Independencia y la UE. Y después, ¿qué?

[Olentzero]

​

Se ha hablado mucho de las posibles consecuencias que podría suponer para Escocia su posible independencia en relación a su permanencia o no en las organizaciones y tratados firmados por el Reino Unido. Las posturas, en la mayoría de casos usando información cuando menos "gris", son claras: la postura del "independiente, queda fuera de todo" y la postura del "independiente, queda fuera de según qué cosas y en qué condiciones".

Es posible que este tema no tenga mucho recorrido y también es previsible que cada cual se enroque en su postura de forma inamovible por muchos argumentos que se den, pero este foro es para lo que es: discutir.

Aunque voy a pedir la luna, no puedo dejar de intentarlo. Me gustaría que la gente se mantuviese lo más objetiva posible y que intentase entender la postura del resto. En definitiva, debatir de forma razonable.

Me gustaría plantear algunas preguntas al margen y dar algunos datos.

• ¿Son comparables los casos de Catalanes y Vascos con el caso escocés? ¿Qué diferencias existirían?
• ¿Se debería aplicar la Convención de Viena a los nuevos estados? ¿Supondría esto un apoyo a las ansias independentistas? La historia avala esta opción en el caso de Chequia y Eslovaquia que permanecieron dentro de las organizaciones en las que estaba Checoslovaquia, aunque en el caso de la URSS sólo Rusia quedó dentro.
• ¿Estaría obligado el gobierno de España a realizar un referendum de la misma manera que se expone en la Ley de Claridad del Parlamento canadiense que es tomado como referencia en estos casos? ¿Qué porcentaje debiera de ser el mínimo para aceptar como válido el resultado del referendum?
• ¿Debería España, en caso de independencia de alguno de los territorios que ahora forman parte de la misma, vetar la entrada de estos en las organizaciones internacionales en las que quede la primera en caso de tener ese poder, o debería aceptar de forma democrática la independecia de dichos territorios? ¿Sería ese veto considerado revanchismo?
• ¿Quedarían fuera España o el Reino Unido de la UE dado que serían estados sucesorios (o al menos no iguales) de los que firmaron el tratado en primera instancia?
• ¿Qué razones habría para dejar fuera de la Unión Europea a ciudadanos de estos países recientemente independizados que han nacido y crecido siendo ciudadanos de la Unión? ¿Sería justo?
• ¿Es realmente necesario el estar dentro de la UE? ¿Es realmente positivo y/o indispensable?

Noticias (si ponéis más links puedo actualizar esta lista).

Estado sucesorio: de Escocia a Euskadi

Durao Barroso: Escocia se queda fuera de la UE si se independiza
Sí se puede salir de la UE
La secesión de Escocia supondría su salida de la Unión Europea y renegociar 14.000 tratados internacionales
Barroso asegura que Escocia quedará fuera de la UE en caso de independencia


Otro link que me ha parecido interesante:
El día siguiente a la independencia: cinco escenarios de relación con la UE, por Aleix Sarri i Camargo

 

[Lord_Nelson]

Son comparables los casos de Catalanes y Vascos con el caso escocés? ¿Qué diferencias existirían?

No, el Reino Unido como indica su nombre es la unión de cuatro países independientemente soberanos, en el caso de Escocia desde el Acta de Unión de 1707 y en el de Irlanda ahora solo una parte de ella puesto que la República de Irlanda consiguió ya su independencia.
Catalanes y vascos no han sido nunca otra cosa que apéndices de otros reinos que se subsumieron siglos atrás en lo que aún hoy en día conocemos como España.
Cataluña o Vascongadas tienen la misma legitimidad para declararse independientes que la que pueda tener León o Granada.
Otra cosa muy distinta es que defendamos que cada municipio español tiene derecho unilateral a proclamarse Estado si así lo aprueban los vecinos.

Si quiere comparar puede comparar el caso de Escocia con el de Gibraltar, la posición española es clara: La soberanía británica sobre dicho peñón se justifica en el Tratado de Utrecht y de acuerdo con ese tratado si UK dejase de ejercerla debería volver a España como soberano original del territorio.
De la misma forma la pertenencia de Escocia al Reino Unido se basa en el acuerdo de los parlamentos escoces e inglés para la unificación de ambas coronas por lo que puede defenderse que quien tuvó poder para ceder (parlamento escocés) debe tener poder para recuperar.

No contesto a sus otras cuestiones porque no quiero hacer una tesis.

 

[Alekos002]

Como bien te indican , el reino unido lo forman 4 paises soberanos que se unieron en su dia. España no es una unión de estados. Euskadi y cataluña nunca lo han sido, y la única diferencia respecto al resto del pais es tener un idioma propio.
En un contexto en el que vamos directamente a un mundo de grandes regiones, la independencia o creación de pequeños estados, no solo es un sinsentido, sino todo lo contrario a lo que se pretende que sea europa. Una gran región mundial, sin ningún tipo de fronteras.

 

[Olentzero]

No, el Reino Unido como indica su nombre es la unión de cuatro países independientemente soberanos, en el caso de Escocia desde el Acta de Unión de 1707 y en el de Irlanda ahora solo una parte de ella puesto que la República de Irlanda consiguió ya su independencia.
Catalanes y vascos no han sido nunca otra cosa que apéndices de otros reinos que se subsumieron siglos atrás en lo que aún hoy en día conocemos como España.
Cataluña o Vascongadas tienen la misma legitimidad para declararse independientes que la que pueda tener León o Granada.
Otra cosa muy distinta es que defendamos que cada municipio español tiene derecho unilateral a proclamarse Estado si así lo aprueban los vecinos.

¿Por qué la independecia de un lugar tiene que justificarse siempre por razones históricas? Porque es el argumento más chorra que existe. De ser así, prácticamente ningún país tendría justificada su independencia.

En cualquier caso, la independencia vasca, por ejemplo y por ser lo que me pilla más cerca, se basa en el Reino de Navarra, aunque insisto en que eso sería irrelevante. Antes de la Primera Guerra Mundial no existían ni existieron Eslovaquia, Eslovenia, Letonia, Estonia o un sin fín más de países, y eso sólo en Europa. Justificar la posibilidad de independencia de un lugar en función de su existencia como entidad política independendiente con anterioridad no tiene sentido.

Por otro lado, nadie ha hablado de independecia unilateral. Le ruego que lea con detenimiento lo arriba expuesto.

Si quiere comparar puede comparar el caso de Escocia con el de Gibraltar, la posición española es clara: La soberanía británica sobre dicho peñón se justifica en el Tratado de Utrecht y de acuerdo con ese tratado si UK dejase de ejercerla debería volver a España como soberano original del territorio.
De la misma forma la pertenencia de Escocia al Reino Unido se basa en el acuerdo de los parlamentos escoces e inglés para la unificación de ambas coronas por lo que puede defenderse que quien tuvó poder para ceder (parlamento escocés) debe tener poder para recuperar.

Como apunte, fue Escocia quien "engulló" a Inglaterra por quedar el trono de esta vacante y pasar al monarca escocés. Lo que pasa es que el peso demográfico y político llevó de nuevo el poder a Londres.

No contesto a sus otras cuestiones porque no quiero hacer una tesis.

Me da que ha hecho una lectura algo partidista, pero como quiera.

Como bien te indican , el reino unido lo forman 4 paises soberanos que se unieron en su dia. España no es una unión de estados. Euskadi y cataluña nunca lo han sido, y la única diferencia respecto al resto del pais es tener un idioma propio.

Insisto en que eso es irrelevante.

Pero ya que os ponéis, eso que decís es incierto.

Pese a que se reconoce como partes integrantes a Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda, sólo la primera y la tercera se unieron como países independientes, siendo los otros conquistados. En el caso de Gales, su existencia se ha debido más al prestigio del título de "Principe de Gales" para el heredero británico que a otra cosa.

En un contexto en el que vamos directamente a un mundo de grandes regiones, la independencia o creación de pequeños estados, no solo es un sinsentido, sino todo lo contrario a lo que se pretende que sea europa. Una gran región mundial, sin ningún tipo de fronteras.

No veo porqué una cosa tiene que ir en contra de la otra.

En cualquier caso, ya te adelanto que la unión política europea hace ya casi 20 años que se deshechó por su imposibilidad a corto plazo.

La homogeneización no sé qué tiene de positiva, más allá de los intereses de los de siempre.

 

[Alekos002]

¿Es realmente necesario el estar dentro de la UE? ¿Es realmente positivo y/o indispensable?


Dentro de nada dará igual, vamos directos a un mundo unitario en todos los sentidos. A dia de hoy si, porque de lo contrario te putearian everywhere y te harian la vida imposible. Los ciudadanos no tendrían las mismas ventajas que uno de la ue. Te pondrian trabas en todo.
Hay que revisar la ue, pero yo no le veo nada malo a la libre circulacion de personas, bienes y servicios en una gran región como la europea. Todo lo contrario.

 

[Alekos002]

¿Por qué la independecia de un lugar tiene que justificarse siempre por razones históricas? Porque es el argumento más chorra que existe. De ser así, prácticamente ningún país tendría justificada su independencia.

En cualquier caso, la independencia vasca, por ejemplo y por ser lo que me pilla más cerca, se basa en el Reino de Navarra, aunque insisto en que eso sería irrelevante. Antes de la Primera Guerra Mundial no existían ni existieron Eslovaquia, Eslovenia, Letonia, Estonia o un sin fín más de países, y eso sólo en Europa. Justificar la posibilidad de independencia de un lugar en función de su existencia como entidad política independendiente con anterioridad no tiene sentido.

Por otro lado, nadie ha hablado de independecia unilateral. Le ruego que lea con detenimiento lo arriba expuesto.



Como apunte, fue Escocia quien "engulló" a Inglaterra por quedar el trono de esta vacante y pasar al monarca escocés. Lo que pasa es que el peso demográfico y político llevó de nuevo el poder a Londres.



Me da que ha hecho una lectura algo partidista, pero como quiera.



Insisto en que eso es irrelevante.

Pero ya que os ponéis, eso que decís es incierto.

Pese a que se reconoce como partes integrantes a Escocia, Gales, Inglaterra e Irlanda, sólo la primera y la tercera se unieron como países independientes, siendo los otros conquistados. En el caso de Gales, su existencia se ha debido más al prestigio del título de "Principe de Gales" para el heredero británico que a otra cosa.



No veo porqué una cosa tiene que ir en contra de la otra.

En cualquier caso, ya te adelanto que la unión política europea hace ya casi 20 años que se deshechó por su imposibilidad a corto plazo.

La homogeneización no sé qué tiene de positiva, más allá de los intereses de los de siempre.

Le hago yo una pregunta a ustec.

Que beneficios tendría para nosotros los ciudadanos vascos que mañana euskadi fuese estado independiente? Si me dice 3, mañana mismo empiezo a armar a los batallones vasco-navarros

 

[RUTKOWSKY]

Cataluña o Vascongadas tienen la misma legitimidad para declararse independientes que la que pueda tener León o Granada.

Otra cosa muy distinta es que defendamos que cada municipio español tiene derecho unilateral a proclamarse Estado si así lo aprueban los vecinos.

No cabe más analfabetos funcionales:

Felipe es príncipe de Asturias, Gerona y Viana, duque de Montblanc, conde de Cervera, y señor de Balaguer . EFE

El pueblo de Montblanc pide al príncipe Felipe que deje de ser ‘su duque’ y se declara republicano

Esto tiene sus antecedentes en Humilladero, un pueblo malagueño que un dia del 2007 decidieron que el pueblo debía amanecer repúblicano, proclamando, de antemano, la tercera república:

Humilladero, capital de la III República. El PSOE desautoriza a los cuatro ediles que apoyaron una moción por el cambio de régimen en un pueblo de Málaga.
Seis concejales con el alcalde de IU, cuatro del PSOE y uno del PP que votó en contra.

Saludetes.

 

[Olentzero]

Le hago yo una pregunta a ustec.

Que beneficios tendría para nosotros los ciudadanos vascos que mañana euskadi fuese estado independiente? Si me dice 3, mañana mismo empiezo a armar a los batallones vasco-navarros

No veo porqué habría que armar ningún batallón. La independencia, de conseguirla, se haría por cauces democráticos.

Tampoco creo que el darte una respuesta a esa pregunta sea el objetivo del hilo. No tengo porqué convencer a nadie sobre la independencia ni este hilo ha sido creado para defender lo que yo pueda o no creer.

 

[Hammer]

Deus vult

 

[Lord_Nelson]

¿Por qué la independecia de un lugar tiene que justificarse siempre por razones históricas? Porque es el argumento más chorra que existe. De ser así, prácticamente ningún país tendría justificada su independencia.

Oiga a mí no me mire . Son los independentistas los que se pasan el día hablando de 1714, los fueros, el Decreto de Nueva Planta y todo tipo de razones histéricas por las que supuestamente tienen el derecho a ser Estado, Planeta o Constelación Galáctica.

Supongo que si no queremos llegar al absurdo de declarar como Estado independiente mi portal o Sealand pues hay que establecer los motivos por los cual "unos sí y otros no". Los necionalistas en España se han basado en motivos histéricos pero ciertamente también se ha intentado con la lengua, el RH y el grado de presión de enroscamiento de la boina.

Si queremos ser estupendamente democráticos entonces habrá que convenir que el mismo derecho tiene Murcia y los murcianos a "decidir" que los catalanes, vascos o asturianos. Y puesto que vivimos en un Estado social y democrático de derecho que reconoce que la soberanía nacional reside en el pueblo español (Art. 1.2 CE) y todo nuestro ordenamiento legal se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española (Art. 2 CE) no cabe otra que comenzar a "decidir" modificando la Constitución para que deje de reconocer dicha "indisoluble unidad" y la sustituya por un "el último que apague la luz".
Eso permitiría que cada provincia o comarca decidiese sobre su propia "unidad de destino en lo universal" y el mapa de nuevos estados en lo que hoy es España se asemejaría a un Emmental.

En cuanto a la Convención de Viena creo que debería usted enlazar no a la de derecho de los tratados sino a la de sucesión de Estados en materia de tratados

Art. 15. Sucesión respecto de una parte de territorio. Cuando una parte del territorio de un Estado, o cuando cualquier territorio de cuyas relaciones internacionales sea responsable un Estado y que no forme parte del territorio de ese Estado, pase a ser parte del territorio de otro Estado:



a) los tratados del Estado predecesor dejarán de estar en vigor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados desde la fecha de la sucesión de Estados

 

[Olentzero]

Lo otro que dices que no tiene que tener una base historica el pedir la independencia, pues como que no. Con esa regla de tres, mi comunidad de vecinos decide que no quiere pagar impuestos estatales ni locales, con lo que se declara independiente. ¿Lo van a admitir? Y vamos mas alla, un rojelio decide que no quiere ser gobernado por el PP y declara la Republica Independiente de su casa.

Países que no han existido (dejaré lo que queda fuera de Europa porque sería demasiado fácil) hasta que se crearon sin antecedentes históricos:

Alemania (nunca había sido un estado unido)
Bélgica
Bielorrusia
Eslovaquia
Eslovenia
Estonia
Islandia
Italia (nunca había sido un estado unido)
Letonia
Kosovo
Macedonia
Malta

Oiga a mí no me mire . Son los independentistas los que se pasan el día hablando de 1714, los fueros, el Decreto de Nueva Planta y todo tipo de razones histéricas por las que supuestamente tienen el derecho a ser Estado, Planeta o Constelación Galáctica.

Supongo que si no queremos llegar al absurdo de declarar como Estado independiente mi portal o Sealand pues hay que establecer los motivos por los cual "unos sí y otros no". Los necionalistas en España se han basado en motivos histéricos pero ciertamente también se ha intentado con la lengua, el RH y el grado de presión de enroscamiento de la boina.

Si queremos ser estupendamente democráticos entonces habrá que convenir que el mismo derecho tiene Murcia y los murcianos a "decidir" que los catalanes, vascos o asturianos. Y puesto que vivimos en un Estado social y democrático de derecho que reconoce que la soberanía nacional reside en el pueblo español (Art. 1.2 CE) y todo nuestro ordenamiento legal se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española (Art. 2 CE) no cabe otra que comenzar a "decidir" modificando la Constitución para que deje de reconocer dicha "indisoluble unidad" y la sustituya por un "el último que apague la luz".
Eso permitiría que cada provincia o comarca decidiese sobre su propia "unidad de destino en lo universal" y el mapa de nuevos estados en lo que hoy es España se asemejaría a un Emmental.

En cuanto a la Convención de Viena creo que debería usted enlazar no a la de derecho de los tratados sino a la de sucesión de Estados en materia de tratados

Cambiaré el link.

Gracias. ;)

 

[yoruba]

En Escocia se hara un referendum, y salga lo que salga, no va a conseguir la independencia. No se como lo haran, pero a UK no le interesa para nada algo asi. La prueba es Irlanda del Norte.

En cuanto el parecido de Escocia con Cataluña o Euskadi, las circunstancias historicas y economicas son totalmente diferentes. Desde los reyes catolicos Cataluña y Euskadi han sido territorios practicamente con los mismos derechos que cualquier otra region de España. En ningun momento han sido regiones marginales, sino importantes polos economicos del estado. Muchisimos vascos han formado parte del gobierno de Castilla, han sido militares de alto ranto en el ejercito imperial y han participado activamente en la conquista de America. En el caso de Cataluña tambien ha sido una region con mucho peso en lo que fue la Corona de Aragon.

Escocia por el contrario ha sido una region marginal de lo que es UK, igual que Irlanda.

El nacionalismo en España es una ideologia promovida por las elites economicas para dividir el movimiento obrero de España. Estas elites, catalana, española y vasca, han ido siempre de la mano por muy enfrentadas que parece que estuvieran.

Tambien hay que recordar como el PP voto los presupuestos de Mas en la anterior legislatura de la Generalitat o como ayudaron a Aznar a gobernar junto PNV. Ni a Rajoy, ni a Mas, ni a Urkullu le interesan la independencia porque seria el fin de capitalismo de amiguetes que tantos beneficios da a los poderes economicos.

Imagen de una reunion reciente entre Rajoy, Mas, empresarios del automovil y demas señoritos del cortijo llamado España:

Todo sea para que IU no junte votos de todas las regiones del Estado.

 

[naxo]

Países que no han existido (dejaré lo que queda fuera de Europa porque sería demasiado fácil) hasta que se crearon sin antecedentes históricos:

Alemania (nunca había sido un estado unido)
Bélgica
Bielorrusia
Eslovaquia
Eslovenia
Estonia
Islandia
Italia (nunca había sido un estado unido)
Letonia
Kosovo
Macedonia
Malta

Y cúantos de ellos se han constituido de manera netamente democrática, es decir, sin guerras ni dictaduras comunistas de por medio.

Edito para añadir algo a lo que dice el bueno de Yoruba, y es que conseguir la independencia interesa a los partidos nacionalistas tanto como contraer el SIDA a Nacho Vidal. Con independencia, esos partidos se desnaturalizan y pierden toda razón de ser y de existir.
Su estado ideal es tender a la independencia pero no conseguirla nunca, de forma que puedan sobrevivir y seguir chupando del enorme bote que todos ponemos a su disposición.

 

[Olentzero]

Escocia por el contrario ha sido una region marginal de lo que es UK, igual que Irlanda.

Esto que dices no es cierto. Escocia ha dado muchísimos hombres de gran prestigio al Reino Unido, como Adam Smith, Alexander Fleming, Alexander Graham Bell, James Watt, etc...

La Union Jack tiene presente a Escocia, cosa que no tiene al resto de "países de la unión".

Y cúantos de ellos se han constituido de manera netamente democrática, es decir, sin guerras ni dictaduras comunistas de por medio.

Pues hombre, todas ellas.

Alemania (nunca había sido un estado unido) = Prusia + las diferentes confederaciones germánicas que fueron uniéndose.
Bélgica = creada con los países bajos austriacos como estado tapón entre Alemania y Francia.
Bielorrusia = creada como República Socialista Soviética.
Eslovaquia = creada tras el desmembramiento de Checoslovaquia. Anteriormente existió brevemente antes de la creación de Checoslovaquia.
Eslovenia = creada como parte de Yugoslavia.
Estonia = creada del desmembramiento de la Rusia Zarista.
Islandia = creada como dependencia danesa.
Italia (nunca había sido un estado unido) = de los pocos que fue unida a la fuerza.
Letonia = como Estonia.
Kosovo = declarado unilateralmente.
Macedonia = creada como parte de Yugoslavia.
Malta = el Reino Unido le dió la independencia

Crear un país de forma democrática es posible. La segunda independencia de las Repúblicas Bálticas fue lograda sin disparar un tiro. Timor Leste se independizó de Indonesia por referendum...

 

[Jaeger]

Esto que dices no es cierto. Escocia ha dado muchísimos hombres de gran prestigio al Reino Unido, como Adam Smith, Alexander Fleming, Alexander Graham Bell, James Watt, etc...

La Union Jack tiene presente a Escocia, cosa que no tiene al resto de "países de la unión".



Pues hombre, todas ellas.


Eslovaquia = creada tras el desmembramiento de Checoslovaquia. Anteriormente existió brevemente antes de la creación de Checoslovaquia.


Crear un país de forma democrática es posible. La segunda independencia de las Repúblicas Bálticas fue lograda sin disparar un tiro. Timor Leste se independizó de Indonesia por referendum...

Nopes, existió como estado independiente tras la desmembración de checoslovaquia. Acompañaron a los alemanes en sus aventuras europeas.

Y joder, Timor Oriental si algo costó fue sangre, y no precisamente de los indonesios.

 

[Olentzero]

Nopes, existió como estado independiente tras la desmembración de checoslovaquia. Acompañaron a los alemanes en sus aventuras europeas.

Y joder, Timor Oriental si algo costó fue sangre, y no precisamente de los indonesios.

Joder, voy a tener que pormenorizar cada frase. Es verdad, durante la Segunda Guerra Mundial, Eslovaquia fue uno de los países del eje. Pero en cualquier caso, no invalida mi argumento. Eslovaquia no ha existido jamás antes del Siglo XX.

Lo de Timor Leste es cierto que costó bastantes vidas, pero estaba haciendo hincapié en el hecho de que es un país que no había existido antes y que se independizó por referendum.

 

[Nueces]

• ¿Son comparables los casos de Catalanes y Vascos con el caso escocés? ¿Qué diferencias existirían?

Depende de la óptica desde la que quieras comparar. Yo no veo muchas semejanzas políticas, legales, económicas... Con todo, la política comparada no es más que masturbación.

• ¿Se debería aplicar la Convención de Viena a los nuevos estados? ¿Supondría esto un apoyo a las ansias independentistas? La historia avala esta opción en el caso de Chequia y Eslovaquia que permanecieron dentro de las organizaciones en las que estaba Checoslovaquia, aunque en el caso de la URSS sólo Rusia quedó dentro

No, no es de aplicación ese tratado porque solo comprende a los tratados internacionales de carácter público o universal y no a los tratados privados entre Estados.

• ¿Estaría obligado el gobierno de España a realizar un referendum de la misma manera que se expone en la Ley de Claridad del Parlamento canadiense que es tomado como referencia en estos casos? ¿Qué porcentaje debiera de ser el mínimo para aceptar como válido el resultado del referendum?

Es evidente que no estaría obligado, en cuento al porcentaje, imagino que la mitad más uno de los votos válidos.

• ¿Debería España, en caso de independencia de alguno de los territorios que ahora forman parte de la misma, vetar la entrada de estos en las organizaciones internacionales en las que quede la primera en caso de tener ese poder, o debería aceptar de forma democrática la independecia de dichos territorios? ¿Sería ese veto considerado revanchismo

Se puede aceptar la independencia y vetar la entrada, no son excluyentes. España debería hacer lo mejor para sus intereses, que en mi opinión es vetar la entrada por cuestiones económicas. Sobre si se consideraría revanchismo, es irrelevante.

• ¿Quedarían fuera España o el Reino Unido de la UE dado que serían estados sucesorios (o al menos no iguales) de los que firmaron el tratado en primera instancia?

España y Reino Unido no serían Estados sucesorios, esa interpretación es incorrecta.

• ¿Qué razones habría para dejar fuera de la Unión Europea a ciudadanos de estos países recientemente independizados que han nacido y crecido siendo ciudadanos de la Unión? ¿Sería justo?

Pues por ejemplo que han decidido independizarse. Sería justo, cada uno es responsable de las decisiones que toma asumiendo lo bueno y lo malo de las mismas.

• ¿Es realmente necesario el estar dentro de la UE? ¿Es realmente positivo y/o indispensable?

Es necesario, positivo e indispensable. Francia, Alemania, España y resto de países europeos tenemos dos opciones para este siglo: ser Europa o ser nada.

 

[naxo]

Pues hombre, todas ellas.

Pero qué gilipollez me estás contando. Me estás diciendo que esos países se han formado sin derramar previamente una sola gota de sangre, ¿es eso?

Alemania -> Guerra francoprusiana
Bélgica -> Revolución e independencia en 1830. En septiembre, en un solo día, se registraron más de 1.200 muertos.
Bielorrusia -> URSS
Eslovaquia -> Como Eslovaquia, guay, como Checoslovaquia, 1ªGM de por medio.
Eslovenia -> Guerra de los 10 Días.
Estonia -> Guerra contra el Ejercito Rojo.
Islandia
Italia -> Ni te cuento, pero culmina también con la Guerra francoprusiana.
Letonia
Kosovo -> Guerra de Kosovo
Macedonia
Malta

Tan solo Malta, Macedonia, Letonia e Islandia han podido crear un estado sin derramamiento de sangre en su historia reciente.

 

[Olentzero]

Pero qué gilipollez me estás contando. Me estás diciendo que esos países se han formado sin derramar previamente una sola gota de sangre, ¿es eso?

Alemania -> Guerra francoprusiana
Bélgica -> Revolución e independencia en 1830. En septiembre, en un solo día, se registraron más de 1.200 muertos.
Bielorrusia -> URSS
Eslovaquia -> Como Eslovaquia, guay, como Checoslovaquia, 1ªGM de por medio.
Eslovenia -> Guerra de los 10 Días.
Estonia -> Guerra contra el Ejercito Rojo.
Islandia
Italia -> Ni te cuento, pero culmina también con la Guerra francoprusiana.
Letonia
Kosovo -> Guerra de Kosovo
Macedonia
Malta

Tan solo Malta, Macedonia, Letonia e Islandia han podido crear un estado sin derramamiento de sangre en su historia reciente.

No sabía que te tocase como algo tan personal para que te pongas como un energúmeno tan rápido... De todas formas, no has dicho nada que no haya dicho antes y algunos de esos casos que nombras no los veo yo tan claros, pero en cualquier caso, discutir eso no lleva a ninguna parte y desvía el tema.

De todas formas como puedes ver, al menos ha habido cuatro antecendentes, por lo que queda demostrado que poder, se puede hacer

 

[Alekos002]

No veo porqué habría que armar ningún batallón. La independencia, de conseguirla, se haría por cauces democráticos.

Tampoco creo que el darte una respuesta a esa pregunta sea el objetivo del hilo. No tengo porqué convencer a nadie sobre la independencia ni este hilo ha sido creado para defender lo que yo pueda o no creer.

es que si vamos a razones puramente sentimentales, habrá gente que quiere una euskadi independiente, otra una euskal herria, otra parte seguir siendo españa, otra que guipuzcoa sea independiente , otros que vitoria ciudad autónoma y así hasta el infinito.
Y si no hay razones economicas que lo avalen, lo único que nos traeria este lio serian ostias y desgracia.

 

[naxo]

No sabía que te tocase como algo tan personal para que te pongas como un energúmeno tan rápido... De todas formas, no has dicho nada que no haya dicho antes y algunos de esos casos que nombras no los veo yo tan claros, pero en cualquier caso, discutir eso no lleva a ninguna parte y desvía el tema.

De todas formas como puedes ver, al menos ha habido cuatro antecendentes, por lo que queda demostrado que poder, se puede hacer

He dicho TODO lo que tu no has dicho antes, y los casos que no ves tan claros te informas en lugar de discutirlos, que a ver si estamos aquí para discutir lo que tu no ves claro por ser un ignorante.

¿Qué tema se desvía, hijo, qué tema? Si estamos hablando precisamente de la independencia de países. No te enteras, o no te conviene enterarte, según parece.

Como puedes ver, ha habido cuatro precedentes de países que no se han independizado directamente tras un conflicto armado, lo cual no implica que lo hubiera anteriormente:
Letonia fue ocupada por los rusos y se mantuvo ocupada hasta la revolución bolchevique.
Macedonia ha ido de un lado a otro hasta el final de la SGM, que le tocó ser república federada a Yugoslavia.
A Malta le tocó ser parte del Imperio Británico desde 1814.

Solo queda Islandia, que es una isla de mierda en mitad de ninguna parte, por lo que queda demostrado que no se puede hacer de forma democrática, salvo si eres una isla helada de mierda en mitad de un mar helado, porque no le eres útil a nadie

 

[Olentzero]

es que si vamos a razones puramente sentimentales, habrá gente que quiere una euskadi independiente, otra una euskal herria, otra parte seguir siendo españa, otra que guipuzcoa sea independiente , otros que vitoria ciudad autónoma y así hasta el infinito.
Y si no hay razones economicas que lo avalen, lo único que nos traeria este lio serian ostias y desgracia.

Gente para todo habrá en todo momento, pero creo que eso es llevarlo a extremos. El cantonalismo hace tiempo que está desaparecido.

La industria metalúrgica se concentra casi en exclusiva en Euskadi, más si te vas a casos especiales. Tenía por ahí un gráfico, pero no lo encuentro. Además, las comunicaciones con el resto de Europa son excelentes. Tenemos varios puertos de primer nivel y en general una buena base.

¿Es esto suficiente? No soy un experto, habría que verlo. Creo, sin mojarme demasiado, que las cosas están al 50%. Queriendo decir que es posible, aunque el principio sería duro de cojones. Por ejemplo, no creo que estemos en una situación peor de lo que estaba Eslovenia por poner un ejemplo. Sin ser un país superpróspero, no está nada mal para ver de dónde empezó. Euskadi estaría en mejor posición.

He dicho TODO lo que tu no has dicho antes, y los casos que no ves tan claros te informas en lugar de discutirlos, que a ver si estamos aquí para discutir lo que tu no ves claro por ser un ignorante

¿Qué tema se desvía, hijo, qué tema? Si estamos hablando precisamente de la independencia de países. No te enteras, o no te conviene enterarte, según parece..

Ignorante dice, el sevillano... Pero nada, tú a insultar, demostrando tu nivel, que para otra cosa...

Como puedes ver, ha habido cuatro precedentes de países que no se han independizado directamente tras un conflicto armado, lo cual no implica que lo hubiera anteriormente:
Letonia fue ocupada por los rusos y se mantuvo ocupada hasta la revolución bolchevique.
Macedonia ha ido de un lado a otro hasta el final de la SGM, que le tocó ser república federada a Yugoslavia.
A Malta le tocó ser parte del Imperio Británico desde 1814.

Solo queda Islandia, que es una isla de mierda en mitad de ninguna parte, por lo que queda demostrado que no se puede hacer de forma democrática, salvo si eres una isla helada de mierda en mitad de un mar helado, porque no le eres útil a nadie

Te las da de listo y demuestras que eres imbécil. Aunque a un sevillano de mierda no se le puede pedir mucho...

Estonia, por ejemplo, se independizó de forma pacífica durante la Perestroika de la URSS, así que infórmate antes de hablar, que para dárselas de listo hay que dar ejemplo.

Que Malta fuese parte del Imperio Británico no invalida mi argumento. De hecho, precisamente por pertencer a otro país se independizan las cosas... Malta se declaró independiente de forma pacífica.

Macedonia nunca había existido hasta que no fue formada como parte integrante de Yugoslavia, en forma de la República Socialista de Macedonia. Se independizó por... ¡referéndum!

Pero tú a lo tuyo. Ahora en vez de debatir de forma razonable, vuelves y me insultas, ¿vale?

 

[naxo]

Tan solo Malta, Macedonia, Letonia e Islandia han podido crear un estado sin derramamiento de sangre en su historia reciente.

Estonia, por ejemplo, se independizó de forma pacífica durante la Perestroika de la URSS, así que infórmate antes de hablar, que para dárselas de listo hay que dar ejemplo.

A ver si vas a ser ciego, además de tonto.

Que Malta fuese parte del Imperio Británico no invalida mi argumento. De hecho, precisamente por pertencer a otro país se independizan las cosas... Malta se declaró independiente de forma pacífica.

No, hombre, que Malta fuese parte del Imperio a raiz de un tratado que daba por concluida una puta guerra se asemeja bastante a los antecedentes que tu expones en tu argumento. ¡¡Ah, no, que lo invalida por completo!!

Macedonia nunca había existido hasta que no fue formada como parte integrante de Yugoslavia, en forma de la República Socialista de Macedonia. Se independizó por... ¡referéndum!

¿Conoces a un tipo que se llama Alejandro? Es un macedonio famoso, pero supongo que nunca existió. Y volvemos a lo de llamarte burro y ciego

Tan solo Malta, Macedonia, Letonia e Islandia han podido crear un estado sin derramamiento de sangre en su historia reciente.

Pero tú a lo tuyo. Ahora en vez de debatir de forma razonable, vuelves y me insultas, ¿vale?

¡Pues claro, coño, si solo estoy a la espera de que escribas la próxima subnormalada o que dejes patente que tienes nula comprensión lectora!

 

[Olentzero]

A ver si vas a ser ciego, además de tonto.

Eres un LOL continuo.

Estonia, por ejemplo, se independizó de forma pacífica durante la Perestroika de la URSS, así que infórmate antes de hablar, que para dárselas de listo hay que dar ejemplo.

Si en vez de hablar por hablar, leyeses, habrías mirado el link. Había más países en ese link, pero nada. Sigue demostrando que no vales para otra cosa que no sea insultar.

No, hombre, que Malta fuese parte del Imperio a raiz de un tratado que daba por concluida una puta guerra se asemeja bastante a los antecedentes que tu expones en tu argumento. ¡¡Ah, no, que lo invalida por completo!!

Subnormal, ¿cómo se independizó? Que eres idiota. Una puta votación, ganó el "sí" y Malta fue independiente.

¿Conoces a un tipo que se llama Alejandro? Es un macedonio famoso, pero supongo que nunca existió. Y volvemos a lo de llamarte burro y ciego

Aquí ya demuestras que tu estulticia es de aupa.

Sólo un subnormal puede confundir a la Macedonia de Alejandro con la Macedonia (también conocida como FYROM).

Los Macedonios actuales son eslavos, muy cercanos a los búlgaros. Subnormal, que eres subnormal. Ambas Macedonias lo único que comparten es el nombre, por eso Grecia veta a esta nación el usar ese nombre.

Eres un chiste con patas. No me extraña que Sevilla sea un vertedero de analfabetos. Tú debes de ser el rey.

Venga, vuelve a por más, que tengo para darte en el morro para rato.

 

[Olentzero]

Bueno, vamos a ver si encauzamos esto hacia un debate serio.

No, no es de aplicación ese tratado porque solo comprende a los tratados internacionales de carácter público o universal y no a los tratados privados entre Estados.

¿Podrías hacerme una lista (no tiene porqué ser muy larga) de qué tratados serían válidos y cuáles no? Es sólo por hacerme una idea.

Es evidente que no estaría obligado, en cuento al porcentaje, imagino que la mitad más uno de los votos válidos.

Admito que la palabra obligado no fue la mejor para la frase. Me refería a si debiera de tomar como referencia, o si sería el camino a seguir. En cualquier caso, ya me has contestado.

Se puede aceptar la independencia y vetar la entrada, no son excluyentes. España debería hacer lo mejor para sus intereses, que en mi opinión es vetar la entrada por cuestiones económicas. Sobre si se consideraría revanchismo, es irrelevante.

España obviamente debiera de hacer lo mejor para sus intereses, pero a ojos de la opinión pública podría ser considerado revanchismo y sí que tiene consecuencias a la imagen. Por eso lo decía.

En otro orden de cosas, las cuestiones económicas brillaron por su ausencia cuando se permitió la entrada de países del Este que sí que son un competidor por tener condiciones laborables más precarias y ser la mano de obra más barata.

España y Reino Unido no serían Estados sucesorios, esa interpretación es incorrecta.

Acepto la corrección, dado que no me he explicado con suficiente claridad.

Lo que quería decir es que sería debatible hasta qué punto el país que firmó el tratado y el que quedaría después son el mismo. El nombre no cambiaría, obviamente, pero tendríamos un cambio poblacional y de fronteras que variaría muchas cosas que antes se tuvieron en cuenta.

Pues por ejemplo que han decidido independizarse. Sería justo, cada uno es responsable de las decisiones que toma asumiendo lo bueno y lo malo de las mismas.

Esto no lo tengo tan claro. Después de todo, la ciudadanía europea es inalienable y complementaria a la nacional. Por ello, la independencia de un territorio de un miembro de la UE no creo que debiese de cambiar el statu quo de las personas habitantes en él.

En el link que he puesto en la cabecera del hilo, el tipo que lo escribe hace una interesante observación sobre el tema.

Es necesario, positivo e indispensable. Francia, Alemania, España y resto de países europeos tenemos dos opciones para este siglo: ser Europa o ser nada.

Ser Europa y ser de la Unión Europea creo que no van indisolublemente de la mano y más en los últimos tiempos donde la UE se ha visto como una enorme e ineficiente burocracia que sólo atiende a ciertos intereses.

También es discutible lo de que sea positivo. A día de hoy España ha tenido que perder parte de su industria y plegarse a las exigencias de Bruselas que, lejos de beneficiar al ciudadano español, parecen putearle más y más. ¿Hasta que punto la pérdida de capacidad real de decisión merece la pena? ¿Por qué algunos de los países que no están dentro de la unión siguen siendo tan prósperos y siguen negándose a entrar (Noruega o Suiza, por ejemplo)?

Por eso creo que lo de "indispensable" es discutible. No me malinterpretes, pese a todo sigo considerándome europeísta y sigo teniendo fe en una futura unión real, pero ahora mismo no veo la Europa que siempre he deseado.

Gracias por centrarte en el tema del hilo. ;)