Falacias históricas

[Panzerkorps]

Panzer, te equivocas, tanto Otto Frank como sus hijas fueron llevados a Auschwitz y no fue hasta más tarde cuando a las niñas se las trasladó a Bergen-Belsen que es donde murieron de tifus.

Perdón, creí entender que se preguntaba porque no habían sido gaseadas en Bergen-Belsen.

Sobre el porqué no se las eliminó al llegar a Auschwitz, la verdad es que no lo sé, pero es posible que se las considerase útiles para el trabajo, y se las mantuviese con vida. En principio, "sólo" eran eliminados los niños menores de 15 años, y creo recordar que al llegar Anna al campo ya tenía esa edad. Igualmente, en el complejo de campos de Auschwitz existian varias industrias relacionadas con la producción militar, que se aprovechaban de la mano de obra existente en el mismo. En concreto, había instalaciones de producción de explosivos y municiones, y al parecer las niñas y adolescentes eran consideradas útiles porque, al tener las manos más finas y pequeñas que la mayoría de adultos, les permitía manipular mejor los proyectiles pequeños que allí se producían (aunque evidentemente los adultos también servían para tales tareas), y puede que se las considerase útiles para tales menesteres. Debo reconocer que esto último es mera especulación, porque según tengo entendido Anna Frank creo que no fue empleada en esas tareas mientras estuvo en Auschwitz. Igual simplemente se las consideró útiles para el trabajo, y punto.

En todo caso, a finales de 1944 la actividad del campo de Auschwitz se había reducido, ya que el 7 de octubre de ese año, si no recuerdo mal, hubo una revuelta de los "Sonderkommandos" judíos, que causaron varios desperfectos en las instalaciones, y en noviembre, ante la cada vez mayor proximidad de las tropas soviéticas, Himmler dio órdenes de proceder a demoler los hornos, y luego todas las instalaciones del campo, incluyendo las cámaras de gas, antes de la llegada del Ejército Rojo en enero del 45, lo que puede también ayudar a explicar la falta de actividad exterminadora en los meses finales.

En todo caso, a parte del Diario de Ana Frank, hay otros testimonios literarios sobre el Holocausto, como los escritos de Primo Levi, que por cierto también estuvo en Auschwitz, y también pasó por la enfermería.

 

[Diethyl]

Copypasteando de la wikipedia en aleman (traduccion no a la literalidad):

Al Bundeskriminalamt (organismo oficial para la coordinacion de la labor policial a nivel nacional como internacional. No se el tecnicismo en espanol) se le encargo hacer investigaciones forenses acerca de la problematica de la aparicion de textos escritos con boligrafo en el diario de Anna Frank. Tal trabajo se desarrollo a peticion del "instituto nacional holandes para la documentacion de guerra" y se llego a la conclusion de que los unicos documentos que aparecen en boligrafo en el manuscrito original del diario son dos hojas "sueltas" cuya titularidad, tras hacer los pertinentes estudios de caligrafia, es de otorgar a la madre de Anna Frank (trabajo realizado por el psicologo/grafologo, a peticion del jurado, Hans Ockelmann). No suponen ningun tipo de correccion o variacion del texto original.

Se puede consultar "The Revised Critical Edition of the Diary of Anne Frank"

Amazon.com: The Diary of Anne Frank (Critical Edition) (Critical Editions): Anne Frank: Books

Aqui el link (de la wikipedia, tambien) de la conferencia de prensa del Bundeskriminalamt refiriendose al tema:

Bundeskriminalamt

(Lo puedo traducir tambien si quereis)

Edito: Si no se esta de acuerdo con la informacion actual/oficial se ha de presentar pruebas (como ya se dijo mas arriba). Especulaciones y/o afirmacions gratuitas, no, por favor.

El link: Tagebuch der Anne Frank – Wikipedia

 

[Danita]

Copypasteando de la wikipedia en aleman (traduccion no a la literalidad):

Al Bundeskriminalamt (organismo oficial para la coordinacion de la labor policial a nivel nacional como internacional. No se el tecnicismo en espanol) se le encargo hacer investigaciones forenses acerca de la problematica de la aparicion de textos escritos con boligrafo en el diario de Anna Frank. Tal trabajo se desarrollo a peticion del "instituto nacional holandes para la documentacion de guerra" y se llego a la conclusion de que los unicos documentos que aparecen en boligrafo en el manuscrito original del diario son dos hojas "sueltas" cuya titularidad, tras hacer los pertinentes estudios de caligrafia, es de otorgar a la madre de Anna Frank (trabajo realizado por el psicologo/grafologo, a peticion del jurado, Hans Ockelmann). No suponen ningun tipo de correccion o variacion del texto original.



El link: Tagebuch der Anne Frank – Wikipedia

Ya, o sea que las dos hojas "sueltas" en boli que aparecían en el diario las escribió la señora Edith Frank Holländer que murió en Auschwitz el 6 de enero de 1945 por inanición (curiosamente tampoco fue gaseada).
.

Edith Frank-Holländer - Wikipedia, la enciclopedia libre

Gracias por dar pruebas a favor de que el diario es una falsificación, todo apoyo es bienvenido.



Panzerkorps, tú que tienes interés en la Segunda Guerra Mundial y que seguramente te habrás formado una opinión en base a lo que has leído ¿crees que el propósito de los campos de concentración era gasear a judíos?

 

[Diethyl]

Jaaaaar, que se ma ha ido la pinza.

Se referia a la madre del experto antes citado, Hans Ockelmann, y no a la madre de Anna Frank.

Por lo visto, en unos primeros estudios del diario Dorothea Ockelmann (madre del experto, reitero otra vez) fue una de las primeras encargadas en estudiar el diario de Anna Frank y fue la que escribio con boligrafo tales hojas sueltas.

Ni la caligrafia ni obviamente la tinta pertenecieron a Anna Frank sino a Dorothea Ockelmann. (Me pregunto que cara se le quedo al hijo, Hans Ockelmann, al redactar el informe para el Bundeskriminalamt con su madre de por medio).

Otra fuente: Museo/Casa Anna Frank.

Eintragungen mit Kugelschreiber - Offizielle Homepage des Anne Frank Hauses

Aqui se dice que Anna Frank utilizo tinta fina roja, lapices de colores: verde y rojo, asi como lapiz.

Dejan claro que lo del boligrafo no tiene recorrido alguno.

Edito: Danita, deja ya el tema del diario que esta ya mas que rebatido e incluso con sentencia judicial de por medio. Que nunca me ha interesado una mierda y estoy tragandome parrafadas en aleman al respecto. Gracias.

Edito2: Has estado alguna vez en algun campo de exterminio? Y de trabajo?

 

[Danita]

Jaaaaar, que se ma ha ido la pinza.

Se referia a la madre del experto antes citado, Hans Ockelmann, y no a la madre de Anna Frank.

Por lo visto, en unos primeros estudios del diario, Dorothea Ockelmann (madre del experto, reitero otra vez), fue una de las primeras encargadas de estudiar el diario de Anna Frank y fue la que escribio con boligrafo tales hojas sueltas.

Ni la caligrafia ni obviamente la tinta pertenecieron a Anna Frank sino a Dorothea Ockelmann. (Me pregunto que cara se le quedo al hijo, Hans Ockelmann, al redactar el informe para el Bundeskriminalamt con su madre de por medio).

Otra fuente: Museo/Casa Anna Frank.

Eintragungen mit Kugelschreiber - Offizielle Homepage des Anne Frank Hauses

Aqui se dice que Anna Frank utilizo tinta fina roja, lapiz de colores: verde y rojo; asi como lapiz.

Dejan claro que lo del boligrafo no tiene recorrido alguno.

Edito: Danita, deja ya el tema del diario que esta ya mas que rebatido e incluso con sentencia judicial de por medio. Que nunca me ha interesado una mierda y estoy tragandome parrafadas en aleman al respecto. Gracias.

Totalmente inverosímil, no si al final los párrafos en boli los va a haber escrito la vaca Paca que la pobre mujer es más culta de lo que pensamos .

Voy a citar una parte del diario, para los que lo tengan impreso por ediciones P&J está en la pag 245:

" Yo no creo que la guerra sólo sea cuestión de grandes hombres , gobernantes y capitalistas.¡ Nada de eso! al hombre pequeño también le gusta si no, las naciones se hubieran levantado contra ella. Es que hay en el Hombre un afán de destruir, un afán de manipular ,un afán matar y asesinar y de ser una fiera para el hombre, mientras toda la humanidad, sin excepción ha sufrido una metamorfosis, la guerra seguirá haciendo estragos y todo lo que ha construido, cultivado y desarrollado hasta ahora quedará truncado y destruido para luego volver a empezar"

¿Ésta es una redacción típica de una niña de 12 años? :137, :137¡¡¡¡ni los niños superdotados escriben así, os lo aseguro!!!!.

Queridos, es que de hecho, hay gente que no redacta así ni tiene esa capacidad de síntesis y esos conocimientos, tras años en la facultad de filología hispánica .

Es que blanco y en brick......leche.

 

[yeimsmelocotongigante]

Podriais editar el titulo del hilo, que por lo visto mas que hablar de falacias historicas esto va de lo de siempre, osea de decir que los nazis en realidad no eran tan malos y que los judios eran mucho peores.

 

[patterson12ref]

Dyethil déjalo estar que no le entra en su cerebrito, que la putilla nos ha salido émula de Sherlock Holmes. Por otro lado, ahora nos parece raro que una niña de 12 años escribiera tan bien. Al fin y al cabo eran otros tiempos, con una población más instruida y culta. Evidentemente, visto desde ahora, cuando las gamberrillas de 30 años escriben como niñas de 12, y tienen una lógica propia de una niña de 12 con retraso, el que Ana Frank escribiera cosas así nos parece un milagro.

Volvamos al tema del hilo que estaba muy interesante. Me interesa especialmente el tema de la conquista y colonización de América por parte española. Parece ser que contrariamente a lo que se cree, fue una empresa bastante ruinosa para la corona, el famoso oro americano poco más que cubría gastos de las guerras europeas. Invoco a los culturetas del foro para que me iluminen en este asunto.

 

[Diethyl]

Spoiler

Totalmente inverosímil, no si al final los párrafos en boli los va a haber escrito la vaca Paca que la pobre mujer es más culta de lo que pensamos .

Voy a citar una parte del diario, para los que lo tengan impreso por ediciones P&J está en la pag 245:

" Yo no creo que la guerra sólo sea cuestión de grandes hombres , gobernantes y capitalistas.¡ Nada de eso! al hombre pequeño también le gusta si no, las naciones se hubieran levantado contra ella. Es que hay en el Hombre un afán de destruir, un afán de manipular ,un afán matar y asesinar y de ser una fiera para el hombre, mientras toda la humanidad, sin excepción ha sufrido una metamorfosis, la guerra seguirá haciendo estragos y todo lo que ha construido, cultivado y desarrollado hasta ahora quedará truncado y destruido para luego volver a empezar"

¿Ésta es una redacción típica de una niña de 12 años? :137, :137¡¡¡¡ni los niños superdotados escriben así, os lo aseguro!!!!.

Queridos, es que de hecho, hay gente que no redacta así ni tiene esa capacidad de síntesis y esos conocimientos, tras años en la facultad de filología hispánica .

Es que blanco y en brick......leche.

No todo el mundo acusa una deficiencia parecida a la suya. Insisto, una vez mas, se trata de demostrar con pruebas fehacientes que lo anteriormente creido, postulado, teorizado..., es falso. Lo que usted crea no le interesa a nadie.

Por otra parte, no se aprecia un alto grado de dificultad en el texto que ha resaltado. Afirmaciones y suposiciones no argumentadas, inconexas y facilmente atribuibles a un adolescente. Su principal error es que intenta igualar el nivel de ensenianza de la LOGSE actual con el nivel intelectual o cultural que se inhalaba en una familia burguesa judia en la alemania nazi.

Aporte algo coherente, estudiado y argumentado o dedicase a otra cosa que no sea acabar con un hilo. Se lo agradeceria.

Edito: Patterson, se ve que escribimos a la vez... Perdonen por la reiteracion.

 

[Panzerkorps]

Panzerkorps, tú que tienes interés en la Segunda Guerra Mundial y que seguramente te habrás formado una opinión en base a lo que has leído ¿crees que el propósito de los campos de concentración era gasear a judíos?

Veamos, a grosso modo, el objeto de los campos de concentración era la eliminación de los individuos y grupos considerados como indeseables bajo el prisma del régimen nacionalsocialista, y uno de esos grupos destacados eran los judíos, a parte de otros grupos, como ya se ha mencionado, tales como gitanos, homosexuales, y prisioneros de índole política. El gas sólo fue uno de los métodos de eliminación utilizados, y el más tristemente famoso, pero no el único.

De hecho, al inicio, los campos de concentración no estaban pensados como centros de exterminio, sino que eso fue una función que se adoptó sobre la marcha. En un principio, al llegar al poder, los nazis, en relación a los judíos, pusieron en marcha una serie de medidas, de tipo, digamos, "administrativo", que consistían básicamente en excluir cada vez más de la vida pública, y de diversos aspectos de la vida cotidiana a los judíos (prohibición de ejercer varias profesiones, de asistir a ciertos lugares...), que tienen como colofón las famosas leyes raciales de Nuremberg. En esta época la violencia organizada contra los judíos era, digamos, de baja intensidad, salvo episodios esporádicos como la noche de los cristales rotos.

Fue la guerra, y la evolución de esta, lo que hizo dar un salto cualitativo al racismo nazi, y a concluir en el genocidio de judíos y otros grupos. Hasta la guerra, los campos alojaban básicamente a prisioneros políticos, y aunque también a judíos, aún no era su objeto el exterminio de estos, "solución" esta que no se había contemplado todavía. La conquista entre 1939 y 1942 de la mayor parte del continente europeo, hizo surgir a los dirigentes alemanes la perspectiva de una Europa bajo tutela germana, lo que hizo pasar la política de depurar Alemania de los judíos, a darle una "solución final" al problema teóricamente planteado por estos en toda Europa.

El momento decisivo para que los campos de concentración se conviertiesen en instrumentos de exterminio fue la conferencia de Wansee, en la que se decidió pasar de las hasta entonces poco organizadas matanzas y progroms que caracterizaron el avance alemán por la Europa oriental, a una forma más "científica y racional" de eliminar a los judíos, a los cuales se decidió transferir entonces a los campos, usando para el trabajo a los que eran aprovechables y eliminando a los inútiles.

Es a partir de ese momento en el que sí, yo creo que los campos se acondicionaron para la explotación y eliminación de los que eran internados en los mismos, ya fuese por gas o por cualquier otro método, sucediendo que la mayor parte de los mismos eran judíos, enemigos número uno para los nazis, y causantes de todos los males habidos y por haber. Como ya dije, los campos acondicionados para gasear eran los situados en Polonia, los cuales sí que pueden clasificarse directamente como de exterminio, pues eran los que mejor acondicionados estaban para eso, pero eso no significa que en los que no disponían de cámaras de gas no se matase a la gente, y si no que se lo digan a los republicanos españoles internados en Mauthausen, donde sin necesidad de gas, se eliminaba a muchos internos por el simple método de hacerles trabajar en condiciones inhumanas.

En definitiva, yo sí que creo que los campos de concentración tuvieron como fin, a grandes rasgos, eliminar (o sea, matar) a los internos en los mismos, ya fuesen judíos, o cualquier otro grupo. Sin necesidad de las cámaras de gas, el trato dado y las condiciones de vida existentes en los campos ya hacen ver que los mismos eran auténticos centros de exterminio.

 

[qbit]

La primera señal para no creer en el holocausto es que hay mucha represión en torno al asunto. Si fuera algo cierto y real, no haría falta tanta represión, tanto historiador encarcelado.

Alemania es un país ocupado con una constitución impuesta, como Japón, como Iraq, como Afganistán, por la fuerza, (otros por soborno de las "élites" que han vendido su país al mundialismo), y de un país con tanta represión como Alemania no se pueden sacar textos como alguno ha hecho aquí en favor del holocausto, por el simple motivo de que en Alemania no pueden hacer otra cosa si no quieren ir a la cárcel. Así que el que traduce cosas del aleman, que no se esfuerce que no merece la pena.

 

[Block]

Volvamos al tema del hilo que estaba muy interesante. Me interesa especialmente el tema de la conquista y colonización de América por parte española. Parece ser que contrariamente a lo que se cree, fue una empresa bastante ruinosa para la corona, el famoso oro americano poco más que cubría gastos de las guerras europeas. Invoco a los culturetas del foro para que me iluminen en este asunto.

Hombre, la empresa que fué realmente ruinosa fueron las guerras europeas, no la de América. Que gastáramos mal lo mucho que nos dió no quiere decir que fuera una mala empresa por sí. Lo que sí es cierto es que los piratas afectaron bastante menos de lo que se cree. Esto se debió a la adopción del sistema de convoyes, grupos de barcos que se protegían. La llegada de estas flotas a Cádiz se esperaba en Madrid como agua de mayo, porque la "inyección económica" que traía cada una de ellas era realmente muy importante. Hay bastantes referencias al respecto en las crónicas de Felipe IV y Carlos II. Y la poesía de Quevedo:

Nace en las Indias honrado,
Donde el mundo le acompaña;
Viene a morir en España,
Y es en Génova enterrado.
Y pues quien le trae al lado
Es hermoso, aunque sea fiero,
Poderoso caballero
Es don Dinero.
​

 

[Astronauta Urbano]

La discusión es enriquecedora, pero no me gustaría que este subforo adquiriera costumbres desagradables como degenerar los hilos en disertaciones apologistas o negacionistas del holocausto. Debate sí, discursos mejor no. No sigan por ahi.

 

[Danita]

La primera señal para no creer en el holocausto es que hay mucha represión en torno al asunto. Si fuera algo cierto y real, no haría falta tanta represión, tanto historiador encarcelado.

Alemania es un país ocupado con una constitución impuesta, como Japón, como Iraq, como Afganistán, por la fuerza, (otros por soborno de las "élites" que han vendido su país al mundialismo), y de un país con tanta represión como Alemania no se pueden sacar textos como alguno ha hecho aquí en favor del holocausto, por el simple motivo de que en Alemania no pueden hacer otra cosa si no quieren ir a la cárcel. Así que el que traduce cosas del aleman, que no se esfuerce que no merece la pena.

No, no te pongas a analizar la Segunda Guerra Mundial, ni el " atentado" de las torres gemelas, ni el hundimiento del Maine, ni la incidencia de cáncer en HIroshima y Nagasaki tras el lanzamiento de las bombas atómicas etc. etc. porque cualquier cosa que digas en contra de los vencedores y el poder va a estar mal vista, se dirá que niegas el holocausto se te tildará de nazi, racista, antisemita, proislamista, antiestadounidense, demagogo, alarmista ...... y con estos "insultos" sin fundamento e incluso con una sentencia judicial y su pena correspondiente, se cerrará tu boca para siempre.
Este es el mundo en el que vivimos, señores, no hay más.
Al pueblo pan y circo.

 

[Panzerkorps]

No, no te pongas a analizar la Segunda Guerra Mundial, ni el " atentado" de las torres gemelas, ni el hundimiento del Maine, ni la incidencia de cáncer en HIroshima y Nagasaki tras el lanzamiento de las bombas atómicas etc. etc. porque cualquier cosa que digas en contra de los vencedores y el poder va a estar mal vista, se dirá que niegas el holocausto se te tildará de nazi, racista, antisemita, proislamista, antiestadounidense, demagogo, alarmista ...... y con estos "insultos" sin fundamento e incluso con una sentencia judicial y su pena correspondiente, se cerrará tu boca para siempre.
Este es el mundo en el que vivimos, señores, no hay más.
Al pueblo pan y circo.

Veamos, el tema del Holocausto es siempre espinoso, y ciertamente, tal como está orientada hoy en día la tutela legal de este tema, puede parecer que se reprime la expresión de una opinión o forma de pensar, que no lo que, en mi opinión, debiera ser el objeto de dicha tutela, que es utilizar esas opiniones como fundamento para hacer apología o justificación del nazismo o de cualquier otra ideología conexa. Quizá con una legislación con más manga ancha, y con una mayor y más clara identificacíón del hecho punible se lograría poner fin de uan vez a estos debates estériles, pero es lo que hay. Igualmente, y ya que se menciona, no creo que sean comparables las acciones de los aliados occidentales con las de los países del Eje (el caso de la URSS ya sería más discutible), incluyendo en esto los famosos bombardeos de Hiroshima y Nagasaki. Pero como bien ha indicado el moderador, estas discusiones sobre negación o no no suelen derivar en nada bueno. Eso sí, se puede discutir sobre cualquier otra cuestión relativa a la Segunda Guerra Mundial, que siempre es un tema interesante.

Hombre, la empresa que fué realmente ruinosa fueron las guerras europeas, no la de América. Que gastáramos mal lo mucho que nos dió no quiere decir que fuera una mala empresa por sí. Lo que sí es cierto es que los piratas afectaron bastante menos de lo que se cree. Esto se debió a la adopción del sistema de convoyes, grupos de barcos que se protegían. La llegada de estas flotas a Cádiz se esperaba en Madrid como agua de mayo, porque la "inyección económica" que traía cada una de ellas era realmente muy importante. Hay bastantes referencias al respecto en las crónicas de Felipe IV y Carlos II

Coincido plenamente. Creo que la conquista y colonización de América fue una empresa de muy bajo coste, pues con escasos recursos en hombres y material se adquirió un enorme territorio, inmensamente rico, y con el que cualquier otra potencia europea no podía ni soñar. Y tremendamente rentable, pues permitió el acceso a gran cantidad de metales preciosos y otras materias primas, en gran cantidad y calidad.

El problema fue, como bien se ha indicado, la gran cantidad de frentes bélicos que tuvo abiertos España en los siglos XVI y XVII, ya que las constantes guerras contra Francia, Inglaterra, los turcos y sus amigos los corsarios berberiscos, y, sobre todo, contra la rebelión de los Países Bajos (auténtica sangría de la monarquía hispánica) y los protestantes del centro y norte de Europa, hacía que todas las riquezas que se recibían de América se tuvieran que emplear en la financiación de las distintas campañas militares que se emprendían.

Así que, por un lado, creo que el imperio español en América fue una gran inversión y una gran logro (que se lo digan a los británicos, que lo deseaban enormemente), hecho que se ve ensombrecido por el terrible despilfarro que se hizo de lo obtenido del mismo que, aunque permitió que se escribieran algunas de las más brillantes páginas de la historia militar por parte de las armas españolas, no puede uno dejar de pensar en que hubiese ocurrido si se hubiese invertido, aunque sólo fuese una parte, en algo más productivo para la nación. Claro que esto es sólo mera especulación histórica, y quizá aunque no hubiesen habido tantas aventuras bélicas, habría que ver si, dada la estructura socieconómica española de la época, con todas sus costumbres y formas de pensar, se hubiese logrado hacer algo útil con las riquezas que se recibían.

 

[qbit]

utilizar esas opiniones como fundamento para hacer apología o justificación del nazismo o de cualquier otra ideología conexa.

Claro, claro, sólo hay que hacer apología de lo que el poder quiera. Como no tienes bastante con los medios de manipulación, también a por Internet.

no creo que sean comparables las acciones de los aliados occidentales con las de los países del Eje (el caso de la URSS ya sería más discutible), incluyendo en esto los famosos bombardeos de Hiroshima y Nagasaki.

En efecto, los aliados asaban ciudades enteras (Hiroshima, Nagasaki y Dresde). No se pueden comparar con las menudencias de los demás.

estas discusiones sobre negación o no no suelen derivar en nada bueno.

Termina la frase: No suelen derivar en nada bueno... para el que manda.

Eso sí, se puede discutir sobre cualquier otra cuestión relativa a la Segunda Guerra Mundial, que siempre es un tema interesante.

Gracias por darnos permiso.

Sobre la conquista de América, a mí siempre me ha llamado la atención que se hable mucho de la Armada Invencible y no se mencione, ni siquiera por los españoles, que los ingleses enviaron una armada más grande a conquistar América y fue derrotada en Cartagena de Indias, creo. Ahí participó Blas de Lezo, y en este sitio han hecho un megainforme sobre él:

Don Blas de Lezo y Olavarrieta | El Guarida de Goyix

 

[Astronauta Urbano]

Último aviso sobre el tema de la negación del holocausto, señores.

 

[Panzerkorps]

En efecto, los aliados asaban ciudades enteras (Hiroshima, Nagasaki y Dresde)

Sí, como Nankín, Varsovia, Rotterdam, Coventry, Belgrado... Ah no, que esos no fueron los aliados. Seamos claros, la misma imputación que se hace a los aliados de arrasar ciudades le es plenamente aplicable a los paises del Eje, que también arrasaron ciudades, la única diferencia es que los aliados disponían de mayor potencia de fuego, y por eso causaron más daños, y si no que se lo pregunten a los habitantes de las ciudades que antes he citado, a ver si resulta que sus ciudades no fueron bombardeadas, y todos tuvieron una alucinación colectiva.

En la guerra total que fue la 2GM los ataques aéreos aliados fueron importantes para lograr la derrota final de los paises del Eje, y si bien es cierto que algunos ataques, desde el punto de vista de la lógica militar, quizá no sean todo lo razonables que debieran (como el archifamoso caso de Dresde), también es cierto que, en su conjunto, los bombardeos lograron su objetivo de provocar daños en las infraestructuras industriales y de transporte alemanas (y japonesas), y de esa forma impedir el esfuerzo bélico enemigo, por lo que, bajo cualquier punto de vista, se les debe calificar de acciones militares legítimas. Y si no, qué ocurre, ¿acaso los habitantes de Londres o Coventry eran blancos legítimos, y era moral bombardear las ciudades, por ser centros enemigos importantes, y en cambio los habitantes de Berlín o Hamburgo eran pobres víctimas inocentes, y el ataque contra sus ciudades actos inmorales y criminales? Pues no, lo mismo que dieron los países del Eje, lo recibieron luego, ni más ni menos.

Claro, claro, sólo hay que hacer apología de lo que el poder quiera. Como no tienes bastante con los medios de manipulación, también a por Internet

Termina la frase: No suelen derivar en nada bueno... para el que manda.

Y cuál es ése poder, ¿los malignos judíos que todo lo controlan? Los que investigan y discuten el Holocausto y otros aspectos de la 2GM con un afán de esclarecer los hechos sucedidos me parece muy bien que tengan todas las libertades y derechos para hacerlo, pero los que se aprovechan de esas investigaciones, o las realizan por su cuenta, con el mero fin de defender y justificar ideologías que son incompatibles con los principios básicos de cualquier sociedad democrática civilizada sí que deben ser controlados y, si es necesario, sancionados, por el "poder".

Sobre la conquista de América, a mí siempre me ha llamado la atención que se hable mucho de la Armada Invencible y no se mencione, ni siquiera por los españoles, que los ingleses enviaron una armada más grande a conquistar América y fue derrotada en Cartagena de Indias, creo.

Sí, el fracasado ataque de Vernon a Cartagena de Indias es uno de los mayores desastres militares británicos de todos los tiempos, pero es casi totalmente desconocido incluso en nuestro país. Y ya que se menciona la Armada Invencible, la gente tampoco recuerda que, al año siguiente de la misma, en 1589, los ingleses también enviaron una armada contra nuestras costas (la contra-armada), la cual sufrió serios descalabros ante La Coruña y Lisboa, volviéndose a Inglaterra con el rabo entre las piernas y habiendo perdido tantos o más barcos que la armada española del año anterior. De nuevo lo mismo, tal acontecimiento es prácticamente desconocido.

Hay que reconocer que los anglosajones son los mayores expertos en marketing de la historia, pues saben vender sus acciones como heroicas e increibles, y saben tapar o o reducir la importancia de sus derrotas, pareciendo que toda su historia es un constante rosario de éxitos, cuando en realidad han tenido tanto grandes victorias como terribles descalabros, como todos los países con larga historia y tradición militar, pero se las apañan para que parezca que sólo se han producido las primeras. Y eso se demuestra en su tratamiento de los hechos y los personajes históricos. Alguien como el insigne Don Blas de Lezo, de haber sido inglés, ya tendría cien monumentos, películas y libros de todo tipo. En España no lo conoce nadie, y si alguien pretendiese algún tipo de reconocimiento para tal personaje, seguro que le llovían epítetos de facha, militarista, etc., etc. Así somos.

 

[Danita]

No, no, si nadie niega el holocausto, en él murieron miles de personas de todas las etnias, procedencias y creencias como en tantas y tantas guerras pero si a este sufrimiento se le ha puesto nombre y lo han monopolizado los judíos, también debería tener nombre la muerte de millones de personas en Oriente Medio en una guerra sin sentido ( o mejor dicho, con un sentido que nada tiene que ver con los talibanes o la gente que vive allí), ¿holoquetum quizás?, y también debería poder identificarse por su nombre la muerte y desaparición de miles y miles de personas en América Latina bajo dictaduras impuestas por EEUU, ¿a esto deberíamos llamarlo holoquín?, etc. etc.............. y todas estas desgracias, deberían dar derecho a los países "oprimidos" a ir e invadir un país como han hecho los judíos con Palestina porque ya se sabe que el sufrimiento ( del rico) y más si es con nombre, justifica todas las acciones postreras.

Y oye ya que estamos ¿cómo deberíamos llamar a la muerte de miles y miles de palestinos a manos de judíos? ¿holocaestum? ¿y qué país deben tener derecho a invadir por haber sufrido tanto? ¡¡¡¡ah noooo qué tonta soy, se me olvidaba que en este caso se trata de gente pobre jeee!!!!.

 

[Eddie Verde]

Volvamos al tema del hilo que estaba muy interesante. Me interesa especialmente el tema de la conquista y colonización de América por parte española. Parece ser que contrariamente a lo que se cree, fue una empresa bastante ruinosa para la corona, el famoso oro americano poco más que cubría gastos de las guerras europeas.

Fue ruinosa para todos porque la entrada masiva de oro y plata (despilfarrado, como ya han comentado) generó una inflación tremenda. Cosa que ya advirtieron los escolásticos, precursores de la teoría cuantitativa del dinero entre otras. Además, el monopolio del comercio con las Indias no ayudó al desarrollo de la industria ni de la artesanía; exportábamos materias primas e importábamos productos terminados, perdiendo por el camino el valor añadido que el trabajo incorpora a las manufacturas. Se confundió atesoramiento con riqueza y así no fue.

 

[Diethyl]

Respecto al tema de las conquistas, creo que os falta mencionar la expulsion de los judios de España, llevada a cabo por los reyes catolicos. Se echo al unico sector que promovia el comercio de alguna forma, lo que se entenderia hoy en dia como la burguesia. Se quedo todo en manos de la iglesia (productividad cero) y del estado, el cual solo se limitaba a adquirir, como ya habeis comentado, armamento, soldados (mercenarios)... Otro gallo nos cantaria si no se les hubiese expulsado.

Ultimo comentario sobre el holocausto por mi parte: En Alemania no se prohibe el debate. Es mas, se produjo un juicio para determinar la autenticidad del diario de Anna Frank (ya lo dije mas arriba). Lo que esta prohibido es negar el holocausto argumentando con afirmaciones u opiniones del tipo: "la conspiracion judeo-masonica" o "si hay tanta censura, es por algo", "es un complot internacional para joder a Alemania"... Si hay pruebas serias, se abre el debate sin problemas.

 

[qbit]

Eso es mentira. En Alemania y otros países hay mucha represión y está prohibido hasta exhibir símbolos. No me hagas buscar información sobre leyes y tal, que es un rollo.

el monopolio del comercio con las Indias no ayudó al desarrollo de la industria ni de la artesanía; exportábamos materias primas e importábamos productos terminados

Joer, pues lo lógico es lo contrario: Traer las materias primas de allí y procesarlas aquí.

Sí, como Nankín, Varsovia, Rotterdam, Coventry, Belgrado... Ah no, que esos no fueron los aliados. Seamos claros, la misma imputación que se hace a los aliados de arrasar ciudades le es plenamente aplicable a los paises del Eje, que también arrasaron ciudades

Los que empezaron bombardeando ciudades fueron los ingleses, cosa que no se había hecho antes.

Además, las ciudades que mencionas son bombardeos "normales" y no son equiparables con los casos de Dresde, Hiroshima y Nagasaki. En Dresde sólo había refugiados y no había antiaéreos y la destruyeron entera. Y qué decir de las ciudades japonesas. Por no hablar de que la segunda bombita atómica la tiraron innecesariamente, cuando Japón ya se quería rendir.

Y cuál es ése poder, ¿los malignos judíos que todo lo controlan? Los que investigan y discuten el Holocausto y otros aspectos de la 2GM con un afán de esclarecer los hechos sucedidos me parece muy bien que tengan todas las libertades y derechos para hacerlo, pero los que se aprovechan de esas investigaciones, o las realizan por su cuenta, con el mero fin de defender y justificar ideologías que son incompatibles con los principios básicos de cualquier sociedad democrática civilizada sí que deben ser controlados y, si es necesario, sancionados, por el "poder".

Si alguien tiene que tapar la verdad porque la teme, y si la teme será porque pone en peligro su gobierno, su dominio, será que su gobierno no es legítimo, que se basa en mentiras, en engaños. Luego, que no presuma de "sociedad democrática civilizada", que me da la risa. Quien quiere vivir con engaños y con mentiras, tiene una auténtica mentalidad servil, ovina, o es un colaboracionista, un traidor.

Confundes tecnificado con civilizado. Porque civilizado poco, tirando bombas atómicas e invadiendo países (Iraq, Afganistán, Irán en el punto de mira, o el doble rasero de medir con Israel ocupando ilegalmente un territorio y echando a sus habitantes).

La democracia es una religión, otra religión falsa. Es una dictadura como cualquier otro régimen, que impone por la fuerza su ideología. Como en cualquier régimen, hay libertades permitidas y otras no permitidas. La diferencia, es que en tu querida democracia occidental, hay una enorme hipocresía mientras se censura y se reprime. Irán organizando una conferencia sobre el holocausto ha demostrado eso.

Porque Irán también es una democracia, pero con un dueño distinto de las democracias de aquí. ;) Y es que "sociedad democrática civilizada" es una expresión irreal, pura propaganda de autobombo de este régimen.

Tu civilizada democracia es un sistema de esclavitud monetaria que no voy a explicar cómo funciona ahora, y no hablo metafóricamente. Todo el que tiene que devolver un préstamo es esclavo, pues tiene que trabajar para devolver algo creado de la nada (el dinero), dinero que no tiene respaldo en nada más que la "confianza" de la sociedad (imposición más bien). El sistema monetario de tu querida democracia es la peor estafa que a lo largo de la Historia se ha desarrollado.

Tu democracia se basa en la deuda creciente y por lo tanto, en el crecimiento absurdo e imposible, que en cuanto se para, sobreviene la crisis. Por eso tiene a toda costa que manenerse en un proceso de crecimiento irracional y con fecha de caducidad, estar invadiendo países para generar nuevos mercados y que no se le limite el abastecimiento de petróleo.

 

[Astronauta Urbano]

Aunque todos sabemos de qué pie cojeas, sería bueno que comentaras cual es el país que defiendes, en contraposición al modelo americano que (con argumentos bien sólidos) criticas. Por convertir la discusión en algo bilateral que no degerene tan rápido en batalla de insultos.

 

[qbit]

Yo apoyo a Ron Paul, candidato a la presidencia yanqui, y sus propuestas de abolir la Reserva Federal y emitir oro y plata junto al dólar como monedas de curso legal. Eso es una revolución.

 

[pastanaga]

Yo apoyo a Ron Paul, candidato a la presidencia yanqui, y sus propuestas de abolir la Reserva Federal y emitir oro y plata junto al dólar como monedas de curso legal. Eso es una revolución.

Si no fuese que este no es el hilo apropiado, te pediría que intentases casar su modelo de Estado ("We oppose the dehumanizing assumption that all issues that divide us must be settled at the federal level and forced on every American community, whether by activist judges, a power-hungry executive, or a meddling Congress. We believe in the humane alternative of local self-government, as called for in our Constitution.") con esas hilarantes ansias tuyas de centralismo. Por abrir boca, que el general está bastante muerto.

Pero no es el hilo.

 

[Diethyl]

Aunque todos sabemos de qué pie cojeas, sería bueno que comentaras cual es el país que defiendes, en contraposición al modelo americano que (con argumentos bien sólidos) criticas. Por convertir la discusión en algo bilateral que no degerene tan rápido en batalla de insultos.

Hoiga, no le adivino la intencion ya que hace poco que le leo, pero supongo que esto sera ironico.

Podriamos ceñirnos al hilo, joder?!

Edito: Impagable lo de la revolucion de emitir oro y plata.

Podria alguien exponer que hay de verdad en las batallas navales españolas con Nelson? Tiene alguien conocimientos profundos de las batallas navales españolas en Filipinas contra ingleses? Tengo entendido que les dimos bastante estopa por aquellos lares.