Doctrina del 1%...o Dick Cheney

[Frikatxu]

Estan en una situacion de precariedad economica y cuando no es el fanatismo, es la ignorancia la que se adueña de ellos. No es un progre point of view, es la realidad. Nosotros lo tenemos todo. Ellos no tienen casi nada. No les debemos exigir nada desde fuera. Debemos sembrar para el que cambio se geste desde el interior de sus sociedades.

Somos superiores, es el papel que nos ha tocado jugar. Debemos gestionar la Alianza, y no les podemos exigir lo mismo que nosotros aportamos, por la sencilla razon de que no tienen lo mismo. Habra que ser pacientes, y habra que tragar mucha mierda, aunque algunos seais incapaces de entender como siendo los mas fuertes y avanzados socialmente debemos tragar nada. A la larga (estas cosas siempre hay que mirarlas muy a la larga) salimos ganando todos.

Se les puede exigir en respeto, no son tan ignorantes como parecen, muchos musulmanes tienen una vasta cultura, otros una basta y otros tienen poca y basta (tenía que hacer el juegecillo de palabras ) el problema es de actitud. Mira Francia, varias generaciones después sigue habiendo gente que no respeta a los demás y pocos son los musulmanes integrados que critican a los suyos (y ya sabemos lo que les pasa a los que alzan su voz).
Te repito el ejemplo que he puesto en otro hilo: alhambra: musulmanes rezando, Sta Sofía: qué pasaría si el papa oficiase misa allí? en teoría los musulmanes respetan el cristianismo y el judaísmo.
Lo de israel era un problema territorial que los musulmanes han convertido en religioso: lo ven como un atentado contra su supremacía.

A la larga otra vez: qué pasaría si Granada en unos pocos años fuese de maýoría musulmana y éstos pidiesen la independencia, o crear una CCAA con un estatuto basado en la sharia? y si España se negase a conceder todo eso?

 

[MarXito]

Vale Frika, me dices NO a la Alinza de Civilizaciones.

Como suelo hacer en la vida real: No me digas no, dime a que SI.

Es decir, si no es la AC, ¿que?

TNW, en castellano GNT.

Lo qué?

Total Nuclear War, o Guerra Nuclear Total.

 

[Frikatxu]

[
Total Nuclear War, o Guerra Nuclear Total.

Vamos, un reseteo total del disco duro y esperar otros millones de años a que vuelva a surgir vida presuntamente inteligente y vuelta a empezar.

Es que no hay antivirus totalmente eficaces hoy en día...

 

[Frikatxu]

"]
A la larga otra vez: qué pasaría si Granada en unos pocos años fuese de maýoría musulmana y éstos pidiesen la independencia, o crear una CCAA con un estatuto basado en la sharia? y si España se negase a conceder todo eso?

1.- ¿Como pretendes evitar que eso suceda?

2.- A nosotros (hablo de nosotros, los vascos) ya nos paso. La inmigracion maketil hizo que pueblos como Eibar e Irun sean maketos casi de por vida. Y quiza sean estos pueblos los que impidan un proceso de autodeterminacion. Ley de vida.

La diferencia está en que el país vasco ya estaba integrado en panderettia, ha sido emigración interior, también podía haber habido emigración desde el norte de euskadi hacia álava y el sur de navarra y volver a llevar comunidades vascoparlantes a esas zonas o incluso a otras no vascoparlantes.

Yo hablo de una emigración extranjera y que se hiciesen con el control como en mallorca (hace unos años leí en un periódico alemán un artículo que debatía si mallorca debía ser alemana o no dado el número de deutsche leute que vive allí [por cierto no hablan ni castellano ni cat/mallorquín ni quieren hablarlo y sus negocios están en alemán exclusivamente según me han contado]) en Sta Coloma de Gramenet (al lado de Barcelona) los chinos quieren montar un "chinatown" y que sus negocios se rotulen únicamente en chino.
A eso me refiero, una pseudo-invasión que a la larga más que unir separa, si se les concede carta blanca al final harán lo que quieran, hay que dictar unas normas (ya están dictadas en las leyes, de hecho).

Por eso, aunque un referendum de autodeterminación en las zonas tradicionalmente no pertenecientes al reino de castilla pueda tener sentido, es un precedente muy peligroso. Tradicionalemnte granada fue un reino, pero un reino "ilegal" en el sentido siguiente, voy a resumir que tengo poco tiempo:

población original de la península sustituida y mezclada con la latina, resultado: ya no queda nadie original (salvo los vascos) que puedan reclamar sus tierras originales y expulsar al invasor latino.

Los godos se asimilaron a la cultura y lengua latina.

los musulmanes intentaron invadirlo todo y tener la supremacía igual que los romanos, pero al quedar muuuchos habitantes de la cultura anterior, recuperaron lo que les fue arrebatado, ergo reino de granada es "ilegal" en el sentido de que, al no poder establecer la supremacía en toda la península, no han podido reclamar ser la única cultura dominante (como los latinos sí pudieron hacer)

Por eso me jode mucho que salga el emblema del reino de granada y no el de galicia o asturias, origen del estado actual, por la razón de que galicia y asturias fueron conquistados o asimilados por el reino de león.

A ver, no tengo nada en contra del islam como religión en sus aspectos positivos, no en lo referente a la desigualdad y tal; sí tengo algo en contra en lo referente al islam o cualquier religión como ley, ya que el aceptar una religión te impide ver con igualdad a las demás religiones y tendencias filosóficas, al aceptar la shahada "sólo hay un dios y mahoma su profeta" niegas lo demás.
Tampoco tengo nada contra los musulmanes como personas, al contrario, los sufíes son de las pocas comunidades religiosas que practican la tolerancia y el respeto por los demás (y como los albigenses del islam han sido perseguidos y condenados, creo que en la actualidad lo siguen estando en ségún qué países)
A lo que estoy en contra es a la IMPOSICIÓN sea poco a poco por las buenas o las malas de una cultura en otra (no pretendo cambiar a los musul ni hacerlos aceptar la democracia o la muerte), pero "when in Rome do as romans do" respeto mútuo empieza por respetar tú la cultura del ´pais al que vas.

Una anécodta final: hace unos cuantos años un cantante kabil de Argelia (lunes algo o algo lunes, no me acuerdo bien del nombre) en entrevistas dijo que estaba muy agradecido a los jesuítas por haberle enseñado francés y abrirle a la cultura occidental (al conocimiento en sí) y ver que existían otras formas de expresión, los jesuitas no le enseñaron cristianismo, sólo lengua y demás materias. Tal cantante decía que sólo sabía escribir en árabe su nombre, y que el gobierno árabe de su país sólo discriminaba a los suyos. En fin, que el conocer la cultura occidental lo abrió a un mundo diferente y le enseñó que las cosas no eran en blanco y negro como para los musulmanes de su tierra. El cantante este acabó asesinado por un grupo de estos islámico argelino.

 

[wolfenstein]

Arisgo la AC es como ... tu sabes cuando le dices al perro no te comas la alfombra y el te mira como que te entiende pero en realidad esta esperando a que te pires pa liarla ? , pues eso mas o menos .

"¡
La alianza de civilizaciones no existe, por que las civilizaciones no pueden aliarse, esto es como un esquema en tres dimensiones, nosotros, occidentales, estamos aliados a algunos paises musulmanes, que, frecuentemente, están en guerra entre ellos...Y nosotros tampoco es que estemos a partir un piñón...

Así que estamos asumiendo que existen dos cuerpos homogeneos, y benéficos, que pueden aliarse por la simple voluntad de las partes...

Me quedo con el mp3 de Saladino que han colgado en el foro cultureta. El general francés entrando con sus tropas en el mausoleo de Saladino y gritándole a la tumba: "¡HEMOS VUELTO SALADINO!".

Esa es la actitud de los moritos, y, que duda cabe, debería seguir siendo la nuestra.

 

[wolfenstein]

e intentaron matar a Arafat.

Pero no por su relevancia política ( Al menos el 99% de las veces).

Por cierto, era gayer...Que cosas.

 

[Frikatxu]

Frika, eres un cabron, me has metido la chapa de tu vida. Y yo, que pese a tener hoy bastante curro, soy un despreciable irresponsable, me la he leido. Ahi te va la respuesta:

Yo hablo de una emigración extranjera y que se hiciesen con el control como en mallorca (hace unos años leí en un periódico alemán un artículo que debatía si mallorca debía ser alemana o no dado el número de deutsche leute que vive allí [por cierto no hablan ni castellano ni cat/mallorquín ni quieren hablarlo y sus negocios están en alemán exclusivamente según me han contado]) en Sta Coloma de Gramenet (al lado de Barcelona) los chinos quieren montar un "chinatown" y que sus negocios se rotulen únicamente en chino.

Totalmente cierto, lo de Mallorca ha sido una invasion pacifica. En algunos sitios solo se habla aleman.

A eso me refiero, una pseudo-invasión que a la larga más que unir separa, si se les concede carta blanca al final harán lo que quieran, hay que dictar unas normas (ya están dictadas en las leyes, de hecho).

Que normas son esas? Apostasia? Renunciar a su nacionalidad?

Unidad territorial y tal (ya sé, me vas a hablar al derecho de autodeterminación, pero aunque me vengas con lo de argumentos no históricos, hay que tener en cuenta lo que he dicho antes de la población autóctona y tal recuperando su territorio (no soy pro-guerras ni cruzadas salvo en coña, pero hablo de derechos tanto históricos como sentimentales: es mi tierra original, me siento así etc y los que vengan han de respetar la idiosincrasia del país/región etc, la ecología, vaya)

Por eso, aunque un referendum de autodeterminación en las zonas tradicionalmente no pertenecientes al reino de castilla pueda tener sentido, es un precedente muy peligroso. Tradicionalemnte granada fue un reino, pero un reino "ilegal" en el sentido siguiente, voy a resumir que tengo poco tiempo:

JA! Y yo me lo he creido maldito cabron :?

población original de la península sustituida y mezclada con la latina, resultado: ya no queda nadie original (salvo los vascos) que puedan reclamar sus tierras originales y expulsar al invasor latino.

Los godos se asimilaron a la cultura y lengua latina.

los musulmanes intentaron invadirlo todo y tener la supremacía igual que los romanos, pero al quedar muuuchos habitantes de la cultura anterior, recuperaron lo que les fue arrebatado, ergo reino de granada es "ilegal" en el sentido de que, al no poder establecer la supremacía en toda la península, no han podido reclamar ser la única cultura dominante (como los latinos sí pudieron hacer)

Por eso me jode mucho que salga el emblema del reino de granada y no el de galicia o asturias, origen del estado actual, por la razón de que galicia y asturias fueron conquistados o asimilados por el reino de león.

Buen resumen, pero te tengo dicho que las argumentaciones historicas para reclamar territorios me parecen muy flojas e inconsistentes. Tanto en uno como en otro sentido. Hay que mirar las necesidades o demandas de los habitantes actuales.

Y la de los habitantes originales? te recuerdo tu ejemplo de Eibar ocupado masivamente por panderettoak hispaniera parlanteak, acaso no tienen derecho los eibatarrak nativoak a que se respete e incluso se use y se aprenda su lengua y su cultura? por eso digo, que si montasen un nuevo khilafa al arabiyya al muslimun por la gracia de allah, de mahoma y del iman de fuengirola no se respetaría a los panderettoak cristiani ni a la cultura original, y no soy un illuminatus ni dramatizo, mira los ghettos que han montado en alemania e.g. y las múltiples manifestaciones

A ver, no tengo nada en contra del islam como religión en sus aspectos positivos, no en lo referente a la desigualdad y tal; sí tengo algo en contra en lo referente al islam o cualquier religión como ley, ya que el aceptar una religión te impide ver con igualdad a las demás religiones y tendencias filosóficas, al aceptar la shahada "sólo hay un dios y mahoma su profeta" niegas lo demás.
Tampoco tengo nada contra los musulmanes como personas, al contrario, los sufíes son de las pocas comunidades religiosas que practican la tolerancia y el respeto por los demás (y como los albigenses del islam han sido perseguidos y condenados, creo que en la actualidad lo siguen estando en ségún qué países)
A lo que estoy en contra es a la IMPOSICIÓN sea poco a poco por las buenas o las malas de una cultura en otra (no pretendo cambiar a los musul ni hacerlos aceptar la democracia o la muerte), pero "when in Rome do as romans do" respeto mútuo empieza por respetar tú la cultura del ´pais al que vas.

Se podria facilitar eso qe dices favoreciendo una integracion justa evitando en lo posible la formacion de ghettos.

Y cómo lo haces? no hay ninguna ley que prohiba a los inmigrantes el asentarse en un barrio u otro, a parte de que se asientan donde el alquiler es más barato (no es del todo cierto, mi barrio no es de los más caros pero tampoco de los más baratos y está lleno de inmigrantes de todos sitios, aunque el casco antiguo es actualmente zona musul hay en todos los sitios, y no veo que la gente los mire mal, yo lo que veo peor es la competencia desleal con los horarios non-stop 24h que tienen incluso los días de descanso) también tienden a juntarse (como las asociaciones regionales tipo "casa de galicia" o "empanadillas de móstoles") es normal juntarse con los que son parecidos a tí en costumbres o en lo que sea, eso no implica crear ghettos en el sentido negativo, si se masifican en algunas viviendas no es porque les obliguemos nosotros, es por algún aprovechado (muchas veces inmi también) que pretende sacarles las perras.

Una anécodta final: hace unos cuantos años un cantante kabil de Argelia (lunes algo o algo lunes, no me acuerdo bien del nombre) en entrevistas dijo que estaba muy agradecido a los jesuítas por haberle enseñado francés y abrirle a la cultura occidental (al conocimiento en sí) y ver que existían otras formas de expresión, los jesuitas no le enseñaron cristianismo, sólo lengua y demás materias. Tal cantante decía que sólo sabía escribir en árabe su nombre, y que el gobierno árabe de su país sólo discriminaba a los suyos. En fin, que el conocer la cultura occidental lo abrió a un mundo diferente y le enseñó que las cosas no eran en blanco y negro como para los musulmanes de su tierra. El cantante este acabó asesinado por un grupo de estos islámico argelino.

Que anecdota tan chunga. Si ahora suelto yo la de Aitor Zabaleta parece que todos los españolistas son intolerantes con cualquier tipo de vasco.

Tambien han muerto Malcom X y Martin Luther King. Tamben intentaron matar al Papa e intentaron matar a Arafat.

Hijos de puta los hay en todos lados.

Ya sé que hay de todo en la viña del señor, pero en algunos grupúsculos más, con la educación y presentando a todos con los mismos derechos se ayuda a erradicar esto, pero como ya te he dicho su religión es ley, y si quieres ser un buen musulmán has de acatarlo así, mira los grupos más ultras del cristianismo, si por ellos fuera...

Sí, los empresarios se aprovechan de los inmigrantes, igual que lo intentan hacer de los que no lo son, pero eso no implica que los inmis se crean los amos del mundo y que tienen más derecho que los demás, de hecho el gobierno les da más prestaciones y facilidades que a los nativos (tema ya sacado en varios hilos, no voy a seguir).

Me repito en el tema de la educación, en los colegios los niños juegan todos juntos sin importar colores o credos, es cuando les meten cosas tontas en las cabezas (tanto anitiislamismos como antioccidentalismos y racismos varios) cuando se atontan.

Joder, no hace falta convertirse al occidentalismo como si fuese una religión, símplemente hay que aprender a respetar, y para eso no se puede llegar a un país extranjero y exigirles que ellos acaten tus condiciones p.ej. velos, etc: aquí no se niega el derecho a que mantengan sus costumbres y por la calle pueden ir como quieran, pero si en un colegio hay un uniforme no puedes exigir que te diferencien sólo porque eres de otra religión, tambiéjn los que sean Heavies querrán llevar camisetas y chupas tuneadas (yo lo hice , pero era un insti laico, y no me creía superior por ser de "otra cultura" 8) )

Ya sé que tenemos que tolerar mucho, ya lo llevamos haciendo tiempo, pero los de fuera tienen que aportar su grano de arena también.

As-salaamu 'alayka ya.saddiq min al-foro
bakea hirekin foroen laguna

 

[estoico]

Frikatxu escribio

Una anécodta final: hace unos cuantos años un cantante kabil de Argelia (lunes algo o algo lunes, no me acuerdo bien del nombre) en entrevistas dijo que estaba muy agradecido a los jesuítas por haberle enseñado francés y abrirle a la cultura occidental (al conocimiento en sí) y ver que existían otras formas de expresión, los jesuitas no le enseñaron cristianismo, sólo lengua y demás materias. Tal cantante decía que sólo sabía escribir en árabe su nombre, y que el gobierno árabe de su país sólo discriminaba a los suyos. En fin, que el conocer la cultura occidental lo abrió a un mundo diferente y le enseñó que las cosas no eran en blanco y negro como para los musulmanes de su tierra. El cantante este acabó asesinado por un grupo de estos islámico argelino.

Frika, veo que a veces te metes en temas de los que deberias informarte mas. Mira, te explicare algunas cosas basicas con respecto a tu anecdota.

En primer lugar se llama Matoub Lounas, cantante Kabil y de los buenos. Lo que comentas de los jesuitas es una tonteria. Te dire por que. En Argelia se hablan dos idiomas perfectamente, el arabe y el frances. No debes olvidar que fueron colonia francesa y se independizaron en el 64 en una guerra atroz pero no menos heroica. Sin ambargo luego de su independencia tuvieron y tienen una tolerancia absoluta con los cristianos. Recomiendo visitar el templo modernista de Sacre Couer y las catedral de Notre Dame de Afrique, magnifica esta ultima con vistas a la costa de Argel y su puerto.

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia. Siempre han pedido su independencia, tienen su propia cultura y su propio idioma...y no son arabes. A Matoub como a tantos otros artistas e intelectuales de Argelia se los cargaron los islamistas radicales, creo que de los GIA. Nada tiene que ver el gobierno en esto. De hecho el gobierno tampoco fue ni es arabista ni islamista, por el contrario. El FLN fue siempre un movimiento politico nacional y popular con politicas socialistas. Alli esta Boumedien y su canciller Bouteflika, actual presidente de Argelia. Hoy Boutef, abierto al liberalismo en lo economico y dejando de lado el tradicional estatismo de su viejo camarada ex presidente Boumedien.

Lo que paso en la decada del 90 en Argelia fue tragico. Pero desde luego que manipular una anecdota para hacer pasar tus argumentos es delicado si del otro lado tienes a gente que conoce un poco el tema.

Todo el mundo habla frances en Argelia, si no eran los jesuitas, era cualquier otra institucion. Todos saben frances y conocen perfectamente Europa y su cultura. El FLN se encargo de eso desde hace tiempo y el propio argelino lo tiene como algo natural.

Con respecto a Francia, no sirve de nada lo que dices de los musulmanes y sus reacciones de las bonlieu. En Francia estan super integrados, mucho mas que aqui desde hace tiempo. No es raro verlos en cargos publicos, artistas, en los medios, etc. Debes tener cuidado cuando dices estas cosas. Que los demas no sepan, nio significa que nadie sepa. Ve a Paris un ratito y a Argel si puedes y despues cuentame.

Saludos.

 

[wolfenstein]

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia..

. Arisgo, te ha llamado moro.

Esto es lo que pasa cuando los niños hablan de lo que no saben, ya que Argelia fué un invento francés, heredado por el FNL, esta compación ridícula solo puede tener lugar en tu cabeza ( Y en la de semensatan, pero ahí cabe cualquier cosa).

 

[semensatan]

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia..

. Arisgo, te ha llamado moro.

Esto es lo que pasa cuando los niños hablan de lo que no saben, ya que Argelia fué un invento francés, heredado por el FNL, esta compación ridícula solo puede tener lugar en tu cabeza ( Y en la de semensatan, pero ahí cabe cualquier cosa).

ERROR!!
Nunca pensare que es usted una buena persona. Ni por asomo.
Y deje de joder todos los hilos, hostia, que nos van a llamar al orden.

 

[Frikatxu]

Frikatxu escribio

Una anécodta final: hace unos cuantos años un cantante kabil de Argelia (lunes algo o algo lunes, no me acuerdo bien del nombre) en entrevistas dijo que estaba muy agradecido a los jesuítas por haberle enseñado francés y abrirle a la cultura occidental (al conocimiento en sí) y ver que existían otras formas de expresión, los jesuitas no le enseñaron cristianismo, sólo lengua y demás materias. Tal cantante decía que sólo sabía escribir en árabe su nombre, y que el gobierno árabe de su país sólo discriminaba a los suyos. En fin, que el conocer la cultura occidental lo abrió a un mundo diferente y le enseñó que las cosas no eran en blanco y negro como para los musulmanes de su tierra. El cantante este acabó asesinado por un grupo de estos islámico argelino.

Frika, veo que a veces te metes en temas de los que deberias informarte mas. Mira, te explicare algunas cosas basicas con respecto a tu anecdota.


En primer lugar se llama Matoub Lounas, cantante Kabil y de los buenos. Lo que comentas de los jesuitas es una tonteria. Te dire por que. En Argelia se hablan dos idiomas perfectamente, el arabe y el frances. No debes olvidar que fueron colonia francesa y se independizaron en el 64 en una guerra atroz pero no menos heroica. Sin ambargo luego de su independencia tuvieron y tienen una tolerancia absoluta con los cristianos. Recomiendo visitar el templo modernista de Sacre Couer y las catedral de Notre Dame de Afrique, magnifica esta ultima con vistas a la costa de Argel y su puerto.

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia. Siempre han pedido su independencia, tienen su propia cultura y su propio idioma...y no son arabes. A Matoub como a tantos otros artistas e intelectuales de Argelia se los cargaron los islamistas radicales, creo que de los GIA. Nada tiene que ver el gobierno en esto. De hecho el gobierno tampoco fue ni es arabista ni islamista, por el contrario. El FLN fue siempre un movimiento politico nacional y popular con politicas socialistas. Alli esta Boumedien y su canciller Bouteflika, actual presidente de Argelia. Hoy Boutef, abierto al liberalismo en lo economico y dejando de lado el tradicional estatismo de su viejo camarada ex presidente Boumedien.

Lo que paso en la decada del 90 en Argelia fue tragico. Pero desde luego que manipular una anecdota para hacer pasar tus argumentos es delicado si del otro lado tienes a gente que conoce un poco el tema.

Todo el mundo habla frances en Argelia, si no eran los jesuitas, era cualquier otra institucion. Todos saben frances y conocen perfectamente Europa y su cultura. El FLN se encargo de eso desde hace tiempo y el propio argelino lo tiene como algo natural.

Con respecto a Francia, no sirve de nada lo que dices de los musulmanes y sus reacciones de las bonlieu. En Francia estan super integrados, mucho mas que aqui desde hace tiempo. No es raro verlos en cargos publicos, artistas, en los medios, etc. Debes tener cuidado cuando dices estas cosas. Que los demas no sepan, nio significa que nadie sepa. Ve a Paris un ratito y a Argel si puedes y despues cuentame.

Saludos.

Gracias por aportar más datos. Todo lo que he explicado lo leí en el periódico, y eran los comentarios del propio cantante (tomo nota del nombre) sobre la represión de los amazigh por parte de los musulmanes.

Ya sé que ha habido en Argelia gobiernos de corte laico e incluso partidos quasi integristas anti islámicos, como en Turquía.

Siento que pienses que he manipulado la anécdota, pero la he contado tal y como la recuerdo, por cierto que no intento manipular la información para que se ajuste a mis ideas, soy de los de dar al césar lo que es del cesar y de ser salomónico.

Mira Francia, varias generaciones después sigue habiendo gente que no respeta a los demás y pocos son los musulmanes integrados que critican a los suyos (y ya sabemos lo que les pasa a los que alzan su voz).

No digo que haya pocos musulmanes integrados, sino que son pocos los que critican a los suyos, mientras que muchos europeos/occidentales han hecho autocrítica a nivel diacrónico y sincrónico respecto a las políticas occidentales; incluso en la época de las cruzadas había europeos que ponían en duda la legitimidad de "reconquistar" Tierra Santa, cosa que demuestra que incluso en las épocas más ortodoxas del pensamiento occidental ha habido críticos jugándose el cuello.

obviamente la situación es diferente a aquí como bien dices, lleva más tiempo habiendo grupos importates de inmigrantes en Francia que aquí.

Por cierto, qué me dices de la situación de los turcos en Alemania? hace unos años estuve de viaje de estudios en varias ciudades alemanas y algunas zonas me recordaban mucho a ciertas partes del raval.

 

[Frikatxu]

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia..

. Arisgo, te ha llamado moro.

Esto es lo que pasa cuando los niños hablan de lo que no saben, ya que Argelia fué un invento francés, heredado por el FNL, esta compación ridícula solo puede tener lugar en tu cabeza ( Y en la de semensatan, pero ahí cabe cualquier cosa).

Hombre, las fronteras las hicieron de manera artificial, jodiendo a los nómadas, pero ya en la época otomana el maghreb que les pertenecía (todo menos Marruecos) tenía divisiones territoriales al estilo de las actuales.

 

[wolfenstein]

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia..

. Arisgo, te ha llamado moro.

Esto es lo que pasa cuando los niños hablan de lo que no saben, ya que Argelia fué un invento francés, heredado por el FNL, esta compación ridícula solo puede tener lugar en tu cabeza ( Y en la de semensatan, pero ahí cabe cualquier cosa).

Hombre, las fronteras las hicieron de manera artificial, jodiendo a los nómadas, pero ya en la época otomana el maghreb que les pertenecía (todo menos Marruecos) tenía divisiones territoriales al estilo de las actuales.

Es muy relativo, se asumió que el poder otomano se extendía hasta Oran, pero hay que tener en cuenta que Oran, el centro del poder en la zona, estaba en manos españolas hasta casi el XIX. En realidad lo que existía era una curiosa división entre una serie de ciudades costeras, con beys corsarios que contaban con guarniciones otomanas, un interior de pequeñas comunidades agrícolas teóricamente dependientes de las anteriores, y luego las zonas yermas del interior, que no reconocían autoridad alguna.

La división fué un asunto plenamente francés, adjuciando una provincia a cada gran ciudad que encontraron, y luego organizando la colonización en base a eso.

 

[Frikatxu]

Frikatxu escribio

Una anécodta final: hace unos cuantos años un cantante kabil de Argelia (lunes algo o algo lunes, no me acuerdo bien del nombre) en entrevistas dijo que estaba muy agradecido a los jesuítas por haberle enseñado francés y abrirle a la cultura occidental (al conocimiento en sí) y ver que existían otras formas de expresión, los jesuitas no le enseñaron cristianismo, sólo lengua y demás materias. Tal cantante decía que sólo sabía escribir en árabe su nombre, y que el gobierno árabe de su país sólo discriminaba a los suyos. En fin, que el conocer la cultura occidental lo abrió a un mundo diferente y le enseñó que las cosas no eran en blanco y negro como para los musulmanes de su tierra. El cantante este acabó asesinado por un grupo de estos islámico argelino.

Frika, veo que a veces te metes en temas de los que deberias informarte mas. Mira, te explicare algunas cosas basicas con respecto a tu anecdota.


En primer lugar se llama Matoub Lounas, cantante Kabil y de los buenos. Lo que comentas de los jesuitas es una tonteria. Te dire por que. En Argelia se hablan dos idiomas perfectamente, el arabe y el frances. No debes olvidar que fueron colonia francesa y se independizaron en el 64 en una guerra atroz pero no menos heroica. Sin ambargo luego de su independencia tuvieron y tienen una tolerancia absoluta con los cristianos. Recomiendo visitar el templo modernista de Sacre Couer y las catedral de Notre Dame de Afrique, magnifica esta ultima con vistas a la costa de Argel y su puerto.

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia. Siempre han pedido su independencia, tienen su propia cultura y su propio idioma...y no son arabes. A Matoub como a tantos otros artistas e intelectuales de Argelia se los cargaron los islamistas radicales, creo que de los GIA. Nada tiene que ver el gobierno en esto. De hecho el gobierno tampoco fue ni es arabista ni islamista, por el contrario. El FLN fue siempre un movimiento politico nacional y popular con politicas socialistas. Alli esta Boumedien y su canciller Bouteflika, actual presidente de Argelia. Hoy Boutef, abierto al liberalismo en lo economico y dejando de lado el tradicional estatismo de su viejo camarada ex presidente Boumedien.


Edito para añadir algo que he encontrado (sí es la wikipedia)
sobre Matoub Lounès/Lounas

His political and cultural identity was awakened by armed confrontations between Kabyles and government forces in 1963–1964. In 1968 the Algerian government introduced a policy of arabization in the education system. Matoub reacted by skipping school; his memoirs[1] recall: "We had to give up Berber and reject French. I said no! I played hooky in all my Arabic classes. Every class that I missed was an act of resistance, a slice of liberty conquered. My rejection was voluntary and purposeful."

On 25 June 1998 at approximately 12:30pm local time Matoub's car was stopped at a roadblock while he was driving along a mountainous road in eastern Algeria. The car was fired upon by masked gunmen, killing Matoub and wounding his three female passengers. Within hours news of Matoub's murder had spread throughout Kabylie and thousands of angry mourners gathered around the hospital where his body was taken. The crowd shouted "Pouvoir, Assassin" ("Government, Assassins"). A week of violent riots followed his death. Young demonstrators clashed with riot police and attacked government property. On 28 June 1998 tens of thousands people attended his burial in front of his house in his native village. Matoub's family played them a scathing parody of the Algerian National Anthem which came from Matoub's final album Lettre ouverte aux... ("Open letter to..."), released after his death (Gold-Disc). Matoub's assassination occurred a week before a law excluding languages other than Arabic from public life was due to come in to effect. Matoub had been an outspoken critic of this law. On 30 June 1998 the GIA claimed responsibility for the assassination of Lounes Matoub.

Lo que paso en la decada del 90 en Argelia fue tragico. Pero desde luego que manipular una anecdota para hacer pasar tus argumentos es delicado si del otro lado tienes a gente que conoce un poco el tema.

Todo el mundo habla frances en Argelia, si no eran los jesuitas, era cualquier otra institucion. Todos saben frances y conocen perfectamente Europa y su cultura. El FLN se encargo de eso desde hace tiempo y el propio argelino lo tiene como algo natural.

Con respecto a Francia, no sirve de nada lo que dices de los musulmanes y sus reacciones de las bonlieu. En Francia estan super integrados, mucho mas que aqui desde hace tiempo. No es raro verlos en cargos publicos, artistas, en los medios, etc. Debes tener cuidado cuando dices estas cosas. Que los demas no sepan, nio significa que nadie sepa. Ve a Paris un ratito y a Argel si puedes y despues cuentame.

Saludos.

Gracias por aportar más datos. Todo lo que he explicado lo leí en el periódico, y eran los comentarios del propio cantante (tomo nota del nombre) sobre la represión de los amazigh por parte de los musulmanes.

Ya sé que ha habido en Argelia gobiernos de corte laico e incluso partidos quasi integristas anti islámicos, como en Turquía.

Siento que pienses que he manipulado la anécdota, pero la he contado tal y como la recuerdo, por cierto que no intento manipular la información para que se ajuste a mis ideas, soy de los de dar al césar lo que es del cesar y de ser salomónico.

Mira Francia, varias generaciones después sigue habiendo gente que no respeta a los demás y pocos son los musulmanes integrados que critican a los suyos (y ya sabemos lo que les pasa a los que alzan su voz).

No digo que haya pocos musulmanes integrados, sino que son pocos los que critican a los suyos, mientras que muchos europeos/occidentales han hecho autocrítica a nivel diacrónico y sincrónico respecto a las políticas occidentales; incluso en la época de las cruzadas había europeos que ponían en duda la legitimidad de "reconquistar" Tierra Santa, cosa que demuestra que incluso en las épocas más ortodoxas del pensamiento occidental ha habido críticos jugándose el cuello.

obviamente la situación es diferente a aquí como bien dices, lleva más tiempo habiendo grupos importates de inmigrantes en Francia que aquí.

Por cierto, qué me dices de la situación de los turcos en Alemania? hace unos años estuve de viaje de estudios en varias ciudades alemanas y algunas zonas me recordaban mucho a ciertas partes del raval.[/quote

 

[estoico]

Frikatxu escribio

...citas en ingles...arabizacion...GIA...etc, etc...

Todo lo que has puesto no contradice en nada a lo relatado por un servidor. El unico detalle esta en que en esos anos citados hubo un sector en el gobierno de Boumedien que abogo por la arabizacion en la educacion. Esto es absolutamente normal y logico. Y esto consideando que su ministro de educacion, Mostefa Lacheraf, uno de los 5, nunca quiso la arabizacion y siempre fue de los que pensaban que todo lo que sea idiomas es cultura y como tal no ocupa espacio. Tengo el orgullo de conocerlo personalmente, con sus casi 90 anos hoy y todo un simbolo de la independencia, hombre de letras y de grandisima cultura, fue profesor en la Sorbona y escribio Tiempos Modernos junto Jean Paul Sartre, ademas de diversas obras. Cuando me presente ante el y viendo que era tan solo un chaval de 29 anos, le sorprendio, vamos, que se quedo frio por 10 segundos, lo recuerdo como si fuera hoy...esti si que es una anecdota, en fin, disculpa. Son mayoria de etnia arabe y lo hablan desde siempre. Pero el frances tambien. No hay nada de malo en el asunto.

Pero desde luego que como contaste tu la anecdota el sentido de la misma era otro, sin duda era otro. Y el contexto argumental tambien era otro, sin duda que lo era. Eso es lo que me sorprendio.

 

[estoico]

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia..

. Arisgo, te ha llamado moro.

Esto es lo que pasa cuando los niños hablan de lo que no saben, ya que Argelia fué un invento francés, heredado por el FNL, esta compación ridícula solo puede tener lugar en tu cabeza ( Y en la de semensatan, pero ahí cabe cualquier cosa).

Eres lo que no hay. La Kabilia es de etnia bereber, no arabe. Desde hace tiempo que piden la independencia y autodeterminacion. Tienen su idioma, su cultura y su etnia.

El FLN fue un heroico frente de liberacion nacional argelino. Liderado por los 5, Ait Ahmed, Ben Bella, Boudiaf, Lacheraf y el que siempre me olvido...en fin.

Decir que ha sido un invento frances es demostrar lo poco que sabes de Argelia y su historia. Es ridiculo.

Das pena WOLFESTEIN. Vete a los Altos del Golan de una vez.

 

[estoico]

tuhalp escribio

Pero exixte un pequiño problema señor Arisgo con el cual todo lo que usted dice se queda en nada.Estamos hablando que en el mundo musulman no hay ni una sola democracia.Justamente una de las razones de la guerra es imponer la democracia en Irak para que cunda el ejemplo.Que bonito que es todo en las mentes progresistas, ayyy con el pensamiento alicia.

Veo que es un fiel seguidor de la Doctrina del 1% y Wolfowitz. Pero desde luego que decir que no hay un solo pais musulman sin democracia, es bastante temarario de su parte. Argelia, Tunez, Turquia, Libano, Jordania. Imponer la democracia en Irak Vaya lavado de cerebrito. La manipulacion es un exito con gente como usted. Sin duda estas doctrinas encuentran pasto fertil y fresco en mentes como la suya.

Resumiendo todo lo que has dicho:
Lucha contra el terrorismo y defensa de la democracia y la libertad.Exactamente lo que esta haciendo Estados Unidos y sus aliados.[

Sin palabras. Lo suyo es digno de ver bajo nanotecnologia. Y yo quie creia que este tipo de discursos solo se encontraban en ciertos sectores de EUA. Dios nos coja confesados.

 

[estoico]

Frikatxu escribio

Problema 1: nosotros YA RESPETAMOS el islam, son los musulmanes los que no respetan nuestra religión y costumbres ni tan siquiera en occidente. No me vengas con lo de quitar las cabezas cortadas de tal escudo o retirar del santoral a Santiago Matamoros, tienen un origen haciendo referencia a una realidad histórica, estambul no va a rehabilitar sant sofía de constantinopla ni van a devolver los territorios del antiguo templo de jerusalem ni más cosas. Nosotros les permitimos construir mezquitas y practicar su religión mientras en muchos países musulmanes ser de otra religión es delito, amén del trato recibido por los cristianos (ayer mismo atentado en líbano contra un ministro cristiano, qué casualidad)

Volvere con Argelia de la mano para decirle que lo de no permitir practicar la religion cristiana en tierras del islam es una falacia. Con respecto al ministro libanes asesinado le hare una putualizacion. Era cristiano maronita, que no catolico, y estos mi amigo son bien ortodoxos por no decir otra cosa.

Sobre el off-topic: cuando yo iba al colegio también había el grupillo de graciosos que se dedicaba a hacerle el "folla-palos" (pillar entre tres o cuatro a uno, abrirlo de piernas y darle contra el palo de la canasta de basket) con el beneplácito de los profesores que los dejaban estar porque eran alumnos semi-conflictivos, un día me cabreé y empecé a perseguir por todo el patio a uno de estos animales (de hecho mucho más fuerte que yo) a partir de aquel día, al ver que no me achantaba dejaron de joderme (y a otros compañeros también), por cierto, al final los profesores me riñeron a mí. No encontráis paralelismos con la situación actual frente al islam? profesores=gafapasters, matones=musulmanes yo=occidente. Penséis lo que penséis no me he inventado la anécdota y os JURO que me pasó así. En cuanto se le planta cara a los que hacen el mal se vuelven a su sitio.

Esta muy bien eso de comentar anecdotillas. Pero tenga cuidado con la Escuela Tom Bombadill porque parece ser que es un virus contagioso. Se lo digo porque no me parece mal contertulio e intenta siempre debatir con sentido comun y racionalidad.

 

[Frikatxu]

Frikatxu escribio

Problema 1: nosotros YA RESPETAMOS el islam, son los musulmanes los que no respetan nuestra religión y costumbres ni tan siquiera en occidente. No me vengas con lo de quitar las cabezas cortadas de tal escudo o retirar del santoral a Santiago Matamoros, tienen un origen haciendo referencia a una realidad histórica, estambul no va a rehabilitar sant sofía de constantinopla ni van a devolver los territorios del antiguo templo de jerusalem ni más cosas. Nosotros les permitimos construir mezquitas y practicar su religión mientras en muchos países musulmanes ser de otra religión es delito, amén del trato recibido por los cristianos (ayer mismo atentado en líbano contra un ministro cristiano, qué casualidad)

Volvere con Argelia de la mano para decirle que lo de no permitir practicar la religion cristiana en tierras del islam es una falacia. Con respecto al ministro libanes asesinado le hare una putualizacion. Era cristiano maronita, que no catolico, y estos mi amigo son bien ortodoxos por no decir otra cosa.

Sobre el off-topic: cuando yo iba al colegio también había el grupillo de graciosos que se dedicaba a hacerle el "folla-palos" (pillar entre tres o cuatro a uno, abrirlo de piernas y darle contra el palo de la canasta de basket) con el beneplácito de los profesores que los dejaban estar porque eran alumnos semi-conflictivos, un día me cabreé y empecé a perseguir por todo el patio a uno de estos animales (de hecho mucho más fuerte que yo) a partir de aquel día, al ver que no me achantaba dejaron de joderme (y a otros compañeros también), por cierto, al final los profesores me riñeron a mí. No encontráis paralelismos con la situación actual frente al islam? profesores=gafapasters, matones=musulmanes yo=occidente. Penséis lo que penséis no me he inventado la anécdota y os JURO que me pasó así. En cuanto se le planta cara a los que hacen el mal se vuelven a su sitio.

Esta muy bien eso de comentar anecdotillas. Pero tenga cuidado con la Escuela Tom Bombadill porque parece ser que es un virus contagioso. Se lo digo porque no me parece mal contertulio e intenta siempre debatir con sentido comun y racionalidad.

No he dicho que no lo permitan, hablo de respeto, pero aún así pregúntales a los que viven en estados wahabitas como Arabia Saudí. También hay que tener en cuenta cómo se ven a los no musulmanes en los países de mayoría islámica (ya sé que hay países y países y dentro de éstos regiones y regiones). Ha habido violencia contra minorías no musulmanas en muchos países teóricamente no radicales, aunque viniese de manos de grupos extremistas y no del estado no cambia que el gérmen lo tengan ahí. Por eso hago hincapié en lo de la educación, repito que no pretendo que dejen su religión, sino que aprendan a ver el mundo con otros ojos.


Que el ministro fuese cristiano ortodoxo (de acuerdo en que la ortodoxia en el cristianismo filosóficamente no difiere demanisado de su homónima musulmana) no quita que lo fuera, era un ejemplo, supongo que la cuestión política pesa más que la religiosa en tal atentado, ahora no estoy al día, prometo informarme.


Mi anécdota es como ejemplo de que no hay que dejarse avasallar.

 

[Frikatxu]

Frikatxu escribio

...citas en ingles...arabizacion...GIA...etc, etc...

Todo lo que has puesto no contradice en nada a lo relatado por un servidor. El unico detalle esta en que en esos anos citados hubo un sector en el gobierno de Boumedien que abogo por la arabizacion en la educacion. Esto es absolutamente normal y logico. Y esto consideando que su ministro de educacion, Mostefa Lacheraf, uno de los 5, nunca quiso la arabizacion y siempre fue de los que pensaban que todo lo que sea idiomas es cultura y como tal no ocupa espacio. Tengo el orgullo de conocerlo personalmente, con sus casi 90 anos hoy y todo un simbolo de la independencia, hombre de letras y de grandisima cultura, fue profesor en la Sorbona y escribio Tiempos Modernos junto Jean Paul Sartre, ademas de diversas obras. Cuando me presente ante el y viendo que era tan solo un chaval de 29 anos, le sorprendio, vamos, que se quedo frio por 10 segundos, lo recuerdo como si fuera hoy...esti si que es una anecdota, en fin, disculpa. Son mayoria de etnia arabe y lo hablan desde siempre. Pero el frances tambien. No hay nada de malo en el asunto.

Pero desde luego que como contaste tu la anecdota el sentido de la misma era otro, sin duda era otro. Y el contexto argumental tambien era otro, sin duda que lo era. Eso es lo que me sorprendio.

En primer lugar sí que contradice lo que tú dices, indicas que el gobierno no fue arabista, y no yo, sino los hechos te contradicen, vuelvo a citarte y lo que contesté.

La historia de Matoub Lounès la conté tal y como la recuerdo, y el añadido que encontré en internet muestra la opinión de los kabiles, incluso la familia ha creado una fundación y algunos sostienen la tesis de que el gobierno de aquel entonces estuvo tras el atentado, yo no afirmo ni una cosa ni la otra porque no lo sé, simplemente muestro lo que he leído. Y no está fuera de contexto, lo menciono como ejemplo de alguien que al conocer otra cultura, la occidental en este caso, vio unas perspectivas nuevas frente a las que le marcaba su contexto. Aunque mencione que fue un activista contra la arabización y que fuese muerto por razones políticas no cambia lo anterior.

La Kabilia es como el pais vasco en Argelia. Siempre han pedido su independencia, tienen su propia cultura y su propio idioma...y no son arabes. A Matoub como a tantos otros artistas e intelectuales de Argelia se los cargaron los islamistas radicales, creo que de los GIA. Nada tiene que ver el gobierno en esto. De hecho el gobierno tampoco fue ni es arabista ni islamista, por el contrario. El FLN fue siempre un movimiento politico nacional y popular con politicas socialistas. Alli esta Boumedien y su canciller Bouteflika, actual presidente de Argelia. Hoy Boutef, abierto al liberalismo en lo economico y dejando de lado el tradicional estatismo de su viejo camarada ex presidente Boumedien.


Edito para añadir algo que he encontrado (sí es la wikipedia)
sobre Matoub Lounès/Lounas

Cita:
His political and cultural identity was awakened by armed confrontations between Kabyles and government forces in 1963–1964. In 1968 the Algerian government introduced a policy of arabization in the education system. Matoub reacted by skipping school; his memoirs[1] recall: "We had to give up Berber and reject French. I said no! I played hooky in all my Arabic classes. Every class that I missed was an act of resistance, a slice of liberty conquered. My rejection was voluntary and purposeful."



Cita:
On 25 June 1998 at approximately 12:30pm local time Matoub's car was stopped at a roadblock while he was driving along a mountainous road in eastern Algeria. The car was fired upon by masked gunmen, killing Matoub and wounding his three female passengers. Within hours news of Matoub's murder had spread throughout Kabylie and thousands of angry mourners gathered around the hospital where his body was taken. The crowd shouted "Pouvoir, Assassin" ("Government, Assassins"). A week of violent riots followed his death. Young demonstrators clashed with riot police and attacked government property. On 28 June 1998 tens of thousands people attended his burial in front of his house in his native village. Matoub's family played them a scathing parody of the Algerian National Anthem which came from Matoub's final album Lettre ouverte aux... ("Open letter to..."), released after his death (Gold-Disc). Matoub's assassination occurred a week before a law excluding languages other than Arabic from public life was due to come in to effect. Matoub had been an outspoken critic of this law. On 30 June 1998 the GIA claimed responsibility for the assassination of Lounes Matoub.

 

[estoico]

Mi anécdota es como ejemplo de que no hay que dejarse avasallar.

Y que tiene que ver eso con los musulmanes? No hay que dejarse avasallar por nadie. El hecho de que usted asocie avasallar y musulmanes es lo que encuentro minimamente peligroso, porque nos dice que los musulmanes son avasallantes, y eso no esta basado mas que en una anecdota. Yo le puedo poner con ese criterio mil y una anecdotas con espanoles, americanos, japoneses. No tiene ningun sentido la anecdota estilo Bombadill con los musulmanes. Fue Afganistan que invadio EUA, o fue al reves? Fue Irak que invadio EUA, o fue al reves? Fue el Libano que invadio Israel, o fue al reves? Que avasallantes son los occidentales. Che, no hay que dejarse avasallar. Y ojo, no le pongo anecdotas, sino casos reales y flagrantes.

Entiende a lo que me refiero?

 

[estoico]

Mi anécdota es como ejemplo de que no hay que dejarse avasallar.

Y que tiene que ver eso con los musulmanes? No hay que dejarse avasallar por nadie. El hecho de que usted asocie avasallar y musulmanes es lo que encuentro minimamente peligroso, porque nos dice que los musulmanes son avasallantes, y eso no esta basado mas que en una anecdota. Yo le puedo poner con ese criterio mil y una anecdotas con espanoles, americanos, japoneses. No tiene ningun sentido la anecdota estilo Bombadill con los musulmanes. Fue Afganistan que invadio EUA, o fue al reves? Fue Irak que invadio EUA, o fue al reves? Fue el Libano que invadio Israel, o fue al reves? Que avasallantes son los occidentales. Che, no hay que dejarse avasallar. Y ojo, no le pongo anecdotas, sino casos reales y flagrantes.

Entiende a lo que me refiero?

 

[Frikatxu]

Mi anécdota es como ejemplo de que no hay que dejarse avasallar.

Y que tiene que ver eso con los musulmanes? No hay que dejarse avasallar por nadie. El hecho de que usted asocie avasallar y musulmanes es lo que encuentro minimamente peligroso, porque nos dice que los musulmanes son avasallantes, y eso no esta basado mas que en una anecdota. Yo le puedo poner con ese criterio mil y una anecdotas con espanoles, americanos, japoneses. No tiene ningun sentido la anecdota estilo Bombadill con los musulmanes. Fue Afganistan que invadio EUA, o fue al reves? Fue Irak que invadio EUA, o fue al reves? Fue el Libano que invadio Israel, o fue al reves? Que avasallantes son los occidentales. Che, no hay que dejarse avasallar. Y ojo, no le pongo anecdotas, sino casos reales y flagrantes.

Entiende a lo que me refiero?

No asocio avasallar únicamente con ciertos musulmanes (una gran cantidad de hecho, pero no todos), ya sé que los demás tampoco nos hemos quedado cortos.

Y no está basado en una anécdota, sino en varios casos en los que los musulmanes exigen que se cumplan sus costumbres y no respetan las de los países de acogida (como los diversos casos del uso de velo incluso en colegios cristianos, no me digas ahora que es sólo un caso aislado), también hago hincapié en que son muy pocos los musulmanes que critican a los musulmanes radicales (no sólo a los terroristas, sino a los que hacen comentarios incendiarios) y no me salgas con que cuando el 11S muchos lo condenaron, obviamente! pero no critican comentarios y hechos menores. También me quejo que con la escusa de que algo "les ofende" exigen que se retiren símbolos históricos (escudo con las cabezas de "moros" e imágenes de Santiago Matamoros -bueno de éste no estoy seguro del todo pero no me extrañaría que lo pidiesen también). Tambíén me quejo de las actitudes de una gran mayoría para con los españoles y los aires de superioridad de muchos de ellos, por eso digo que no hay que dejarse avasallar.

Mira, Estoico, me parece muy bien que tengas amigos musulmanes que sean bellísimas personas, me alegro mucho de que sea así, pero no te tomes mis comentarios como un ataque a los musulmanes en si, te hablo de lo que he visto, leído y comprobado, y el número de musulmanes -si no radicales llamémosles "no moderados"- es mayor que el de los verdaderamente moderados que vienen a hacer su vida y prosperar como todo hijo de vecino, luego está una masa aún mayor de gente que no es ni moderado ni no moderado, que se puede dejar llevar según quién alce más la voz. De ahí mi hincapié en la educación (en todos los sentidos, y para todos no sólo los de fuera, sino los nativos también), y en no dejarles pasar todos sus caprichos. La gente (en general) es un poco como los niños y adolescentes en el sistema educativo actual: les das la mano y toman todo el brazo; han aprendido que aquí tienen una serie de derechos, pero no disciernen que los derechos conllevan a su vez una serie de deberes, que el equilibrio se basa en un quid pro quo, do ut des, un "te ayudo pero ayúdame tú a mí también".
Y llegar a un país que te acoge y andar exigiendo "el oro y el moro" es avasallar, no sé cómo lo ves tú. Cuando los españoles (entre otros emigrantes) fueron al extranjero como a Francia por ejemplo, no llegaron y exigieron papeles ni ésto ni lo otro, se adaptaron.
El islam dice "Allah enseña humildad" a ver cuándo se la aplican los seguidores de Mahoma.

Salu2

 

[Frikatxu]

Mi anécdota es como ejemplo de que no hay que dejarse avasallar.

Y que tiene que ver eso con los musulmanes? No hay que dejarse avasallar por nadie. El hecho de que usted asocie avasallar y musulmanes es lo que encuentro minimamente peligroso, porque nos dice que los musulmanes son avasallantes, y eso no esta basado mas que en una anecdota. Yo le puedo poner con ese criterio mil y una anecdotas con espanoles, americanos, japoneses. No tiene ningun sentido la anecdota estilo Bombadill con los musulmanes. Fue Afganistan que invadio EUA, o fue al reves? Fue Irak que invadio EUA, o fue al reves? Fue el Libano que invadio Israel, o fue al reves? Que avasallantes son los occidentales. Che, no hay que dejarse avasallar. Y ojo, no le pongo anecdotas, sino casos reales y flagrantes.

Entiende a lo que me refiero?

No asocio avasallar únicamente con ciertos musulmanes (una gran cantidad de hecho, pero no todos), ya sé que los demás tampoco nos hemos quedado cortos.

Y no está basado en una anécdota, sino en varios casos en los que los musulmanes exigen que se cumplan sus costumbres y no respetan las de los países de acogida (como los diversos casos del uso de velo incluso en colegios cristianos, no me digas ahora que es sólo un caso aislado), también hago hincapié en que son muy pocos los musulmanes que critican a los musulmanes radicales (no sólo a los terroristas, sino a los que hacen comentarios incendiarios) y no me salgas con que cuando el 11S muchos lo condenaron, obviamente! pero no critican comentarios y hechos menores. También me quejo que con la escusa de que algo "les ofende" exigen que se retiren símbolos históricos (escudo con las cabezas de "moros" e imágenes de Santiago Matamoros -bueno de éste no estoy seguro del todo pero no me extrañaría que lo pidiesen también). Tambíén me quejo de las actitudes de una gran mayoría para con los españoles y los aires de superioridad de muchos de ellos, por eso digo que no hay que dejarse avasallar.

Mira, Estoico, me parece muy bien que tengas amigos musulmanes que sean bellísimas personas, me alegro mucho de que sea así, pero no te tomes mis comentarios como un ataque a los musulmanes en si, te hablo de lo que he visto, leído y comprobado, y el número de musulmanes -si no radicales llamémosles "no moderados"- es mayor que el de los verdaderamente moderados que vienen a hacer su vida y prosperar como todo hijo de vecino, luego está una masa aún mayor de gente que no es ni moderado ni no moderado, que se puede dejar llevar según quién alce más la voz. De ahí mi hincapié en la educación (en todos los sentidos, y para todos no sólo los de fuera, sino los nativos también), y en no dejarles pasar todos sus caprichos. La gente (en general) es un poco como los niños y adolescentes en el sistema educativo actual: les das la mano y toman todo el brazo; han aprendido que aquí tienen una serie de derechos, pero no disciernen que los derechos conllevan a su vez una serie de deberes, que el equilibrio se basa en un quid pro quo, do ut des, un "te ayudo pero ayúdame tú a mí también".
Y llegar a un país que te acoge y andar exigiendo "el oro y el moro" es avasallar, no sé cómo lo ves tú. Cuando los españoles (entre otros emigrantes) fueron al extranjero como a Francia por ejemplo, no llegaron y exigieron papeles ni ésto ni lo otro, se adaptaron.
El islam dice "Allah enseña humildad" a ver cuándo se la aplican los seguidores de Mahoma.

Salu2

 

[estoico]

Frikatxu escribio

No asocio avasallar únicamente con ciertos musulmanes (una gran cantidad de hecho, pero no todos), ya sé que los demás tampoco nos hemos quedado cortos.

Esta bien amigo. Lo entiendo perfectamente. Pero reconozca que suena mal decir que tales fulanos son avasallantes. El mundo es avasallante. La maldita realidad economica y politica es avasallante. Los precios de los inmuebles son avasallantes. El pediatra Estivil es avasallante. Bush y sus halcones son avasallantes. El ser humano es avasallante. Creo que asi suena distinto. Ademas tiene que entender que aqui en Espana, como en muchos otrso lugares...en Argentina peor, somos muy de discriminar al otro, al diferente. Ellos esto lo sienten, no son tontos. Por algun lado explota luego, que quiere. Es algo normal. A nosostros nos pasaria igualito quizas.

Y no está basado en una anécdota, sino en varios casos en los que los musulmanes exigen que se cumplan sus costumbres y no respetan las de los países de acogida (como los diversos casos del uso de velo incluso en colegios cristianos, no me digas ahora que es sólo un caso aislado), también hago hincapié en que son muy pocos los musulmanes que critican a los musulmanes radicales (no sólo a los terroristas, sino a los que hacen comentarios incendiarios) y no me salgas con que cuando el 11S muchos lo condenaron, obviamente! pero no critican comentarios y hechos menores. También me quejo que con la escusa de que algo "les ofende" exigen que se retiren símbolos históricos (escudo con las cabezas de "moros" e imágenes de Santiago Matamoros -bueno de éste no estoy seguro del todo pero no me extrañaría que lo pidiesen también). Tambíén me quejo de las actitudes de una gran mayoría para con los españoles y los aires de superioridad de muchos de ellos, por eso digo que no hay que dejarse avasallar.

Hombre, que quiere que le diga. Los casos del velo no me parecen algo avasallante, ademas no lo usan todas las musulmanas de Europa o de sus paises de origen. Si los que los usan son practicantes me parece de lo mas normal, asi como los catolicos usan una cadenita con una cruz. Estan en paises laicos, si, pero debemos entender el laicismo como tolerancia, no como un nuevo fanatismo. Los que se escudan en el laiscismo para atacar estas acciones de musulmanes practicantes no estan lejos de los fanatismos, no se es fanatico solo por ser religioso, sino por una creencia llevada al extremo. El laiscismo es tambien una creencia pero llevada a l extremo es tremendamente fanatica.
Distinto es lo de matamoros y tal estatua. Se pueden sentir ofendidos y tienen derecho a expresar ese sentimiento, pero exigir o chatajear ya no es de mususlman o no musulman, sino de ortodoxo y chantajista, de prepotente. Pero estos si son casos aislados, Frika, seamos sinceros. el tema de que sean reflejados en los medios les da una magnitud y dimensin distinta, evidentemente, pero son aislados, seguro estoy de eso.
Lo de los maltratos y tal. Mira, es como en el caso anterior. Tambien son casos aislados, solo que en los medios se les da una cobertura y dimension que espanta. Tambien podrian poner casos de cristianos que matan a sus mujeres y otros magnicidios detestables. A que nadie diria *uy, como son los cristianos, mira como matan a sus mujeres y a sus familias, que barbaros* . Tenemos que diferenciar y no perder la perspectiva Frika, en serio.

Mira, Estoico, me parece muy bien que tengas amigos musulmanes que sean bellísimas personas, me alegro mucho de que sea así, pero no te tomes mis comentarios como un ataque a los musulmanes en si, te hablo de lo que he visto, leído y comprobado, y el número de musulmanes -si no radicales llamémosles "no moderados"- es mayor que el de los verdaderamente moderados que vienen a hacer su vida y prosperar como todo hijo de vecino, luego está una masa aún mayor de gente que no es ni moderado ni no moderado, que se puede dejar llevar según quién alce más la voz. De ahí mi hincapié en la educación (en todos los sentidos, y para todos no sólo los de fuera, sino los nativos también), y en no dejarles pasar todos sus caprichos. La gente (en general) es un poco como los niños y adolescentes en el sistema educativo actual: les das la mano y toman todo el brazo; han aprendido que aquí tienen una serie de derechos, pero no disciernen que los derechos conllevan a su vez una serie de deberes, que el equilibrio se basa en un quid pro quo, do ut des, un "te ayudo pero ayúdame tú a mí también".
Y llegar a un país que te acoge y andar exigiendo "el oro y el moro" es avasallar, no sé cómo lo ves tú. Cuando los españoles (entre otros emigrantes) fueron al extranjero como a Francia por ejemplo, no llegaron y exigieron papeles ni ésto ni lo otro, se adaptaron.
El islam dice "Allah enseña humildad" a ver cuándo se la aplican los seguidores de Mahoma.

No, pero esto esta relacionado con lo anterior. No lo veo asi. Los datos dicen que la mayoria de musulmanes se adaptan y trabajan en Europa, y esto a pesar de la discriminacion de la que son objeto. No estoy de acuerdo con tu panorama. Yo estoy cada dia mas convencido de que nos vendieron un cuento, y no sere paranoico, desde luego que en Pakistan, Afganistan, Iran, Sudan y algunos otros las cosas no son color de rosa, pero es que tampoco podemos decir que eso representa a los 1300 millones de mususlmanes en el mundo y mucxho menos al islam. Son paises, culturas, costumbres y habitos delesnables. pero de esto Europa conoce lo suficiente y no hace tantos anos, no.

Mi objetivo es separar estas acciones o actitudes con la religion, aunque muchos de estos semianalfabetos lo hagan.