencia fundamental.
2) España nunca ha regalado territorios gratis, sino que en los casos que has citado, fue porque no quedaba mas remedio:
-La venta de la Luisiana a Francia (ademas junto con Luisiana se le regaló a napoleón seis de los mejores navíos de línea de la Armada) fue en realidad una venta obligada por cuanto las negociaciones coincidieron con unas oportunas maniobras del ejército francés en los Pirineos (con aliados asi no se necesitan enemigos).
-Florida estaba ocupada de facto por EEUU desde 1809 aprovechando la debilidad española por la ocupación francesa. La cesión de Florida a EEUU no fue mas que aceptar un hecho consumado al que nada podia hacerse por remediarse, aunque gracias a la habilidad negociadora del embajador Luis de Onís se logró que a cambio de la cesión de Florida y la retirada española de Oregón, EEUU reconociese la soberanía española sobre California, Texas, Arizona, Nuevo México, Nevada y partes de Colorado y Utah. También se incluia una indemnización por Florida que no se cobraria jamas.
-La venta de las islas Carolinas, marianas y Palaos a Alemania fue para evitar males mayores. Dichas islas eran codiciadas por Alemania desde hacia tiempo (en 1885 España y Alemania estuvieron a punto de entrar en guerra por las Carolinas), y en 1899 tras perder la mayor parte de la flota en la guerra contra EEUU, dichas islas no tenian defensa posible ante una agresión alemana. Se optó por venderlas (cobrando una indemnización), en vez de una nueva guerra (y una nueva derrota dado el lamentable estado de la flota en esos momentos).
Asi que a modo de resumen, ninguna de esas ventas que citas fueron voluntarias, sino que todas ellas obedecieron a aceptar hechos consumados, o a evitar males mayores al no ser posible su defensa.
Ahh, o sea que defender a Ceuta y Melilla como española es ser un antipatriota español.Yo no pido la independencia de Andalucia sino la coherencia.
El ser humano no es bueno por naturaleza y si en Andalucia hay incultura, caciquismo, mala educacion y mala leche hay que decirlo como si la hubiera en cualquier otro sitio.
Ademas justamente atacando a Andalucia por ello es la mejor forma de ser patriota ya que gracias al voto andaluz los sociatas hacen lo que quieren.
El ser humano no es bueno por naturaleza y si en Andalucia hay incultura, caciquismo, mala educacion y mala leche hay que decirlo como si la hubiera en cualquier otro sitio.
Ademas justamente atacando a Andalucia por ello es la mejor forma de ser patriota ya que gracias al voto andaluz los sociatas hacen lo que quieren.
La verdad que el Becerro anda bastante perdido, mas le valdria al chaval que aprendiera un poco de historia sobre ambas ciudades.l
Ceuta y Melilla españolas, y si Marruecos las quiere, que coja un fusil y luche por ellas como antaño hicimos nosotros.
Ceuta y Melilla españolas, y si Marruecos las quiere, que coja un fusil y luche por ellas como antaño hicimos nosotros.
Becerro de oro
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Siegfried rebuznó:
Por supuesto, todas esas cesiones generosas fueron para evitar que nos nos hicieran pupita. La cesión de Ceuta y Melilla se plantea para circunstancia similares, o te crees que los moros son tontos y van a esperar que se las den de buen grado? En las cesiones que obtuvieron y que he enumerado antes jugaron bien sus cartas, tales como la guerra encubierta que usaron en el Ifni(mandaban al ejérctio regular disfrazado con chilabas como supuestos rebeldes incontrolados) o en el Sahara con la marcha verde, usando a civiles desarmados como escudos humanos en un momento especialmente delicado para España. Los mohhameds sabrán esperar al momento preciso y usar la táctica adecuada, no te preocupes por eso. Y todos estos beligerantes foreros de ademanes harrysuciescos no harán nada, ni lo hará el ejercito, que acatará las orden que les de el presidente de turno.
Si Franco cedió cuando le apretaron las tuercas, imaginate el Cejas.
tuhalp rebuznó:
Estas zumbado, y yo discutiendo contigo como si tal cosa....
Becerro de oro rebuznó:
Se trató de cesiones inevitables por cuanto no era posible la defensa de dichos territorios, y pocas cosas mas absurdas hay que entrar en guerra sabiendo que la vas a perder de antemano. Si cediendolas por "las buenas" puedes sacar un beneficio por mínimo que sea, mejor. Ojalá en 1898 hubiesemos vendido Cuba a los yankees en vez de hacer el tonto...a lo mejor así Puerto Rico aún seguiria siendo nuestro.
Pero Ceuta y Melilla no son comparables, porque por mas que nos empeñemos en resaltar nuestras debilidades, el caso es que somos galácticos si nos comparamos con Marruecos, y eso no lo compensa ninguna artimaña marroqui. Y esto es asi ahora y en los próximos años. Lo que ocurra dentro de 50 años...ni yo, ni nadie lo sabe.
Becerro de oro
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Siegfried rebuznó:
Vamos, ciñéndonos a las últimas del dilatado historial, las hechas en beneficio de Marruecos, no jodas con que la balanza estaba equilibrada. Simplemente no había voluntad política de luchar, y sin en un régimien militarista como era el franquismo no había de eso, imaginate en la España actual del talante y el buen rollito.
España puede tener muchos y muy modernos juguetitos, pero no hay ni habrá voluntad de usarlos sin restricciones en caso de un conflicto. Si España tiene los barcos que tiene es para ir a las maniobras de la OTAN.
Además si no me equivoco creo que si hay una cesión totalmente gratuita en plan buena voluntad, encima a los moros y de un territorio mucho mayor que Ceuta, Melilla peñones e islotes: el oranesado, que lo cedieron en el siglo XVIII creo que como muestra de buena voluntad para evitar ataques piratas durante la negociación de un tratado comercial y de paz.
Novato de mierdaSiegfried rebuznó:
En eso llevas razón, pero el peligro no está en el poderoso ejército marroquí , que frente a nuestro podería militar nada tiene que hacer. El peligro está en que demográficamente hemos perdido la batalla. Gracias entre otras cosas a los gobiernos de Felipe Gonzalez que casi regalaron dni gratis a los musulmanes, supongo que para buscar sus votos. Yo creo que Marrueco antes que el enfrentamiento militar buscaría una especie de "marcha verde" utilizando la poblacion musulmana de ambas ciudades como quinta columna.
Los medios de comunicación españoles afines al gobierno ya prepararían a la población para que aceptase de buen grado la cesión.....porque una guerra por dos poblados llenos de islamista???.
de todas maneras leí hace un año en el cofidencial que decía mas o menos que se había pactado la entrega a marruecos. Pongo el enlace que es el siguiente. Para esperar lo peor.
La mano que mece la cuna o cómo ZP ha pactado con Marruecos el precio de su victoria: Ceuta y Melilla - elConfidencial.com
Pareces experto en temas militares. Que opinas de la contrucción de una base naval por parte de Marruecos al lado de Melilla? ¿y la compra de 4 submarinos? y esto más inquietante, parece que Usa planea instalar una base en Marruecos.
La única cesión que se hizo a Marruecos, y de la que jamas he comprendido el porqué, fue la cesión de Sidi-Ifni, que era suelo español, y no una colonia, como así lo reconocía el tratado de paz firmado entre España y Marruecos en 1860.
Cabo Juby y el Rif eran colonias (partes del protectorado sobre Marruecos), no territorio español, asi que era lógico que fuesen devueltos a Marruecos una vez recobró la independencia de Francia.
En cuanto a lo del Sahara creo que la propaganda saharaui sigue haciendo mucho daño. España no abandonó el Sahara asi sin mas, sino que la culpa recayó en su mayor parte en los propios saharauis y en EEUU. En el caso de los primeros, porque por mas que hoy en día nos parezcan simpaticos, en 1975 atentaban día si, y día también; manifestandose continuamente al grito de ¡Fuera el ejército español! ¡Muera España! y lindezas del estilo. Cierto familiar mío que en aquella época era teniente del III Tercio de La Legión sabe mucho sobre la "simpatía" de los saharauis hacia los españoles en la época. Los saharauis querian que los españoles se fueran ya, sin esperar al referendum. ¿Tiene sentido luchar por un territorio que no es tuyo (pues era una colonia) y por una gente que te odia? Lo siento, pero ni el Sahara ni los saharauis merecian que se derramase la sangre de un sólo soldado español. Los saharauis querian que los españoles se fueran...y los españoles nos hemos ido, a llorar a otro lado si ahora no están contentos.
Y también tuvo mucho que ver EEUU. En aquella época, Argelia era decididamente pro-soviética, y un Sahara independiente, debido a su debilidad demográfica y económica, hubiese caido irremediablemente bajo la influencia de Argelia (que era, y sigue siendo el principal valedor de los saharauis) lo que significa ver a barcos con la bandera de la hoz y el martillo atracando en los puertos de El Aaiu y Villa Cisneros, algo que EEUU no podia permitir. Y quiza convendria recordar que los acuerdos de Madrid se firman tras una reunión con el embajador de EEUU, que no el de Marruecos.
Pero lo que es absurdo es creerse que el Sahara se cedió unicamente por la presión de Marruecos, y debido a la tan excesivamente magnificada y exagerda Marcha Verde.
Cabo Juby y el Rif eran colonias (partes del protectorado sobre Marruecos), no territorio español, asi que era lógico que fuesen devueltos a Marruecos una vez recobró la independencia de Francia.
En cuanto a lo del Sahara creo que la propaganda saharaui sigue haciendo mucho daño. España no abandonó el Sahara asi sin mas, sino que la culpa recayó en su mayor parte en los propios saharauis y en EEUU. En el caso de los primeros, porque por mas que hoy en día nos parezcan simpaticos, en 1975 atentaban día si, y día también; manifestandose continuamente al grito de ¡Fuera el ejército español! ¡Muera España! y lindezas del estilo. Cierto familiar mío que en aquella época era teniente del III Tercio de La Legión sabe mucho sobre la "simpatía" de los saharauis hacia los españoles en la época. Los saharauis querian que los españoles se fueran ya, sin esperar al referendum. ¿Tiene sentido luchar por un territorio que no es tuyo (pues era una colonia) y por una gente que te odia? Lo siento, pero ni el Sahara ni los saharauis merecian que se derramase la sangre de un sólo soldado español. Los saharauis querian que los españoles se fueran...y los españoles nos hemos ido, a llorar a otro lado si ahora no están contentos.
Y también tuvo mucho que ver EEUU. En aquella época, Argelia era decididamente pro-soviética, y un Sahara independiente, debido a su debilidad demográfica y económica, hubiese caido irremediablemente bajo la influencia de Argelia (que era, y sigue siendo el principal valedor de los saharauis) lo que significa ver a barcos con la bandera de la hoz y el martillo atracando en los puertos de El Aaiu y Villa Cisneros, algo que EEUU no podia permitir. Y quiza convendria recordar que los acuerdos de Madrid se firman tras una reunión con el embajador de EEUU, que no el de Marruecos.
Pero lo que es absurdo es creerse que el Sahara se cedió unicamente por la presión de Marruecos, y debido a la tan excesivamente magnificada y exagerda Marcha Verde.
f-101 rebuznó:
Bueno por partes;
cierto que el aumento de población musulmana es preocupante en ambas ciudades. Supongo que la solución seria una mano mucho mas dura contra la inmigración y tal vez favorecer el empadronamiento de familias españolas en dichas ciudades (en Argentina hacen algo similar al eximir una parte importante de los impuestos a familias que se instalen en Tierra de Fuego y sur de la Patagonia ante la escasa población que amenazaba con verse superada por la chilena).
De todas formas, no creo que haya una quinta columna organizada en Ceuta y Melilla por parte de Marruecos, primero porque nadie lo ha demostrado, y no deja de sonar a ciencia-ficción barata. Pero sobre todo, porque no me imagino a la mayoria de emigrantes moros queriendo dejar de ser españoles (y renunciando con ello a una seguridad social europea, prestaciones por desempleo, salarios relativamente elevados, etc, etc,) para pasar a formar parte del maravilloso paraiso tercermundista de Mohamhed VI. No hay mas que ver la cantidad de musulmanes que recibieron a los Reyes con banderas de España cuando visitaron las ciudades.
Otro tema es que, si llegado el caso en que la población occidental quede reducida a una cifra marginal, nos convenga seguir conservando las ciudades, pero ese es otro debate.
En cuanto a lo de la construcción de la base naval...pues tanto me da. La verdad es que su Marina es un chiste, y eso no lo soluciona ninguna base naval...aunque bien pensado, mejor que se gasten su escaso dinero en bases navales que tenemos a tiro de piedra, que en barcos de guerra. En cuanto a lo de los cuatro submarinos habrá que esperar a ver en que queda la cosa, y de que clase son. Porque hace unas semanas se anunció que Marruecos compraba una fragata FREMM, tres corbetas SIGMA y 24 F-16 Block 52...pero la verdad es que a día de hoy (9-4-2008 ) ninguno de esos contratos se ha firmado aún. Y es que entre hacer planes y anunciarlos a bombo y platillo, y encontrar pasta para financiarlos...hay mucho trecho...pero mucho mucho.
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Estaba pensando que responder al insulto, pero lo he pensado mejor. Qué coño, Harry era AMO.Becerro de oro rebuznó:
Prefiero ser Harry a ser Bambi. Vamos, que prefiero protestar y mostrar mi indignación ante lo que considero injusto e intentar hacer algo, que encojerme de hombros y decirme a mi mismo que nada se puede hacer, cuando se que esto último es mentira.
karpov
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¿ésto como va? ¿como al final lo de que zp vendía navarra a los terroristas resultó ser un bulo ahora nos inventamos que lo que se vende es Ceuta y Melilla?
Joder, al final van a tener razón los creacionistas, efectivamente, la Evolución no existe.
Buenas tardes
Joder, al final van a tener razón los creacionistas, efectivamente, la Evolución no existe.
Buenas tardes
Becerro de oro rebuznó:
Tio, no me gusta insultar a nadie, pero eres un puto imbecil. ¿Ke es eso de dos ciudades moras? Ceuta y Melilla son dos ciudades tan españolas como cualkier otra(e incluso mas ke muchas, me atrevo a decir). Jamas han pertenecido a Marruecos, entre otras cosas porque Marruecos nisikiera existia cuando las dos ciudades se incorporaron a España
Y ya continuare luego, ke he kedao....
Cris21 rebuznó:
Espero que las unidades de Regulares no se vean afectadas por todo esto, yo estado de maniobras conjuntas con ellos y son los mejores, los mas indicados para defender ambas ciudades, aparte de ser la Unidad mas condecorada de las FAS.
adrenalinico
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Siegfried rebuznó:
En la revista fuerza naval de hace unos meses daban el contrato de la FREMM por firmado y el navio en construccion.
Los F-16 se decia que los iban a pagar los saudies, aunque como bien dices de momento nada y con el nivel de equipamiento electronico que tenian no deberia preocuparnos mucho.
De todos modos, si se firmasen los contratos nuestros vecinos estarian practicamente doblando su marina. Ahora mismo la marina marroqui cuenta con el asombroso y peligroso numero de 3 navios de ciertas dimensiones. Teniendo en cuenta que cualquier dia su Descubierta se va a la mierda, y sera dada de baja, Marruecos pasaria a tener 6 navios. Lo que tendriamos que preguntarnos es a que viene este rearme.
Edito para comentar una cosa. Estaria bien saber cual seria la configuracion de la FREMM, porque si es antisubmarina tiene justificacion por los argelinos, pero si es antiaerea, solo ahy un pais con aviones y mar de por medio cerca de Marruecos...
Becerro de oro
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f-101 rebuznó:
Yo creo que guerra de cuarta generación: bombas por un tubo y prensa española vendiendo retirada y mostrando cadáveres. Lo mismo que se ensayó con gran éxito en el 11-m, me pregunto con que grado de implicación del Rey de Marruecos y los socialistas...
En perejil vimos un pequeño globo sonda de lo que podía ser este proceso, con la mayoría de los medios españoles pitorreándose abiertamente del conflicto por "un peñasco con cuatro cabras".
Siegfried rebuznó:
En Cabo Juby, una vez leí a un experto decir que también había una enculada marroquí, aunque ahora no recuerdo cual. Respecto al Sahara, la cuestión es que se abandonó ante la marcha verde. Que se hubiera abandonado de todas formas o que sus moradores merecían la suerte que corrieron? Ese es otro asunto, pero lo cierto es que Marruecos montó esa estrategia y le funcionó.
España tenía que haber hecho su referendum y dejar una descolonización como Dios manda. Marruecos tenía sus propios planes, los puso en práctica y ganó.
Y bueno, respecto este tema, vuelvo a repetir que a mi lo que me interesa es que Gibraltar vuelva a ser un municipio de mi provincia(el nuevo estatuto abre una puerta a la reincorporación), y se que sin que Ceuta y Melilla cambien de manos eso es imposible, por el agravio comparativo que provocaría en morolandia, que haría que los hassanes se precipitaran sobre ambas ciudades.
Aqui dices lo mismo que yo dije en mi primer post.En lo que estamos todos de acuerdo es en que el 11M supuso un antes y un despues en la historia de España, el inicio de un proceso cuyas implicaciones iban mas alla del echar al PP.Estoy de acuerdo contigo en que hay grandes sospechas de que el Rey de Marruecos este implicado en ese proceso y que tiene pretensiones de actuar para recuperar los enclaves españoles.Como ya dije en mi primer post yo soy pesimista y lo que se hizo el 11M, cuyos implicados pueden ser perfectamente tanto la ETA como el rey de Marruecos, se puede repetir otra vez teniendo en cuenta el poderio mediatico con el que cuentan.
Cris21 rebuznó:
LLevas toda la razón: Ambas ciudades de una forma u otra han estado unidas a la peninsula desde la época de los romanos, que formaba parte de la Nueva Hispania ulterior Mauritana, para luego pasar a manos de la España visigoda. Incluso con la dominación musulmanda formó parte del Califato de Córdaba y cuando éste se dividió en Taifas, en mas de una ocasión formó parte del Reino de Granada. Solo por un breve periodo de tiempo formó parte de la corona de Portugal (1415-1580) que de nuevo volvió a manos españolas tras la anexión de ésta por España en 1580...hasta nuetros días... Así que Marruecos ( y muchos españoles) tendrán que buscarse otro argumento.
Por otra parte, sería deseable que ambas ciudades dinamizaran su economía, no buscando sólo "vivir de la presencia de las FAS". Se podría potenciar el turismo ecológico hacia las islas vecinas y peñones, crear competiciones de tipo náutico e incluso de carreras de motos o formula I, (Creo que en Melilla si habría espacio para ello).
Hace años se habló de un puente o tunel entre Ceuta y la península, ello crearía más vinculos con el resto de España, porque a veces estando tan cerca de España están dejadas de la mano de Dios....o de Alá, quién sabe.
Das Ich
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Ése es el quid de la cuestión. Si los Ceutíes y Melillenses procurasen mantener su pureza racial, su propia cultura y sus costumbres intactas... Si al menos fuesen totalmente iguales a los españoles de la península nadie podría confundir estas ciudades pensando que es territorio de los moros. Ante una invasión "pacífica" extrangera la mejor defensa es la exaltación de tus propias raíces, y en este caso los españoles del continente africano incluso tendrían que aparentar ser más españoles que los propios peninsulares ya que están sometidos a un asedio mayor.Kraftschlag rebuznó:
PITXAGORRI
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No todos los habitantes estaran pesarosos por el futuro moro de aquellas infaustas ciudades.
El otro día en el gymnasio habia un tripode, es decir un tío que tenía un nabo como una pierna.
Casualmente era moro.
Ello nos indica que no se iran tantos, habrá hijas que dejen a sus padres y se queden en ceuta o mujeres que habandonaran a sus maridos para que no las falte una buena ración de buena polla, por no hablar de los gayer.
No sé, es mi opinión
El otro día en el gymnasio habia un tripode, es decir un tío que tenía un nabo como una pierna.
Casualmente era moro.
Ello nos indica que no se iran tantos, habrá hijas que dejen a sus padres y se queden en ceuta o mujeres que habandonaran a sus maridos para que no las falte una buena ración de buena polla, por no hablar de los gayer.
No sé, es mi opinión
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