Estoy en un callejón sin salida

[yeimsmelocotongigante]

1-¿Por qué?



2-Es que si lo enfocas todo desde la física conocida, apaga y vámonos. No nos hallamos ante un problema físico o matemático exclusivamente, sino, en última instancia, filosófico en el término más amplio.

1-Pues porque es como si ahora yo afirmo que el tiempo en realidad va hacia atras y que todos empezamos muriendo y acabamos naciendo, pero que un conjuro magico hace que nos de la impresion de que en realidad es al reves. Si te tocara a ti demostrar que esa afirmacion es falsa seria algo injusto, todo el mundo podria afirmar la primera tonteria que se le pasara por la cabeza sin preocuparse por justificarla, ya que eso seria "tarea de los cientificos ateos". Si te inventas o crees en algo indemostrable es a ti a quien le toca explicar a los demas por que crees que es cierto (o callarte y ser feliz con tu filosofia privada sin molestar a nadie), y no dejarle a los demas la tarea de desmentirlo, cosa que en la mayoria de los casos es dificil de hacer.

2-No vas a enfocarlo desde la fisica desconocida que "algun dia quizas se descubra". Es un problema que atañe tanto a la filosofia como a la ciencia conocida (porque pese a ser todo lo limitada que quieras, es lo mejor que tenemos para conocer lo que nos rodea)

 

[Dr. Quatermass]

Contesto a lo que no ha respondido yeims, porque iba a escribir algo muy parecido.

Tal vez un día la ciencia pueda demostrar que ese dragón, o que Dios, existe. Pero mientras tanto permaneceremos en nuestro error y nos aferraremos a lo que tenemos.

¿Quiénes, los ateos?

No los ateos en particular, en general todos los que tenemos fe en la ciencia a la hora de explicar la realidad que nos rodea. Y bueno, no me refería a un error en particular, sino a nuestro conjunto de errores e imprecisiones en cuanto al conocimiento del Universo.

No nos hallamos ante un problema físico o matemático exclusivamente, sino, en última instancia, filosófico en el término más amplio.

Y nadie ha dicho lo contrario, cuando hablo de ciencia, de conocimiento, hablo también de filosofía. No creo que haya que hacer una exclusión de ninguna rama del conocimiento que se presume serio. El pensamiento mágico-místico-chamánico o creer en lo que el Arcángel Gabriel le dijo a Mahoma son otra cosa.

 

[UBP]

Si te tocara a ti demostrar que esa afirmacion es falsa seria algo injusto, todo el mundo podria afirmar la primera tonteria que se le pasara por la cabeza sin preocuparse por justificarla [...] Si te inventas o crees en algo indemostrable es a ti a quien le toca explicar a los demas por que crees que es cierto (o callarte y ser feliz con tu filosofia privada sin molestar a nadie)

Es que la cuestión no está en demostrar. Pretender "demostrar" la existencia de Dios con métodos científicos es absurdo, infantil; le quita la gracia, hombre. En primer lugar se trata de experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno (no tenéis cojones). Sí, pasar de la calculadora es indispensable. De hecho, siempre llego a lo mismo: el arte puede ser la mejor forma de llegar a Dios. No sólo trascendiendo todo lo posible en busca de lo indescriptible de la sensación, sino -y me gustaría que quoteárais esto- preguntándose qué sentido tiene el orden de la música, por ejemplo. ¿Por qué habrían las notas musicales (que ya de por sí "demuestran" a Dios) de juntarse para crear una melodía que llegue a emocionarnos más allá del tuétano? ¿Cuál es el factor que determina eso? ¿Cómo lo cuantificáis o identificáis su procedencia?

Si te inventas o crees en algo indemostrable es a ti a quien le toca explicar a los demas por que crees que es cierto (o callarte y ser feliz con tu filosofia privada sin molestar a nadie)

Pelín autoritario me suena eso. Y eso presuponiendo que tal filosofía, o lo que sea, haya de molestar a nadie.

No vas a enfocarlo desde la fisica desconocida que "algun dia quizas se descubra". Es un problema que atañe tanto a la filosofia como a la ciencia conocida (porque pese a ser todo lo limitada que quieras, es lo mejor que tenemos para conocer lo que nos rodea)

La ciencia puede llegar -que yo sepa- hasta el Big Bang, no más allá, o hacer hipótesis sobre universos paralelos y demás. No sé qué más puede hacer "la ciencia" por aportar algo en este tema.

No los ateos en particular, en general todos los que tenemos fe en la ciencia a la hora de explicar la realidad que nos rodea.

Eso es ponerse un techo innecesario; depender del exterior, de los otros, para hallar ciertas respuestas. Si mañana al levantarme leo en el periódico que "Científicos suecos demuestran la existencia de Dios", me parecería orwelliano que le dieras crédito, aunque, en primer lugar, ¿desde qué ciencia crees tú que se podría demostrar tal cuestión? ¿O acaso partes del supuesto de que Dios no existe, así que es imposible demostrar su existencia? ¿Quién crees que tendría los conocimientos para descifrar las pruebas de los suecos? Todo se reduciría a la simple credulidad, aunque como es una hipótesis absurda que la ciencia demuestre una mierda...

Y nadie ha dicho lo contrario, cuando hablo de ciencia, de conocimiento, hablo también de filosofía. No creo que haya que hacer una exclusión de ninguna rama del conocimiento que se presume serio. El pensamiento mágico-místico-chamánico o creer en lo que el Arcángel Gabriel le dijo a Mahoma son otra cosa.

De esto nadie ha hablado; pero si para tí todo lo que hay es Einstein, por un lado, y la bruja Lola, por el otro, pobre visión me parece ésa.

 

[Dr. Quatermass]

Eso es ponerse un techo innecesario; depender del exterior, de los otros, para hallar ciertas respuestas. Si mañana al levantarme leo en el periódico que "Científicos suecos demuestran la existencia de Dios", me parecería orwelliano que le dieras crédito, aunque, en primer lugar, ¿desde qué ciencia crees tú que se podría demostrar tal cuestión? ¿O acaso partes del supuesto de que Dios no existe, así que es imposible demostrar su existencia? ¿Quién crees que tendría los conocimientos para descifrar las pruebas de los suecos? Todo se reduciría a la simple credulidad, aunque como es una hipótesis absurda que la ciencia demuestre una mierda...

La cuestión de la demostración de la existencia de Dios es para mí un absurdo completo y otro callejón sin salida. No creo que la ciencia pueda responder jamás a dicha cuestión. Ni negativa ni afirmativamente. No es una proposición científica puesto que ni es demostrable ni refutable. La disyuntiva de la existencia de un ser -personalizado o no- superior no me parece abarcable desde ningún punto de vista.

A lo que yo me refería es que la ciencia -y recalco que incluyo a la filosofía- marca el límite. Esto me parece impepinable. Un conocimiento subjetivo y basado en experiencias personales no es válido en terminos globales. Pudiera ser válido para el individuo en particular, pero la falibilidad humana sí es un hecho demostrado. ¿Cómo puedes estar seguro de que puedes confiar en tu criterio individual? ¿Puedes explayarte en eso de "experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno"?.

De esto nadie ha hablado; pero si para tí todo lo que hay es Einstein, por un lado, y la bruja Lola, por el otro, pobre visión me parece ésa.

No, eso que quoteas no venía a colación de nada que se hubiera escrito aquí, simplemente era para enfatizar la diferencia entre filosofía seria y pseudofilosofía, ya que por desgracia el término filosofía muchas veces se usa de una forma vaga e imprecisa. Y sí, por supuesto que estoy considerando un espectro más amplio que ése de Einstein y la Bruja Lola.

Y hablando ya en general, me ha gustado leer tu post. Por unos segundos he podido empaparme de la visión positiva de las cosas y de la seguridad de -o por lo menos eso deduzco por lo que escribes- los que creen en una dimensión de la vida que va más allá de lo tangible y lo matemático. Si a alguna certeza he llegado dándole vueltas a cuestiones como éstas que nos ocupan, es que, el que cree, es más feliz. O por lo menos tiene unas mayores probabilidades de serlo. El creyente tiene un colchón que tapa el vacío y el absurdo sobre el que se precipita quien ve el mundo como la simple interacción de las leyes físicas.

Cada día me convenzo más de que Marx tenía razón en aquello del opio y el pueblo.

Ah, y hablando de lo de la música te diré que aunque no soy docto en el tema, estoy seguro de que existen unos patrones físico-psicológicos que hacen que nos estremezcamos más allá del tuétano. No en vano la mente humana es todavía una gran desconocida.

 

[UBP]

La cuestión de la demostración de la existencia de Dios es para mí un absurdo completo y otro callejón sin salida. No creo que la ciencia pueda responder jamás a dicha cuestión. Ni negativa ni afirmativamente. No es una proposición científica puesto que ni es demostrable ni refutable. La disyuntiva de la existencia de un ser -personalizado o no- superior no me parece abarcable desde ningún punto de vista.

A lo que yo me refería es que la ciencia -y recalco que incluyo a la filosofía- marca el límite. Esto me parece impepinable. Un conocimiento subjetivo y basado en experiencias personales no es válido en terminos globales.

No sé a qué te refieres con términos globales. Desde luego, la experiencia espiritual nace fundamentalmente de uno consigo mismo, de ahí que algunas vivencias no sean fácilmente transferibles, pero es que tampoco funciona así el tema. A Dios se le descubre de uno en uno, no por una fórmula standard válida para toda la humanidad. Esto es fundamental y bastante curioso: reclamamos libertad y derechos individuales, nos gusta medrar a expensas del vecino, ir a nuestra bola y cultivar el ego hasta que explote, pero si hablamos de la existencia de Dios, rápidamente recurrimos a la conciencia global, a la validación de una determinada idea a través de la experiencia colectiva, no de la nuestra propia.

Pudiera ser válido para el individuo en particular, pero la falibilidad humana sí es un hecho demostrado. ¿Cómo puedes estar seguro de que puedes confiar en tu criterio individual? ¿Puedes explayarte en eso de "experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno"?.

Estoy seguro de mi criterio porque tengo una certeza absoluta basada en una experiencia tremendamente complicada, honesta y que pongo a prueba todos los días. Obviamente es mi experiencia, y transferírtela equivaldría a vaciarme en tí, y aunque sé que siempre lo has deseado, mejor me remito a lo de "sin trampa" y tal. Simplemente, cuando uno se pregunta si Dios existe, la mente acude a todo su bagaje desde la cuna para contrastar información, y en el proceso uno puede interponer afectos, traumas, aprendizajes basura varios. Estoy seguro de que si tú te planteas la existencia de Dios, ya lo harás a mala hostia, a un nivel quizás no totalmente consciente, pero deseando usar tu información y conclusiones actuales para demostrarte a tí mismo que no hay tal Dios. Que no irás -por así decir- virgen al proceso. Perdón si no concreto lo suficiente, estoy bastante espeso.

El creyente tiene un colchón que tapa el vacío y el absurdo sobre el que se precipita quien ve el mundo como la simple interacción de las leyes físicas.

Es que el absurdo es absurdo. El absurdo no tiene cabida en una mente sana. La interacción de las leyes físicas responde al mismo orden que nos hace llorar de gozo con una música o ante la belleza de un paisaje. ¿Que hay caos? Por supuesto. Pero el orden, la bondad, la belleza están dentro de nosotros para luchar contra él. Por cierto, me gustaría saber qué música te hace emocionarte a tí.

Cada día me convenzo más de que Marx tenía razón en aquello del opio y el pueblo.

Esto resulta casi ofensivo. Es como lo de yeims de "si uno es feliz y se lo guarda para sí". Que por creer en una conciencia superior se le meta a uno en el mismo saco que la viejecita que va todos los días a misa por miedo a ir al infierno me parece excesivo.

Ah, y hablando de lo de la música te diré que aunque no soy docto en el tema, estoy seguro de que existen unos patrones físico-psicológicos que hacen que nos estremezcamos más allá del tuétano. No en vano la mente humana es todavía una gran desconocida.

Coño, pues claro, pero ahí está el tema. La mente es todo lo que tenemos para interpretar el universo. Que existieran esos patrones (creo que la cosa no va exactamente así) no sería contradictorio en absoluto con la idea de Dios.

 

[cesarmillan]

Agradecería mucho a cualquiera que me pudiera aclarar la cuestión porque de verdad que me he agotado pensando en esta cuestión.

Voy a ser breve, la respuesta a todas de tus preguntas esta en la.....

AYAHUASCA.

 

[yeimsmelocotongigante]

Es que la cuestión no está en demostrar. Pretender "demostrar" la existencia de Dios con métodos científicos es absurdo, infantil; le quita la gracia, hombre. En primer lugar se trata de experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno (no tenéis cojones). Sí, pasar de la calculadora es indispensable. De hecho, siempre llego a lo mismo: el arte puede ser la mejor forma de llegar a Dios. No sólo trascendiendo todo lo posible en busca de lo indescriptible de la sensación, sino -y me gustaría que quoteárais esto- preguntándose qué sentido tiene el orden de la música, por ejemplo. ¿Por qué habrían las notas musicales (que ya de por sí "demuestran" a Dios) de juntarse para crear una melodía que llegue a emocionarnos más allá del tuétano? ¿Cuál es el factor que determina eso? ¿Cómo lo cuantificáis o identificáis su procedencia?

Ya se ha intentado demostrar la existencia de dios con metodos neurologicos, aunque lo que se ha demostrado es basicamente que dios esta en el cerebro.
Ignoro cual sera tu experiencia, pero te aseguro que ni de coña has usado tu mente sin nigun tipo de condicionamiento. Si fueras Mowgli y te hubieras criado en mitad de la selva sin contacto con ningun ser humano te daria la razon, pero estoy seguro de que has vivido en una sociedad donde el concepto de dios ha estado muy presente y eso condiciona mucho. Los cojones los veo en decir "y si no es asi?" mas que en "es mas o menos cierto, aunque yo he llegado usando otros medios".
Yo tambien he pasado de la calculadora, basicamente porque soy un negado con las matematicas desde el colegio y ni siquiera hice BUP ni COU, por lo que tengo grandes lagunas.
Los animales tambien componen melodias (sobre todo las ballenas, algunos pajaros y Gizmo por las noches) y todos los casos tienen un caracter comunicativo mas que mistico, no entiendo lo de que una cancion o un cuadro demuestre algo sobre Dios.

Pelín autoritario me suena eso. Y eso presuponiendo que tal filosofía, o lo que sea, haya de molestar a nadie.

"Molestar" refiriendome a empeñarse en que esa otra persona comparta su experiencia, no en tocarle los cojones. No se que ves de autoritario en lo que he dicho. Supongo que cuando lees en algun libro un texto sobre la grandeza de los dioses romanos no te molestas en intentar demostrar que estos no existen, das por supuesto que es asi y si alguien te intenta convencer de que sí existen y te dice que eres un cerrado de mente por no creer en ellos te cagarias en sus muelas si encima te exige que le demuestres que no existen en lugar de explicarte el las endebles razones por las que cree en ellos.
Autoritario me parece creer porque si y esperar que los demas hagan lo mismo sin ningun tipo de cuestionamiento, y que si encima haces preguntas te llamen tocapelotas.

La ciencia puede llegar -que yo sepa- hasta el Big Bang, no más allá, o hacer hipótesis sobre universos paralelos y demás. No sé qué más puede hacer "la ciencia" por aportar algo en este tema.

El hecho de que en los ultimos 100 años la ciencia haya cambiado mas el mundo y explicado mas cosas de nuestro lugar en el universo que las religiones, la filosofia o las artes en los miles de años anteriores dice mucho en favor de los calculines y sus metodos, creo yo. Ahora, si por no saber lo que sucedio antes del big bang decides que la ciencia es una base endeble en la que apoyarte y prefieres creer en una teoria bonita aunque poco probable bienvenido sea.

Eso es ponerse un techo innecesario; depender del exterior, de los otros, para hallar ciertas respuestas. Si mañana al levantarme leo en el periódico que "Científicos suecos demuestran la existencia de Dios", me parecería orwelliano que le dieras crédito, aunque, en primer lugar, ¿desde qué ciencia crees tú que se podría demostrar tal cuestión? ¿O acaso partes del supuesto de que Dios no existe, así que es imposible demostrar su existencia? ¿Quién crees que tendría los conocimientos para descifrar las pruebas de los suecos? Todo se reduciría a la simple credulidad, aunque como es una hipótesis absurda que la ciencia demuestre una mierda...

Si en los periodicos pusiera que unos cientificos demuestran la existencia de dios primero leeria mas e intentaria deducir si son unos charlatanes o no.
Ya he hablado varias veces del documental "y tu que sabes?" donde unos "cientificos" (no dudo que algunos lo sean) demuestran que la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana, y el hecho de que todo este dicho por cientificos no quita que mientras ves el documental la sangre te salga por la nariz de indignacion. En mi caso el hecho de reconocer el timo de ese documental pensando en un principio que era algo serio hizo que me diera cuenta, como imagino que mucha gente, de que se reconocer una tonteria por muy autoritaria que sea la figura que la diga (y tan autoritaria puede ser la opinion de un guru espiritural como la de un cientifico).
Aun asi sobre demostrar la existencia de dios (y no un dios barbudo y con tunica que vive en las nubes, ya sabemos todos los que hemos viajado en avion que ese señor no existe, me refiero a un ser consciente que creó el universo deliberadamente y que da igual si luego se fue o se quedo a observarnos) ya he hablado en la primera o en la segunda pagina con lo del numero Pi.
Veo ilogico intentar demostrar que dios no existe partiendo del supuesto de efectivamente no existe. Las pruebas hablan por si solas, y si existiera una sola prueba consistente que demostrara lo contrario la gran mayoria de los cientificos ateos serian los primeros en replantearse su punto de vista, como han venido demostrando continuamente en otros temas. Desgraciadamente nunca ha sucedido tal cosa, por lo que los que necesitamos una minima prueba para creer en algo seguimos en nuestros 13.
Como decia Dawkins en su libro, los cristianos son ateos de Zeus, Apolo, Amon-Ra, Mitra, Baal, Tor, Wotan, etc. Los ateos lo unico que hacemos es ir un dios* mas allá.

*Ya sea deista o teista

 

[UBP]

Ya se ha intentado demostrar la existencia de dios con metodos neurologicos, aunque lo que se ha demostrado es basicamente que dios esta en el cerebro.
Ignoro cual sera tu experiencia, pero te aseguro que ni de coña has usado tu mente sin nigun tipo de condicionamiento. Si fueras Mowgli y te hubieras criado en mitad de la selva sin contacto con ningun ser humano te daria la razon, pero estoy seguro de que has vivido en una sociedad donde el concepto de dios ha estado muy presente y eso condiciona mucho.

Si sabes algo más de lo de los métodos neurológicos, estaría bien que explicaras algo o pusieras un enlace. No quería decir sin nigún tipo de condicionamiento, sino sin los condicionamientos que nos puedan impedir discernir la realidad de la ilusión, el engaño o el error. El concepto católico de Dios es lo que menos me ha afectado en mi experiencia: realmente es un concepto bastante flojo, muy mal pergeñado a partir de una extraña e incoherente mezcla entre el Nuevo Testamento y el Viejo, que no se sostiene por ningún lado.

Los cojones los veo en decir "y si no es asi?" mas que en "es mas o menos cierto, aunque yo he llegado usando otros medios".

Evidentemente la hipótesis de la inexistencia es el permanente contrapeso a todos los razonamientos y conclusiones. No entiendo las segundas comillas.

Los animales tambien componen melodias (sobre todo las ballenas, algunos pajaros y Gizmo por las noches) y todos los casos tienen un caracter comunicativo mas que mistico, no entiendo lo de que una cancion o un cuadro demuestre algo sobre Dios.

No se puede comparar el maravilloso canto de un pájaro con la voluntad compositora de, por ejemplo, Vivaldi, o con la melodía de Gizmo, que lo quieras o no, a todos en algún momento nos ha provocado ternura. Supongo que a tí te emocionarán -de diferentes formas- ciertas músicas. No sé cuáles son tus músicas favoritas (y te digo como a Q, podrías darme una idea) o qué experiencias has tenido a este respecto. Pero el hecho de que una música tenga una consecuencia emocional tan enorme como es posible (esperemos que para bien) ha de radicar en un factor que, por decir así, se nos escapa.

"Molestar" [...] Autoritario

Pensaba que te referías a mí. De otro modo sólo me cabe imaginar que te refirieras a la religión organizada, concepto que es fundamental dejar de lado cuando se habla de Dios.

El hecho de que en los ultimos 100 años la ciencia haya cambiado mas el mundo y explicado mas cosas de nuestro lugar en el universo que las religiones, la filosofia o las artes en los miles de años anteriores dice mucho en favor de los calculines y sus metodos, creo yo. Ahora, si por no saber lo que sucedio antes del big bang decides que la ciencia es una base endeble en la que apoyarte y prefieres creer en una teoria bonita aunque poco probable bienvenido sea.

No he dicho que la ciencia no haya cambiado el mundo, sólo faltaría. Pero eso nada tiene que ver con que pueda demostrar algo acerca de este tema. Obviamente, que nuestra ciencia no llegue más allá del Big Bang dice bastante de sus limitaciones. Yo no tengo una teoría, tengo la certeza; no es necesariamente siempre bonita, a ver si te crees que he vivido siempre en una nube rosa por creer en Dios. Y volvemos a lo mismo, a que la experiencia personal debe ser comprobada por metodos científicos. Como calcular el amor con una balanza, vamos.

Si en los periodicos pusiera que unos cientificos demuestran la existencia de dios primero leeria mas e intentaria deducir si son unos charlatanes o no.

¿Y hasta dónde llegaría tu pericia para saber si son unos estafadores o no?

Ya he hablado varias veces del documental "y tu que sabes?" donde unos "cientificos" (no dudo que algunos lo sean) demuestran que la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana, y el hecho de que todo este dicho por cientificos no quita que mientras ves el documental la sangre te salga por la nariz de indignacion. En mi caso el hecho de reconocer el timo de ese documental pensando en un principio que era algo serio hizo que me diera cuenta, como imagino que mucha gente, de que se reconocer una tonteria por muy autoritaria que sea la figura que la diga (y tan autoritaria puede ser la opinion de un guru espiritural como la de un cientifico).

No dudo que tengas un gran espíritu crítico. No conozco el documental ese. Lo de "la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana" no sé en qué contexto lo decían, pero en principio no es una afirmación quer me haga tener hemorragia nasal. El concepto de realidad es fascinante; el debate sobre ello sería muy interesante.

Como decia Dawkins en su libro, los cristianos son ateos de Zeus, Apolo, Amon-Ra, Mitra, Baal, Tor, Wotan, etc. Los ateos lo unico que hacemos es ir un dios* mas allá.

Esto es petulante. No me considero cristiano, me parece algo demasiado parcial, desdibujado y absurdo a estas alturas. Un creyente coherente no ha de estar atado a religiones ni a doctrinas científicas o espirituales de ningún tipo. Pensar que el libre pensamiento es patrimonio de los ateos es una chulería enorme, y que siempre veo por ahí; la primitiva, imprecisa y superficial postura de que "la razón" está por encima de la superstición, a eso se reduce muchas veces el argumentario de un ateo con carnet. Por otro lado, tanto deísmo como teísmo me parecen conceptos confusos, contradictorios. Querer albergar en un "ísmo" toda la experiencia humana posible me parece una castración intelectual muy entorpecedora. Lamentablemente, la mayoría de la gente se suma a uno u otro carro (digo en general, no acerca de los ísmos), los auténticos librepensadores que no se apuntan a ninguno de los miles de rebaños que tenemos montados son minoría.

Me gustaría saber si alguno de los que os declaráis ateos creéis que el Universo tiene algún orden o sentido.

 

[pastanaga]

No se puede comparar el maravilloso canto de un pájaro con la voluntad compositora de, por ejemplo, Vivaldi, o con la melodía de Gizmo, que lo quieras o no, a todos en algún momento nos ha provocado ternura. Supongo que a tí te emocionarán -de diferentes formas- ciertas músicas. No sé cuáles son tus músicas favoritas (y te digo como a Q, podrías darme una idea) o qué experiencias has tenido a este respecto. Pero el hecho de que una música tenga una consecuencia emocional tan enorme como es posible (esperemos que para bien) ha de radicar en un factor que, por decir así, se nos escapa.

Me sorprende que uno de los aspectos de la vida que te hacen más evidente la existencia de Dios sean precisamente las composiciones musicales (si te he entendido bien). Música hecha por personas. ¿O se compone por inspiración divina, como se escribieron las Escrituras?

Aclárame por favor lo de la música, porque no lo capto correctamente.

 

[UBP]

Me sorprende que uno de los aspectos de la vida que te hacen más evidente la existencia de Dios sean precisamente las composiciones musicales (si te he entendido bien). Música hecha por personas. ¿O se compone por inspiración divina, como se escribieron las Escrituras?

Aclárame por favor lo de la música, porque no lo capto correctamente.

Hablo de la música en sí. El fenómeno, o como queramos llamarlo, de la música. Que ciertas notas, ordenadas de cierta forma, con cierto arreglo instrumental, consigan mover tanto dentro de nosotros. ¿A qué responde eso? Por otro lado, la voluntad divina está en las personas; no veo contradicción ni siquiera aunque me refiriera exclusivamente a la faceta compositiva.

 

[Dr. Quatermass]

[...] A Dios se le descubre de uno en uno, no por una fórmula standard válida para toda la humanidad. [...] Estoy seguro de mi criterio porque tengo una certeza absoluta basada en una experiencia tremendamente complicada, honesta y que pongo a prueba todos los días. [...]

Pero vuelvo a lo de antes, ¿acaso no eres consciente de tu propia falibilidad? ¿No puede ser que estés juzgando erróneamente el que hayas "descubierto a Dios"?

¿O es que crees que hay en ti, y en todos los seres humanos, una suerte de mecanismo o resorte, que es inasequible al fallo e invariablemente certero, que te proporciona la seguridad infinita de que "has descubierto a Dios"? Y voy más allá... ¿no consideras que puedes fallar incluso a la hora de afirmar que ese mecanismo existe?

Estoy seguro de que si tú te planteas la existencia de Dios, ya lo harás a mala hostia, a un nivel quizás no totalmente consciente, pero deseando usar tu información y conclusiones actuales para demostrarte a tí mismo que no hay tal Dios.

Justamente lo contrario. Puede parecer una pose, pero yo desearía tener la certeza de algo o alguien superior, que me diese seguridad, que me ahorrase un puñado de crisis existenciales, que diese a mi existencia causa y finalidad. Jamás he dicho que sea ateo, en mi corta experiencia vital, he pasado por múltiples convicciones existenciales prácticamente sin saberlo. He sido entre otros agnóstico, existencialista, hedonista, panteista y absurdista, cuando aún ni tan siquiera conocía estas palabras. Supongo que darle tantas vueltas a la cabeza es una desgracia como cualquier otra, pensando friamente en lo sencillo que es vivir. Vamos, que no soy sencillamente ateo, es a lo que me refiero.

Es que el absurdo es absurdo. El absurdo no tiene cabida en una mente sana. [...] me gustaría saber qué música te hace emocionarte a tí.

La concepción absurda del mundo niega el principio de causalidad, simplemente. Niega la trascendencia del todo. Niega que la existencia tenga un sentido en su término más amplio. No entiendo por qué dices que no tiene cabida en una mente sana, probablemente es la concepción del ser más terrible a la que nos podamos enfrentar, pero es algo perfectamente racional.

Y con respecto a lo de la música, no hay ningún misterio en mis gustos. Te podría dar una lista de discos y tal, pero ya lo hemos hecho en el foro Música, por lo menos en lo que se refiere al género rock.

La mente es todo lo que tenemos para interpretar el universo. Que existieran esos patrones (creo que la cosa no va exactamente así) no sería contradictorio en absoluto con la idea de Dios.

Volvemos a lo de antes.
Puesto que la mente es todo lo que tenemos para interpretar al Universo, y nuestra mente -hecho demostrado- es falible, ¿de dónde proviene tu certeza?

 

[Friedrich]

Dios es la manera que tienen los hombres para referirse al placer de todos los órdenes intelectuales y sensitivos que tenemos al vivir. La belleza del mundo, de los actos que calificamos buenos, del ciclo de la vida y la muerte, nos descubren una instancia superior, lo divino, algo a lo que aspirar, algo que nos da fuerzas para ser mejores.

Es un error intentar momificar ese sentimiento estético y utilizarlo para engañarnos a nosotros misemos y a los que nos rodean. Lo divino ni tiene moral, ni su voluntad sabe de nosotros; existe sin nuestra participación. Nosotros sólo debemos aprehenderlo, valorarlo, adorarlo. Y la mejor forma, sin duda, es la música, forma pura, voluntad pura en su indiferencia total hacia nosotros, pobres (ricos) mortales. De allí que UBP, en su infinito saber, cite la música como su mayor fuente de voluntad divina. Alabado sea UBP.

Intentar aprehender ese pathos fundamental mediante conceptos científicos es posible. Pero hacer de los conceptos científicos la verdad absoluta, es asesinar nuestra voluntad igual que hace el cristianismo. Aquí tenemos un ejemplo: nuestro insigne moderador nos dice que al principio de los tiempos había una singularidad, y por tanto nada podía existir antes de ella. Pero yo digo, si una singuralidad fue, cómo podemos saber si hubo algo antes, cuando el mismo hecho de ser una singularidad implica que no podemos conocer el comportamiento de la función anterior, pues no estábamos allí para comprobarla.

 

[yeimsmelocotongigante]

Si sabes algo más de lo de los métodos neurológicos, estaría bien que explicaras algo o pusieras un enlace. No quería decir sin nigún tipo de condicionamiento, sino sin los condicionamientos que nos puedan impedir discernir la realidad de la ilusión, el engaño o el error. El concepto católico de Dios es lo que menos me ha afectado en mi experiencia: realmente es un concepto bastante flojo, muy mal pergeñado a partir de una extraña e incoherente mezcla entre el Nuevo Testamento y el Viejo, que no se sostiene por ningún lado.

No me referia al concepto catolico de dios, sino al concepto general de un ser creador que no es mas que la traslacion de la figura paterna a un nivel mas "elevado".
Sobre los metodos neurologicos, hay un libro que se llama precisamente asi, "dios esta en el cerebro", aunque todavia no me lo he leido.

No se puede comparar el maravilloso canto de un pájaro con la voluntad compositora de, por ejemplo, Vivaldi, o con la melodía de Gizmo, que lo quieras o no, a todos en algún momento nos ha provocado ternura. Supongo que a tí te emocionarán -de diferentes formas- ciertas músicas. No sé cuáles son tus músicas favoritas (y te digo como a Q, podrías darme una idea) o qué experiencias has tenido a este respecto. Pero el hecho de que una música tenga una consecuencia emocional tan enorme como es posible (esperemos que para bien) ha de radicar en un factor que, por decir así, se nos escapa..

Con el ejemplo de los pajaros no tengo mucha idea (si no me equivoco sirve pa intentar follarse a una señora pajara, lo mismo que cuando muestran su plumaje), pero esta probado que las composiciones de las ballenas tienen una voluntad, no son simples notas al azar, e incluso utilizan estrofas que se repiten.

Sobre lo de la musica me gusta de todo. De Wagner a King Crimson pasando por Robert Johnson, Ligeti o Prodigy.

Pero aun asi repito: que exista la belleza en el arte no creo que demuestre la existencia de dios (y si es asi ya me diras como, mas alla de de esa especie de argumento ontologico), lo unico que demuestra es que el ser humano tiene muchas capacidades. Y de la misma manera, que los seres humanos nos emocionemos al escuchar a Wagner al principio de "El nuevo mundo" de Malick tampoco creo que demuestre nada divino mas alla de la empatia con los semejantes, como cuando te emocionas al ver a un ser querido llorar por algo.

No he dicho que la ciencia no haya cambiado el mundo, sólo faltaría. Pero eso nada tiene que ver con que pueda demostrar algo acerca de este tema. Obviamente, que nuestra ciencia no llegue más allá del Big Bang dice bastante de sus limitaciones. Yo no tengo una teoría, tengo la certeza; no es necesariamente siempre bonita, a ver si te crees que he vivido siempre en una nube rosa por creer en Dios. Y volvemos a lo mismo, a que la experiencia personal debe ser comprobada por metodos científicos. Como calcular el amor con una balanza, vamos.

Nunca he dicho que la ciencia no tenga limitaciones. De hecho he dicho que es muy limitada, pero a la vez es lo mejor que tenemos para conocer el mundo que nos rodea (no nuestro planeta, el universo en general).
El amor no se si puede ser calculado con una balanza, pero si explicado genetica y evolutivamente.
Aun asi no se como puedes tener la certeza de algo indemostrable (o al menos indemostrable hasta que te mueres segun unos, pese a que mi punto de vista es que al morir tampoco te puedes demostrar nada a ti mismo ni a los demas por el simple hecho de que ya no existes, del mismo modo que no existias durante los billones y billones de años antes de nacer)

¿Y hasta dónde llegaría tu pericia para saber si son unos estafadores o no?

No dudo que tengas un gran espíritu crítico. No conozco el documental ese. Lo de "la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana" no sé en qué contexto lo decían, pero en principio no es una afirmación quer me haga tener hemorragia nasal. El concepto de realidad es fascinante; el debate sobre ello sería muy interesante.

Los estafadores que usan la ciencia para justificar rollos new age suelen cantar mucho. No me negaras que cuando mayayo pone links sobre ecuaciones que demuestran que nuestra alma viaja de un cuerpo a otro por toda la eternidad sabes al instante que es una tonteria.
Lo que mas canta en ese documental (y en toda la gente que usa la pseudociencia para explicar teorias new age) es el tono paternalista y autoritario que se utiliza constantemente.


Lo de la realidad constuida lo decian literalmente en el documental. Tu te levantas por la mañana, piensas que te encontraras con un amigo y por obra y gracia de la fisica cuantica y su mundo de infinitas probabilidades en una de las distintas realidades te encontraras con ese amigo, y es tarea tuya viajar a esa realidad donde te lo encuentras. Y no es que digan que quizas suceda eso, directamente te afirman que es así. Tambien dicen que una gota de agua adopta una forma desagradable cuando se le proyectan pensamientos negativos, y formas suaves cuando se le proyectan pensamientos positivos.

Esto es petulante. No me considero cristiano, me parece algo demasiado parcial, desdibujado y absurdo a estas alturas. Un creyente coherente no ha de estar atado a religiones ni a doctrinas científicas o espirituales de ningún tipo. Pensar que el libre pensamiento es patrimonio de los ateos es una chulería enorme, y que siempre veo por ahí; la primitiva, imprecisa y superficial postura de que "la razón" está por encima de la superstición, a eso se reduce muchas veces el argumentario de un ateo con carnet. Por otro lado, tanto deísmo como teísmo me parecen conceptos confusos, contradictorios. Querer albergar en un "ísmo" toda la experiencia humana posible me parece una castración intelectual muy entorpecedora. Lamentablemente, la mayoría de la gente se suma a uno u otro carro (digo en general, no acerca de los ísmos), los auténticos librepensadores que no se apuntan a ninguno de los miles de rebaños que tenemos montados son minoría.

Teismo y deismo son terminos contradictorios, efectivamente. Mientras los teistas creen en un dios que influye en la vida diaria, los deistas solo creen que algo creo el universo, y que puede que ni tan siquiera sepa que los seres humanos existimos.
Te parecera una castracion intelectual, pero al final practicamente todas las supersticiones estan basadas en esos 2 "ismos", y por lo que cuentas tu entras dentro del grupo que empieza por D del mismo modo que yo me encuentro en otro grupo definido. Y no consiste en "ah pues voy a probar a ser deista o ateo a ver que pasa, que el nombre mola", sino en que tienes una filosofia de vida y descubres que un tanto por ciento de los seres humanos que viven y han vivido en la tierra piensan o han pensado de forma similar, demostrando que todos estamos cortados por el mismo patron.

Me gustaría saber si alguno de los que os declaráis ateos creéis que el Universo tiene algún orden o sentido.

Bueno, solo puedo hablar por mi. Segun mi punto de vista, el universo tiene mucho orden (y tiende de los simple a lo complejo) pero ningun sentido. Con ningun sentido quiero decir que el big bang no tuvo ninguna intencion como puede tenerla comprar papel del culo en el mercadona, sino que simplemente sucedió y uno de los millones de resultados de ese hecho casual somos los seres humanos. Si no se hubiera dado la casualidad, o si las miles de casualidades que hicieron que los seres humanos llegaramos hasta donde estamos no se hubiesen producido, simplemente no estariamos aqui para preguntarnoslo.
Y el pensar que ese orden en el universo se debe a que un ente consciente lo creo me parece despreciar la increible maravilla que suponen las leyes naturales (lo que hay detras de lo que nosotros llamamos leyes naturales, no se si me explico), reduciendolas a un simple inventito de un "señor" aburrido. Y de nuevo volveriamos a esa pescadilla que se muerde la cola: el ser creador del universo de donde viene? quien le creo a el? y quien creo las leyes fisicas del universo raro en el que habita?

 

[yeimsmelocotongigante]

Oijan señores admin.
Que el foro no me deja editar pasados 5 minutos, y cuando por fin parecia que lo iba a hacer me ha sacado este nuevo mensaje que estoy editando ahora

A.U.: Hecho.

 

[UBP]

De allí que UBP, en su infinito saber, cite la música como su mayor fuente de voluntad divina. Alabado sea UBP.

Sepa usted tres cosas:

1 - Soy heterosexual.
2 - Su post me parece muy acertado, sobre todo su valoración de mi persona.
3 - Usar clones es de cobardes, putas y drogadictos.

Pero vuelvo a lo de antes, ¿acaso no eres consciente de tu propia falibilidad? ¿No puede ser que estés juzgando erróneamente el que hayas "descubierto a Dios"?

No.

¿O es que crees que hay en ti, y en todos los seres humanos, una suerte de mecanismo o resorte, que es inasequible al fallo e invariablemente certero, que te proporciona la seguridad infinita de que "has descubierto a Dios"? Y voy más allá... ¿no consideras que puedes fallar incluso a la hora de afirmar que ese mecanismo existe?

No.

Justamente lo contrario. Puede parecer una pose, pero yo desearía tener la certeza de algo o alguien superior, que me diese seguridad, que me ahorrase un puñado de crisis existenciales, que diese a mi existencia causa y finalidad. Jamás he dicho que sea ateo, en mi corta experiencia vital, he pasado por múltiples convicciones existenciales prácticamente sin saberlo. He sido entre otros agnóstico, existencialista, hedonista, panteista y absurdista, cuando aún ni tan siquiera conocía estas palabras. Supongo que darle tantas vueltas a la cabeza es una desgracia como cualquier otra, pensando friamente en lo sencillo que es vivir.

No es una desgracia darle vueltas a las cosas; es un camino necesario para un ser humano mínimamente complejo. A veces he tenido envidia de lo bien que se lo pasa el típico obrero de la construcción con su partido de fútbol y sus cervezas. Aunque tenga un trabajo muy pesado, seguro que aprovecha cada segundo de ocio como si fuera el último, seguro que tiene un aprovechamiento y disfrute mayor de las vivencias más sencillas que un individuo más complicado durante su período más interrogativo (para mí ha sido la veintena, lo normal), período durante el cual le pasa todo por delante sin que se dé cuenta, sin que lo valore, sin que lo saboree. Lo cual es justo y necesario para encontrar un lugar en el mundo, que no es poco.

La concepción absurda del mundo niega el principio de causalidad, simplemente. Niega la trascendencia del todo. Niega que la existencia tenga un sentido en su término más amplio. No entiendo por qué dices que no tiene cabida en una mente sana, probablemente es la concepción del ser más terrible a la que nos podamos enfrentar, pero es algo perfectamente racional.

Negar la trascendencia es absurdo, es negar el movimiento mismo. Negar la causalidad es absurdo. El absurdo en sí es un error de concepto que puede transformarse en enfermedad mortal si se instala más allá de la sana confusión juvenil como un dogma más, al fin y al cabo. En las respuestas a yeims me extiendo un poquito más, o igual no, no me acuerdo.

Y con respecto a lo de la música, no hay ningún misterio en mis gustos. Te podría dar una lista de discos y tal, pero ya lo hemos hecho en el foro Música, por lo menos en lo que se refiere al género rock.

Vale, he estado mirando, a ver si me bajo algunas cosas de las que es la primera vez que tengo noticia. Iba a meterme con alguna letra de Cohen, pero tengo que volver a lo mismo, por reiterativo y coñazo que parezca. ¿Para qué escuchas música? A ver si respondiéndome someramente a esto podemos ir a algún lado.

Volvemos a lo de antes.
Puesto que la mente es todo lo que tenemos para interpretar al Universo, y nuestra mente -hecho demostrado- es falible, ¿de dónde proviene tu certeza?

Del error. De fallar una y otra vez en los mismos putos sitios, hasta corregir mi conducta y aceptar mi naturaleza. De comprobar cada día mis conclusiones, de corroborarlas luego. Fíjate en Jesús de Nazaret. Si no hay Dios, el concepto "Mesías" es absurdo y todo lo que tú quieras, ¿te resulta aceptable que el pavo montara la que montó en base a unos delirios que hoy le habrían curado empastillándolo hasta arriba? ¿Es así como funcionamos? ¿Es para tí todo una gilipollez sin sentido? (conste que la fé en Jesús me parece un atraso acojonante).

Admito que soy un individuo relativamente peculiar en lo que a mi fe se refiere, lo cual ha provocado no poca irritación en no pocos individuos, aunque también interés. Creo que en mi vida ha sido fundamental tener esta fe, y por eso la tengo. No todo el mundo necesita comprender cosas que yo tengo meridianamente claras para desempeñar su labor o realizarse en la vida. Yo sí lo he necesitado. Me he cuestionado todo, me he ido a las montañas durante varios años, a preguntarme qué coño es todo esto y cómo encajo yo aquí. He obtenido mis respuestas, que se han visto reforzadas con pruebas a lo largo del tiempo. Todo mi ser responde a la consciencia de Dios. Más bien al intento de estar a la altura de tal consciencia.

Pero aun asi repito: que exista la belleza en el arte no creo que demuestre la existencia de dios (y si es asi ya me diras como, mas alla de de esa especie de argumento ontologico), lo unico que demuestra es que el ser humano tiene muchas capacidades. Y de la misma manera, que los seres humanos nos emocionemos al escuchar a Wagner al principio de "El nuevo mundo" de Malick tampoco creo que demuestre nada divino mas alla de la empatia con los semejantes, como cuando te emocionas al ver a un ser querido llorar por algo.

"Que el ser humano tiene muchas capacidades", menuda vaguedad. ¿Pero capacidades de qué? A eso intento ir todo el rato. ¿A qué obedece lo de Wagner? ¿Cuál es la correspondencia entre música y emoción? No es lo mismo emocionarte pensando en un ser querido ausente que escuchando música. Aunque la emoción en sí misma, la alegría, el llanto. Coño, sobre todo la alegría, no os parece prueba suficiente de Dios? Sois inhumanos, pardiez.

El amor no se si puede ser calculado con una balanza, pero si explicado genetica y evolutivamente.

Sí, ya, un mero vehículo para la reproducción. Lo importante es cómo nos sentimos enamorados, darle valor a las sensaciones individuales, no relativizarlo todo pensando que somos un accidente, que el amor es un engaño y qué angustia no comprender la teoría de cuerdas. Somos aquí, en este planeta, cojones, y nuestra percepción de armonía con nuestro entorno es el instrumento que tenemos para comprender, vivir, formar parte del Universo, trascender nuestra existencia, mejorar el mundo.

Aun asi no se como puedes tener la certeza de algo indemostrable (o al menos indemostrable hasta que te mueres segun unos, pese a que mi punto de vista es que al morir tampoco te puedes demostrar nada a ti mismo ni a los demas por el simple hecho de que ya no existes, del mismo modo que no existias durante los billones y billones de años antes de nacer)

Para mí es bastante irrelevante el antes y el después de esta vida. Dios está aquí, ahora. Su "comprobación" no es morirse y decir "ah, coño, pues sí". Estamos demasiado obsesionados con la muerte.

Los estafadores que usan la ciencia para justificar rollos new age suelen cantar mucho. No me negaras que cuando mayayo pone links sobre ecuaciones que demuestran que nuestra alma viaja de un cuerpo a otro por toda la eternidad sabes al instante que es una tonteria.

Mayayo se toma el rollo budista demasiado a pecho para mi gusto, y se pasa con el spam (qué lol su ban), pero eso le ha llevado a descubrir cosas tan interesantes como la conservación del chi (energía sexual), tan necesaria y útil para los hombres (las mujeres son otro cantar).

Lo de la realidad...

Efectivamente parece una soplapollez. Pero bueno, la realidad, lo que cada uno entiende por realidad, daría para un hilo fascinante.

Teismo y deismo son terminos contradictorios, efectivamente. Mientras los teistas creen en un dios que influye en la vida diaria, los deistas solo creen que algo creo el universo, y que puede que ni tan siquiera sepa que los seres humanos existimos.
Te parecera una castracion intelectual, pero al final practicamente todas las supersticiones estan basadas en esos 2 "ismos", y por lo que cuentas tu entras dentro del grupo que empieza por D del mismo modo que yo me encuentro en otro grupo definido. Y no consiste en "ah pues voy a probar a ser deista o ateo a ver que pasa, que el nombre mola", sino en que tienes una filosofia de vida y descubres que un tanto por ciento de los seres humanos que viven y han vivido en la tierra piensan o han pensado de forma similar, demostrando que todos estamos cortados por el mismo patron.

Ya. Pero hay algo en el deísmo -según leo en la Whiskypedia- que no me convence, y es "Los deístas típicamente tienden a rechazar los eventos sobrenaturales (milagros, profecías, etc.) y a afirmar que Dios no interfiere en la vida de los humanos y las leyes del universo."
Aparte de que yo si creo en el don de la profecía, lo cual es irrelevante y anecdótico, eso de "interferir" es algo humano, no entiendo a Dios como un sujeto aunque para explicarme tenga que tratarle como tal. No es algo concreto que interfiere o se abstiene de intervenir en ningún proceso. Me parece un fallo bastante infantil de planteamiento.

Bueno, solo puedo hablar por mi. Segun mi punto de vista, el universo tiene mucho orden (y tiende de los simple a lo complejo) pero ningun sentido. Con ningun sentido quiero decir que el big bang no tuvo ninguna intencion como puede tenerla comprar papel del culo en el mercadona

Luego sí hay intención en el Universo. ¿Crees que tu necesidad de limpiarte el culo está aislada del Universo? ¿Crees que tu higiene anal es menos importante que los rayos C cerca de la puerta de Tannhäuser? No lo es, amigo mío.

sino que simplemente sucedió y uno de los millones de resultados de ese hecho casual somos los seres humanos. Si no se hubiera dado la casualidad, o si las miles de casualidades que hicieron que los seres humanos llegaramos hasta donde estamos no se hubiesen producido, simplemente no estariamos aqui para preguntarnoslo.

¿Qué crees, que el Universo iba a estallar y regenerarse una y otra vez, hasta llegar a nosotros, en fila y sin levantar la voz? ¿Por qué crees que todo hubiera podido producirse de otra forma? La prueba de que todo ha sucedido de la única forma posible es que ha sucedido así y no de otra forma. Las hipótesis a veces son absurdas, como la gilipollez aquella de si pudieras matar a Hitler cuando era pequeño y tal, valiente pérdida de tiempo la preguntita.

Y el pensar que ese orden en el universo se debe a que un ente consciente lo creo me parece despreciar la increible maravilla que suponen las leyes naturales (lo que hay detras de lo que nosotros llamamos leyes naturales, no se si me explico), reduciendolas a un simple inventito de un "señor" aburrido. Y de nuevo volveriamos a esa pescadilla que se muerde la cola: el ser creador del universo de donde viene? quien le creo a el? y quien creo las leyes fisicas del universo raro en el que habita?

Pues no veo por qué creer en una conciencia superior me impide gozar del acojonante funcionamiento del Universo. Al contrario, doblemente acojonante me parece. Lo demás que dices son estériles paralelismos entre el comprensiblemente difícil de abarcar concepto de Dios y nuestros conceptos terrestres (el señor aburrido, quién le creó, quién creo las leyes...). Difícilmente podemos comprender todo con la comprensión y los instrumentos que aquí tenemos. En La Tierra deberíamos concentrar nuestras mayores cavilaciones. Hasta me jode en parte la carrera espacial, me da la sensación de que somos como un niño al que regalan un juguete maravilloso, lo rompe y luego pide otro. En parte no es así, pero en buena parte sí que lo es.


Como respondiendo a vuestros posts he invertido más tiempo del que me hubiera gustado, y además me disperso con tanto quote (y disculpadme por la escasez argumental y falta de concentración en cada respuesta), en virtud de lo cual he quedado un poco hasta lo que son los huevos, yo únicamente me centraré -si queréis continuar (a mí me parecería bien; y sin prisa pero sin pausa) en defender el carácter divino de la música como forma de explicar a Dios (y podemos hablar de qué emociones nos provocan o qué nos evocan nuestras músicas favoritas, y a continuación podéis contarme vuestras infancias). Y bueno, respondedme si algo os ha tocado los cojones o interesado en particular, pero no a todo, churris, porfi.

 

[UBP]

He intentado editar -en un intento de aparentar más humildad- y no me ha dejado. Aquí algo pasa. No sé para qué pagamos a los moderadores.

 

[Astronauta Urbano]

Me temo que eso se lo tiene que preguntar a los administradores del sistema (no, no es a ILG ni a Mundele), sitos en la tierra de los tulipanes.

Comentaré el problema de las ediciones, pero hasta entonces mándenme un MP con lo que quieren que edite, o algo. Más no puedo hacer.

Edición: Parece que ahora funciona correctamente. Prueben.



Respecto al contenido del hilo (que sigo desde el silencio), no puedo menos que recomendar que efectivamente si quieren dividan el tema en varios subhilos ("el carácter divino de la música", "la experiencia religiosa y su falibilidad", etcétera).

 

[Catullus]

Hola

conste que la fé en Jesús me parece un atraso acojonante

Me agradaría que te explayases en este punto. ¿Por qué crees que la fe en Jesús es un atraso?, ¿por qué buscar o seguir a Dios mediante el cristianismo puede ser un atraso?.

Saludos cordiales.

 

[yeimsmelocotongigante]

Yo no podria participar en ese debate sobre dios en la musica, basicamente porque por mas que te lea no entiendo lo que quieres decir con que el hecho de que la musica nos emocione signifique que dios existe.
El hecho de que piense en los seres humanos bajo un prisma tan "frio" no quita que viva la vida como cualquier otro. Tan solo soy consciente de que en realidad tras todas esas preciosidades de la musica, el amor, el atardecer rojizo, las impresionantes tormentas etc. hay una justificacion que a cualquier persona le puede parecer inhumana y esquematica.

Y no me extiendo mas, aunque podria estar años asi.

Hola



Me agradaría que te explayases en este punto. ¿Por qué crees que la fe en Jesús es un atraso?, ¿por qué buscar o seguir a Dios mediante el cristianismo puede ser un atraso?.

Saludos cordiales.

Yo pienso que mas que un atraso es un estancamiento que no lleva a ningun sitio

 

[YAR]

Yo me hice la pregunta de por qué existe el universo y llegué a la conclusión de que forzosamente tiene que haber algo que sea la causa de que exista todo lo demás. Es decir llegué a la conclusión de que existe una especie de "Dios" que es la causa original de todo lo que hay.

Yo miro a mi alrededor y lo que veo es maldad en todas partes. Y a Dios no lo veo por ningún lado. Nos tiene abandonados. ¿Como es que nos tiene totalmente abandonados? ¿Por que no interfiere en los asuntos humanos en las cuestiones que de verdad importan?

Me pongo a pensar en esta cuestión y la única conclusión a la que llego es a que Dios o no es bueno o no es omnipotente. Y al pensar que no existe un Dios bueno entonces me pregunto que entonces por qué nos ha creado. Y al pensar que no existe un Dios omnipotente entonces me pongo a pensar que entonces cual es la causa de que exista todo.

Y con esta clase de pensamientos que se contradicen entre si acabo en un callejón sin salida del que llevo meses sin ser capaz de salir.

Agradecería mucho a cualquiera que me pudiera aclarar la cuestión porque de verdad que me he agotado pensando en esta cuestión.

Si Dios existe, es de una forma totalmente alejada al Dios cristiano. Eso de la maldad es de parvulos, ¿Que maldad? La maldad lo calogamos nosotros, es algo que por necesidad necesita de nuestra referencia para decir que algo es malo o bueno, y nosotros somos algo tan pequeño en el universo, que es de puta risa que Dios se "procupe" por esas gilipolleces. Simplemente somos agrupaciones complejas, muy, muy complejas de materia. La forma de interactuar que tenemos entre nosotros o con nuestro entorno es muy variada, pero el etiquetado de mal o bien, es algo humano, un concepto nuestro. Nada que ver con la inmensadad de Dios o la creación.

Es decir, yo no puedo atreverme a decir que Dios no existe, no me atrevo, pero desde luego si existe un Dios, una especie de entidad creadora y enterna que ha creado millones y millones de años luz de materia, nosotros somos una puta mierda incapaz de comprender esa fuerza, aunque Dios por definición no se puede comprender, si comprendiesemos a Dios, entonces no sería Dios sería ciencia.

Yo no creo que esa fuerza pueda existir, de hecho me gusta pensar en que estamos en un sistemas creado de la nada, pero esos limites no son procesables o al menos siempre nos dejan un vacio, pero puede ser error de nuestros sistemas racionales, herramientras de puto juguete para comprender la realidad.

 

[OrgasmSEEKER]

Ciencia, juego de curiosos

La ciencia, para el tema que nos atañe, no es un instrumento válido.
Por muy madre de muchas tecnologias útiles a la humanidad que sea, no conseguirá conseguirá camuflar su completa incompetencia como instrumento a la hora de dar una explicación al origen del mundo.Nos presentará infinitas nuevas "causas", pero sin que la última causa explicada sea el origen. En su camino, la ciencia responderá mil cuestiones...pero jamás evitará que a esas respuestas les surja un nuevo ¿Por qué?. Y de un solo ¿Por qué? puede depender todo.
Es un tema que debe ser respondido desde el sentimiento (propio, no adaptado a las religiones disponibles en el mercado), para el que necesite responderlo.

 

[yeimsmelocotongigante]

La ciencia, para el tema que nos atañe, no es un instrumento válido.
Por muy madre de muchas tecnologias útiles a la humanidad que sea, no conseguirá conseguirá camuflar su completa incompetencia como instrumento a la hora de dar una explicación al origen del mundo.Nos presentará infinitas nuevas "causas", pero sin que la última causa explicada sea el origen. En su camino, la ciencia responderá mil cuestiones...pero jamás evitará que a esas respuestas les surja un nuevo ¿Por qué?. Y de un solo ¿Por qué? puede depender todo.
Es un tema que debe ser respondido desde el sentimiento (propio, no adaptado a las religiones disponibles en el mercado), para el que necesite responderlo.

En ese caso mis sentimientos me dicen que el mundo tiene solo 300 años, que todos vosotros sois producto de mi imaginacion y que en realidad en la tierra solo vivimos 7 personas y un chihuahua.

 

[xenoformo]

Ciñendome sólo a la ciencia, la responsabilidad de la misma es la de encontrar causas racionales a hechos aparentemente mágicos.

Hace cien años la ciencia todavía no sabia cómo funcinaba el sol y muchos veían en eso el resquicio para meter a dios con calzador en la ciencia. Pero los científicos son tercos y se ponen a currar a fondo cuando en la ecuación les sale el resultado = "lo hizo un mago".

Pero cuando hace pocas décadas en la ecuación les salio "lo hizo un mago" para explicar las bajísimas probilidades de que exista vida inteligente en la tierra que pueda preguntarse a sí misma sobre la existencia del universo, un científico ruso entonces creó la teoría del Universo Inflaccionario y los Universos Multiples.

Esta teoría sigue siendo eso, una teoría, por ahora indemostrable, pero que cuadra matemáticamente. Como antes cuadraba la de la Relatividad de Einstein hasta que que pocos años después de su publicación fue demostrada.

Pero demostrar por método científico la existencia de múltiples universos es muchisimo mas complicado que demostrar la curvatura del espacio/tiempo que descubrió Einstein. Pero tranquilos, demosles tiempo a los científicos y vereis como la demuestran.

Pero creo que un verdadero cientifico, esos con la mente abierta a todas las posibilidades, cuando le preguntas si Dios existe te debería responder: " Hasta que no lo demostremos científicamente, no lo sé."

 

[yeimsmelocotongigante]

Pero creo que un verdadero cientifico, esos con la mente abierta a todas las posibilidades, cuando le preguntas si Dios existe te debería responder: " Hasta que no lo demostremos científicamente, no lo sé."

Suena logico, pero tambien tendrian que responder lo mismo cuando les pregunten si existen los fantasmas, los duendes, las sirenas, el ratoncito perez, los vampiros, los kame-hames y todas las cosas que se te ocurran.
¿Por que ante esto que digo les mirariamos preocupados por su salud mental y ante lo de Dios nos pareceria normal?.
Yo creo que un verdadero cientifico con la mente abierta a todas las posibilidades, cuando le pregunten si dios existe deberian responder algo en plan "nunca se podra demostrar su inexistencia, pero no hay ni una sola prueba que demuestre su existencia" (como tampoco hay pruebas de que exista el ratoncito perez o david el gnomo). Creo que eso quedaria menos ambiguo, porque con lo que tu has dicho ya me veria a unos cuantos exaltados religiosos proclamando que los cientificos creen en dios.

 

[OrgasmSEEKER]

En ese caso mis sentimientos me dicen que el mundo tiene solo 300 años, que todos vosotros sois producto de mi imaginacion y que en realidad en la tierra solo vivimos 7 personas y un chihuahua.

Que asi sea. La gente descerebrada también necesita una cosmovisión.