Independencia y la UE. Y después, ¿qué?

[MarXito]

La verdad, no sé si estaríamos dentro o fuera de la UE. Pero en cualquier caso de lo que no me cabe duda es que económicamente Catalunya sería un país viable. Vamos, no me cabe ninguna duda.
Y más allá de consideraciones históricas y todo eso, creo que si una comunidad no quiere pertenecer a un determinado país está en su perfecto derecho de independizarse. Y más aún cuando tiene lengua y costumbres propias.
Creo que todo el mundo está en su derecho de "bajarse del tren"; en cambio, nadie tiene derecho a obligar a ningún otro a permanecer donde éste no quiere permanecer.

Imaginemos que en un hipotético referéndum independentista la ciudad de Barcelona decidiera, por un casual, que prefiere permanecer española, mientras que el resto de Cataluña elige la independencia. ¿Forzarían los independentistas a Barcelona a independizarse o respetarían la voluntad expresada democráticamente de sus habitantes de permanecer en la Una, Grande y Libre Nación Española?

Pregunto, eh, que no va con segundas. Me interesa su opinión ante este escenario.

 

[Hammer]

Imaginemos que en un hipotético referéndum independentista la ciudad de Barcelona decidiera, por un casual, que prefiere permanecer española, mientras que el resto de Cataluña elige la independencia. ¿Forzarían los independentistas a Barcelona a independizarse o respetarían la voluntad expresada democráticamente de sus habitantes de permanecer en la Una, Grande y Libre Nación Española?

Pregunto, eh, que no va con segundas. Me interesa su opinión ante este escenario.

Dirian que primero la independencia catalana y despues ya se haria el referendum por la de Barcelona, para no hacerlo, claro esta.

Y vayamos mas alla. Supongamos que una barriada barcelonesa no quiera pertenecer a España e irse con Cataluña. Y que de esa barriada, una comunidad de vecinos hagan lo contrario. Y que el vecino del tercero diga que por ahi no pasa. Y que su hijo menor lo llame facha españolista y tambien haga lo contrario.

¿Como lo hacemos? Porque si unos tienen derecho, lo tendran todos o ninguno, digo yo.

 

[Olentzero]

Obviamente es un escenario complicado.

Por un lado, es evidente, que lo que sirve para unos debe servir para los otros. Es decir, si se acepta que una parte se quiere ir, debe aceptarse que otra debe quedarse.

Ahora bien, esto lleva también a problemas de cantonalismo que pueden llegar al absurdo.

Ya me han leído muchos por aquí de que mi postura sobre la independencia de Euskadi-Euskal Herria es voluble, en el sentido de que no estoy al 100% seguro de ninguna de las dos posturas y creo que hay razones para apoyar (al menos para mi) ambas opciones. Ahora bien, tengo bien claro que tampoco querría una independencia que supusiese estar fragmentados hasta puntos estúpidos. Para estas cosas, creo que habría que poner las cosas sobre la mesa, bien claro, viendo en qué se puede negociar.

En cualquier caso, la cosa no creo que llegue a tales extremos. Al menos si tenemos en cuenta que las opciones independentistas, al menos en Catalunya y en Euskadi son cada vez mayores. El progreso es lento, pero constante. Así que imagino que es cuestión de tiempo o de que cambien mucho las cosas, pero la progresión es evidente.

EDITO: Joder Hammer, tío, ¿siempre tienes que soltar esa? Sabes de sobra que es una absurdez lo que dices. De esa manera jamás se podría llegar a ningún acuerdo en ninguna situación de la vida. Habría que negociar, claramente, pero no nos pasemos de listos.

 

[Gallo Quirico]

Imaginemos que en un hipotético referéndum independentista la ciudad de Barcelona decidiera, por un casual, que prefiere permanecer española, mientras que el resto de Cataluña elige la independencia. ¿Forzarían los independentistas a Barcelona a independizarse o respetarían la voluntad expresada democráticamente de sus habitantes de permanecer en la Una, Grande y Libre Nación Española?

Pregunto, eh, que no va con segundas. Me interesa su opinión ante este escenario.

Supongo que pasaría lo mismo que si hipotéticamente se hiciera un referéndum para decidir la salida del euro, y en Madrid saliera el "no" mientras que en el resto saliera el sí. ¿Forzarían los madrileños al resto a quedarse o aceptarían la voluntad democrática?

Seamos serios.

 

[celebruil]

No, el Reino Unido como indica su nombre es la unión de cuatro países independientemente soberanos, en el caso de Escocia desde el Acta de Unión de 1707 y en el de Irlanda ahora solo una parte de ella puesto que la República de Irlanda consiguió ya su independencia.

hasta 1714(si esa fecha) españa tenia la misma forma que tiene ahora el RU, aun es mas, eran mas diferenciados que los integrantes del RU: no compartian fiscalidad ni leyes ni nacionalidad(un castellano era extranjero en cataluña y un catalan en castilla)

Oiga a mí no me mire . Son los independentistas los que se pasan el día hablando de 1714, los fueros, el Decreto de Nueva Planta y todo tipo de razones histéricas por las que supuestamente tienen el derecho a ser Estado, Planeta o Constelación Galáctica.

El tema historico no es para justificar la independencia, la independencia solo tiene una justificacion porque asi lo quieren los ciudadanos, el tema historico es para constatar por que cataluña tiene una personalidad diferenciada cosa que la historia escrita segun el P.O.V. español y su "construccion nacional" intenta diluir en una masa gris( y la historia siempre esta escrita segun un P.O.V. la historia objetiva no existe)

En cuanto a la Convención de Viena creo que debería usted enlazar no a la de derecho de los tratados sino a la de sucesión de Estados en materia de tratados

Art. 15. Sucesión respecto de una parte de territorio. Cuando una parte del territorio de un Estado, o cuando cualquier territorio de cuyas relaciones internacionales sea responsable un Estado y que no forme parte del territorio de ese Estado, pase a ser parte del territorio de otro Estado:



a) los tratados del Estado predecesor dejarán de estar en vigor respecto del territorio al que se refiera la sucesión de Estados desde la fecha de la sucesión de Estados

citas un articulo equivocado, el unico que habla de otro caso particular, cuando una parte de un estado se separa de este para formar parte de otro estado, el hipotetico caso de gibraltar regresando a españa, donde logicamente el estado receptor no hereda los tratados del estado del que procedia esa nueva parte que adquiere

En Escocia se hara un referendum, y salga lo que salga, no va a conseguir la independencia. No se como lo haran, pero a UK no le interesa para nada algo asi. La prueba es Irlanda del Norte.

y quedar aun peor que españa no permitiendolo:99
el hipotetico caso queda bien clarito en la pregunta que hicieron en canada en 1995

Do you agree that Quebec should become sovereign after having made a formal offer to Canada for a new economic and political partnership within the scope of the bill respecting the future of Quebec and of the agreement signed on June 12, 1995?.

donde claramente dice que antes de la independencia hay una oferta final, si quereis que sigamos con vosotros es bajo estas condiciones o lo tomas o lo dejas como las lentejas

En cuanto el parecido de Escocia con Cataluña o Euskadi, las circunstancias historicas y economicas son totalmente diferentes. Desde los reyes catolicos Cataluña y Euskadi han sido territorios practicamente con los mismos derechos que cualquier otra region de España.

falso, y te remito a mas arriba, como cualquier otra region de españa desde los tratados de nueva planta

España y Reino Unido no serían Estados sucesorios, esa interpretación es incorrecta.

¿y cuando se considera que el estado se ha disuelto? por ejemplo en el caso yugoslavo servia proclamo que ella era yugoslavia hasta hace casi 4 dias, pero nadie mas que elos y los rusos creian eso.

¿Usted cree que, en la actualidad de España, el derecho a decidir es democratico?
Saludetes.

la ley no marca lo que es democratico, ni lo que es justo solamente lo que es legal.

Imaginemos que en un hipotético referéndum independentista la ciudad de Barcelona decidiera, por un casual, que prefiere permanecer española, mientras que el resto de Cataluña elige la independencia. ¿Forzarían los independentistas a Barcelona a independizarse o respetarían la voluntad expresada democráticamente de sus habitantes de permanecer en la Una, Grande y Libre Nación Española?

Pregunto, eh, que no va con segundas. Me interesa su opinión ante este escenario.

Pues lo logico y democratico seria en ese caso someter a esas regiones a un segundo referendum con la pregunta: quieres separarte de cataluña y permanecer en españa?
ya que en el primer referendum no son sujeto de la pregunta, solo expresan su opinion sobre el sujeto de esta: cataluña.

 

[Nueces]

Creo que no es algo comparable.

Es equivalente. Una cosa es que en una calle haya cuatro putas de toda la vida, y otra que en esa calle sea fácil ejercer la prostitución. Que otros lo hagan no quiere decir que tú vayas a poder hacerlo. Si aplicas un poco de realismo y sentido común, y sabes cómo funciona el mundo, te van a dar de hostias a poco que intentes ir de listo.

¿Consideras a Suiza un paraíso fiscal?

Suiza es una paraíso fiscal, y ya sé que me vas a responder con listas oficiales y tal. Puede que no sea el nido de piratas que era hace 30 años, pero relativamente sigue siendo un paraíso fiscal.

económicamente Catalunya sería un país viable.

La Generalitat ahora mismo está en quiebra. Sí, ya sé que es por el oro que os roban, pero teniendo en cuenta el empobrecimiento que supone la independencia y el coste que supone asumir un Estado propio, la cuestión no es la viabilidad, sino la calidad de vida de los catalanes. ¿Podrán los catalanes mantener la actual calidad de vida siendo un Estado independiente? Porque la libertad es maravillosa, pero comer tres veces al día y tener sanidad universal es cojonudo.

creo que si una comunidad no quiere pertenecer a un determinado país está en su perfecto derecho de independizarse

Siempre habrá que establecer un marco y esa es la verdadera problemática, porque donde no hay acuerdo, ¿qué se hace?

( y la historia siempre esta escrita segun un P.O.V. la historia objetiva no existe)

Esto no es cierto. Está la historia científica que sigue un método a través de reconstrucción de fuentes, y luego están los tertulianos, los políticos y los subnormales como nosotros.

¿y cuando se considera que el estado se ha disuelto? por ejemplo en el caso yugoslavo servia proclamo que ella era yugoslavia hasta hace casi 4 dias, pero nadie mas que elos y los rusos creian eso.

Pero es que los Estados de España y R.U. no se disolverían, perderían parte del territorio y su población. El Estado no es el territorio ni la población.

la ley no marca lo que es democratico, ni lo que es justo solamente lo que es legal.

La ley, en los sistemas democráticos como el español, es la expresión democrática del soberano, a saber, los ciudadanos españoles, acotada por el contrato social que firmaron reconociendo todos los derechos humanos, por lo tanto, en España la ley es democrática y justa.

Otra cuestión es que los ciudadanos pidamos cambios legales como el de la ley hipotecaria y los políticos se lo pasen por el forro porque tienen votantes que son auténticos subnormales que se quejan y luego los vuelven a votar.

 

[celebruil]

Esto no es cierto. Está la historia científica que sigue un método a través de reconstrucción de fuentes, y luego están los tertulianos, los políticos y los subnormales como nosotros.

reconstruccion de fuentes que el historiador interpreta segun su punto de vista.

Pero es que los Estados de España y R.U. no se disolverían, perderían parte del territorio y su población. El Estado no es el territorio ni la población.

i yugoslavia perdio partes de su territorio y poblacion , muchas, ¿por eso la pregunta es cuando se considera el estado disuelto?

La ley, en los sistemas democráticos como el español, es la expresión democrática del soberano, a saber, los ciudadanos españoles, acotada por el contrato social que firmaron reconociendo todos los derechos humanos, por lo tanto, en España la ley es democrática y justa.

Otra cuestión es que los ciudadanos pidamos cambios legales como el de la ley hipotecaria y los políticos se lo pasen por el forro porque tienen votantes que son auténticos subnormales que se quejan y luego los vuelven a votar.

la ley es democratica porque emana de la democracia no es la democracia la que emana de la ley, lo de justa lo dejamos porque es ridiculo ya.
democracia y justicia son valores que estan mas alla de la ley.

 

[Hammer]

Obviamente es un escenario complicado.

Por un lado, es evidente, que lo que sirve para unos debe servir para los otros. Es decir, si se acepta que una parte se quiere ir, debe aceptarse que otra debe quedarse.

Ahora bien, esto lleva también a problemas de cantonalismo que pueden llegar al absurdo.

Ya me han leído muchos por aquí de que mi postura sobre la independencia de Euskadi-Euskal Herria es voluble, en el sentido de que no estoy al 100% seguro de ninguna de las dos posturas y creo que hay razones para apoyar (al menos para mi) ambas opciones. Ahora bien, tengo bien claro que tampoco querría una independencia que supusiese estar fragmentados hasta puntos estúpidos. Para estas cosas, creo que habría que poner las cosas sobre la mesa, bien claro, viendo en qué se puede negociar.

En cualquier caso, la cosa no creo que llegue a tales extremos. Al menos si tenemos en cuenta que las opciones independentistas, al menos en Catalunya y en Euskadi son cada vez mayores. El progreso es lento, pero constante. Así que imagino que es cuestión de tiempo o de que cambien mucho las cosas, pero la progresión es evidente.

EDITO: Joder Hammer, tío, ¿siempre tienes que soltar esa? Sabes de sobra que es una absurdez lo que dices. De esa manera jamás se podría llegar a ningún acuerdo en ninguna situación de la vida. Habría que negociar, claramente, pero no nos pasemos de listos.

Hombre, siempre suelto la misma porque es simple logica. ¿Por que ponemos el limite en lo que le interese un independentista y no en lo que le interese a un español o al de la comunidad de vecinos? ¿Que baremo usamos? Porque si es el de la mayoria, o sea, que si los catalanes en mayoria, deciden que el de la barriada o la comunidad de vecinos se joda, entonces segun ese baremo no hay mas que hablar, no hay independencia porque los españoles no quieren (cosa que ahora mismo igual era una sorpresa de haber referendum nacional). ¿O pasamos al cafe para todos? En ese caso, que decida cada provincia y, por que no, cada ciudadano.

Es tan simple como eso. Eso si, los catalufos (no los catalanes) tienen una ocasion de oro ahora mismo si piden el referendum nacional en lugar de local. Preguntar ahora a los españoles si queremos a los catalanes en España o fuera, les proporcionaria la ansiada independencia, pero esa nunca ha sido la hoja de ruta. Nunca.

 

[Olentzero]

Hombre, siempre suelto la misma porque es simple logica. ¿Por que ponemos el limite en lo que le interese un independentista y no en lo que le interese a un español o al de la comunidad de vecinos? ¿Que baremo usamos? Porque si es el de la mayoria, o sea, que si los catalanes en mayoria, deciden que el de la barriada o la comunidad de vecinos se joda, entonces segun ese baremo no hay mas que hablar, no hay independencia porque los españoles no quieren (cosa que ahora mismo igual era una sorpresa de haber referendum nacional). ¿O pasamos al cafe para todos? En ese caso, que decida cada provincia y, por que no, cada ciudadano.

Es tan simple como eso. Eso si, los catalufos (no los catalanes) tienen una ocasion de oro ahora mismo si piden el referendum nacional en lugar de local. Preguntar ahora a los españoles si queremos a los catalanes en España o fuera, les proporcionaria la ansiada independencia, pero esa nunca ha sido la hoja de ruta. Nunca.

Lógica amparada en la demagogia.

Hammer, compañero, sabes que lo que propones es absurdo y te escudas en ese supuesta democracia para negar la otra opción. Lo que quiero decir es que si bien es cierto lo que dices, no deja de ser un absurdo.

Es evidente que en caso de independencia, no sólo se debiera de computar el número total de habitantes que votasen por el "SÍ", si no que habría que mirar por territorios cómo andarían los porcentajes. Una mezcla de ambas sería lo interesante. Por ejemplo, por decir un número: ¿70% de la población y 80% del territorio?

 

[Hammer]

Lógica amparada en la demagogia.

Hammer, compañero, sabes que lo que propones es absurdo y te escudas en ese supuesta democracia para negar la otra opción. Lo que quiero decir es que si bien es cierto lo que dices, no deja de ser un absurdo.

Es evidente que en caso de independencia, no sólo se debiera de computar el número total de habitantes que votasen por el "SÍ", si no que habría que mirar por territorios cómo andarían los porcentajes. Una mezcla de ambas sería lo interesante. Por ejemplo, por decir un número: ¿70% de la población y 80% del territorio?

Estas partiendo de la base de que son los del territorio unicamente los que deciden. Si sale lo del estatut, que fueron a votar 4 gatos y de esos ganaron por la minima, pues si votan el 20% del censo y sale un 70% de ese 20%, estariamos diciendo que un 14% de la poblacion quiere irse. ¿Eso es suficiente?

Y por otra parte, de absurdo nada. Barcelona tiene muchos intereses con España y si sus ciudadanos consideran que no quieren acompañar al resto en la ruina, si en este escenario España debe dejarles decidir, siendo España un estado soberano ¿como negarselo a los barceloneses o a otros? No es demagogia, es simplemente poner la linea roja en algun sitio.

Por otra parte, una secesion es un acto hostil y una enajenacion de territorio, con lo que España ya no es que debiera tomar represalias, es que estaba obligada a ello. Si decidieran todos los españoles, muy bien, eso es otra cosa, pero si es unilateral lo logico es mandar al ejercito. Aqui y en cualquier lugar del mundo.

 

[Olentzero]

Estas partiendo de la base de que son los del territorio unicamente los que deciden. Si sale lo del estatut, que fueron a votar 4 gatos y de esos ganaron por la minima, pues si votan el 20% del censo y sale un 70% de ese 20%, estariamos diciendo que un 14% de la poblacion quiere irse. ¿Eso es suficiente?

Macho, a ver si lees.

Cuando hablo del 70% es del censo total de habitantes del lugar. Obviamente, si no vota ni Chus es que no hay mucho interés por la independencia, ¿no crees?

Y por otra parte, de absurdo nada. Barcelona tiene muchos intereses con España y si sus ciudadanos consideran que no quieren acompañar al resto en la ruina, si en este escenario España debe dejarles decidir, siendo España un estado soberano ¿como negarselo a los barceloneses o a otros? No es demagogia, es simplemente poner la linea roja en algun sitio.

Sin Barcelona no se llega al 70% de población del que hablo...

Por otra parte, una secesion es un acto hostil y una enajenacion de territorio, con lo que España ya no es que debiera tomar represalias, es que estaba obligada a ello. Si decidieran todos los españoles, muy bien, eso es otra cosa, pero si es unilateral lo logico es mandar al ejercito. Aqui y en cualquier lugar del mundo.

Nadie ha hablado de independencia unilateral, haber si dejas de llevar el debate a donde te da la gana.

Estamos hablando de una decisión democrática, bien hablada y negociada. Además, os recuerdo que el tema habla de independentismo en la UE, no de "como odio a Cataluña voy a ponerla de ejemplo negativo en todo". Existen Escocia, Flandes, etc...

 

[Hammer]

Macho, a ver si lees.

Cuando hablo del 70% es del censo total de habitantes del lugar. Obviamente, si no vota ni Chus es que no hay mucho interés por la independencia, ¿no crees?



Sin Barcelona no se llega al 70% de población del que hablo...



Nadie ha hablado de independencia unilateral, haber si dejas de llevar el debate a donde te da la gana.

Estamos hablando de una decisión democrática, bien hablada y negociada. Además, os recuerdo que el tema habla de independentismo en la UE, no de "como odio a Cataluña voy a ponerla de ejemplo negativo en todo". Existen Escocia, Flandes, etc...

Leo perfectamente. Lo primero es decidir cuales son las reglas del juego. Y de momento no se ha definido cuales son las reglas, cuando, como y por que puede solicitar la independencia una region.

Lo del censo, ya sabemos como van las cosas. Dejar votar inmigrantes y crios si fuera menester. Aqui el fallo fue no haber hecho las cosas bien en su momento. Cuando lo del estatut no lo voto ni blas, el gobierno central deberia de haber puesto los cojones sobre la mesa en lugar de dejarles hacer.

De momento lo de la independencia es unilateral. A mi no me ha pedido nadie que vote por ello, ni se ha dicho que los españoles tenemos voz y voto en ello, excepto para seguir pagando los gastos del despilfarro. Y hacen mal, porque no conozco a nadie que los quiera ya en España, se iban a sacar un 90% minimo a favor de mandarlos a tomar por culo. Y muy probablemente, el referendum alli saldria con mayoria que no; una cosa es que los politicos lloren para robar y otra jugarse las pensiones y los sueldos sabiendo quienes iban a estar en la poltrona sin la principal industria catalana: el victimismo.

 

[celebruil]

Leo perfectamente. Lo primero es decidir cuales son las reglas del juego. Y de momento no se ha definido cuales son las reglas, cuando, como y por que puede solicitar la independencia una region.

no, lees y entiendes lo que te da la gana

Lo del censo, ya sabemos como van las cosas. Dejar votar inmigrantes y crios si fuera menester. Aqui el fallo fue no haber hecho las cosas bien en su momento. Cuando lo del estatut no lo voto ni blas, el gobierno central deberia de haber puesto los cojones sobre la mesa en lugar de dejarles hacer.

El estatururut que no voto ni blas es el estatut recortado por el parlamento aspaño

Para ver este contenido, necesitaremos su consentimiento para configurar cookies de terceros.
Para obtener información más detallada, consulte nuestra página de cookies.

Aceptar cookies de terceros

no el que aprovo el parlament de cataluña
y todo esto viene de eso: de cepillarselo cual carpintero y luego encima el recochineo del constitucional.
gran parte de la poblacion catalana entendio ese estatut como la ultima oferta realizada por cataluña para seguir siendo españoles, como la oferta no fue aceptada pues ahora andamos haciendo las maletas

 

[Olentzero]

Empezar diciendo por enésima vez que este no es el hilo en el que cagarse en Catalunya. Esto va de independentismos en la UE. Me gustaría que si Marxito lee esto le de brea al que se desvíe, coño.

Leo perfectamente. Lo primero es decidir cuales son las reglas del juego. Y de momento no se ha definido cuales son las reglas, cuando, como y por que puede solicitar la independencia una region.

No, no lo haces.

Para empezar no puedes preguntar por cómo serán las reglas, porque a día de hoy las leyes impiden hacer cualquier tipo de referéndum de esta índole. Partiendo de ese principio, no se puede definir algo que es ilegal hacer de todas maneras.

Ahora bien, si se aceptase el derecho de autodeterminación de una región como algo legal, entonces los interesados podrían sentarse a la mesa y definir unos mínimos, como se hizo en Canadá. Para evitar que la situación fue traumática se debiera de entender que el asunto es serio e irreversible y que por tanto hay que ir con calma y definiendo todo bien.

Lo del censo, ya sabemos como van las cosas. Dejar votar inmigrantes y crios si fuera menester. Aqui el fallo fue no haber hecho las cosas bien en su momento. Cuando lo del estatut no lo voto ni blas, el gobierno central deberia de haber puesto los cojones sobre la mesa en lugar de dejarles hacer.

Te repito dos cosas. No hablamos de tu odio a Catalunya.

Segundo, si fuese legal el realizar el referéndum se debatirían los pormenores de quién puede votar.

Creo que mayores de edad y censados en el lugar durante los últimos 10/15 años, al menos, sería lo ideal.

De momento lo de la independencia es unilateral. A mi no me ha pedido nadie que vote por ello, ni se ha dicho que los españoles tenemos voz y voto en ello, excepto para seguir pagando los gastos del despilfarro. Y hacen mal, porque no conozco a nadie que los quiera ya en España, se iban a sacar un 90% minimo a favor de mandarlos a tomar por culo. Y muy probablemente, el referendum alli saldria con mayoria que no; una cosa es que los politicos lloren para robar y otra jugarse las pensiones y los sueldos sabiendo quienes iban a estar en la poltrona sin la principal industria catalana: el victimismo.

De momento porque desde el gobierno no se reconoce el derecho de una región a independizarse. Es tan sencillo como eso. Es como quien se quiere divorciar y el otro cónyuje dice que nones de todas todas.

A ti nadie te ha preguntado, como no nos han preguntado a muchos si queremos monarquía, si nos gustaría cambiar la Constitución (que yo no voté, pero tengo que acatarla), si quiero que me gobiernen ladrones, etc.

La decisión de una región de pertenecer a dicho país es únicamente suya. De nadie más. Son los que deben decidir si irse o quedarse.

Luego te preguntarás porqué los catalanes quieren irse. Si no haces más que mandarles estos regalos es lógico que no te quieran como compatriota.

 

[Nueces]

reconstruccion de fuentes que el historiador interpreta segun su punto de vista.

Las fuentes no permiten una interpretación libre o fantasiosa, sobre todo porque el historiador se juega su prestigio profesional. El historiador no va más allá de las fuentes; si hay una laguna, hay una laguna, si lanza una hipótesis, avisa de que lanza una hipótesis sin confirmar y señala en qué la sustenta. Pero no se inventa nada en base a cuatro indicios. Eso es lo que hacen los políticos o los periodistuchos.

i yugoslavia perdio partes de su territorio y poblacion , muchas, ¿por eso la pregunta es cuando se considera el estado disuelto?

Yo creo que el Estado de Yugoslavia no se disolvió, sino que fue asumido por Serbia, como dices.

la ley es democratica porque emana de la democracia no es la democracia la que emana de la ley, lo de justa lo dejamos porque es ridiculo ya.
democracia y justicia son valores que estan mas alla de la ley.

Formalmente la ley es democrática y justa, o limitada por unos derechos reconocidos. La democracia necesita de una norma que la articule, no precede a la ley en la praxis; solo en el mundo de las ideas.

la poblacion catalana entendio ese estatut como la ultima oferta realizada por cataluña para seguir siendo españoles, como la oferta no fue aceptada pues ahora andamos haciendo las maletas

Pues a ver si os piráis de una puta vez, que sois como esos hijos que se independizan pero pasan a comer todos los días por casa de los papás "porque les pilla cerca del trabajo y no tienen tiempo", y de paso saquean la despensa. Ale, fuch, fuch, a tomar por culo.

 

[celebruil]

Las fuentes no permiten una interpretación libre o fantasiosa, sobre todo porque el historiador se juega su prestigio profesional. El historiador no va más allá de las fuentes; si hay una laguna, hay una laguna, si lanza una hipótesis, avisa de que lanza una hipótesis sin confirmar y señala en qué la sustenta. Pero no se inventa nada en base a cuatro indicios. Eso es lo que hacen los políticos o los periodistuchos.

te lo explico por ultima vez para que lo entiendas.
- 1) el historiador consulta y busca fuentes muchas a veces unas dicen lo contrario de las otras, por ejemplo si uno busca fuentes sobre la batalla de las navas de tolosa, las fuentes cristianas hablan de una victoria aplastante cristiana, las musulmanas de una victoria aplastante musulmana, si busca informacion sobre la guerra civil tendra que revisar partes y prensa de uno y el otro bando que diran muchas veces todo lo contrario
- 2) el historiador tiene que seleccionar que fuentes son relevantes(primer acto de opinion)
- 3) el historiador lee e interpreta que dicen esas fuentes(segundo acto de opinion)
pequeño inciso: estos "actos de opinion" son inconscientes en un historiador "honesto", pero existen, en un historiador dehonesto y/o que pretende demostrar una idea preconcevida seran puramente voluntarios pues descartara todas las que no dicen lo que el quiere sin ponderar su veracidad
- 4) el historiador partiendo de esas fuentes redacta un relato o discurso historico uniendo los puntos que le dan las fuentes(tercer acto de opinion)

vamos simplificando la historia es como esos dibujos de unir los puntos, pero con infinidad de puntos y no todos relevantes, un historiador puramente imparcial(que no existe) unira puntos a ver que sale, otro empezara a unir puntos y acabara saliendole algo parecido al dibujo que tenia en la cabeza, que si tenia en la cabeza que el "dibujo" era un pulpo le acabara saliendo algo que se parezca a un pulpo y el historiador "deshonesto" o manipulador buscara los puntos para que salga el dibujo exacto de un pulpo.

y corto el tema que de esto no va el hilo

 

[Nueces]

- 1) el historiador consulta y busca fuentes muchas a veces unas dicen lo contrario de las otras, por ejemplo si uno busca fuentes sobre la batalla de las navas de tolosa, las fuentes cristianas hablan de una victoria aplastante cristiana, las musulmanas de una victoria aplastante musulmana, si busca informacion sobre la guerra civil tendra que revisar partes y prensa de uno y el otro bando que diran muchas veces todo lo contrario

Pero un historiador no utiliza estas fuentes para reconstruir los hechos, sino para señalar la percepción que de los mismos se tuvo en la época. Un historiador buscará las fuentes que hablen de salarios a soldados, de registros portuarios sobre barcos que zarpan y amarran, etc. para en base a eso establecer una hipótesis realista de cuantos soldados y naves partieron y cuantos regresaron.

- 2) el historiador tiene que seleccionar que fuentes son relevantes(primer acto de opinion)
- 3) el historiador lee e interpreta que dicen esas fuentes(segundo acto de opinion)
- 4) el historiador partiendo de esas fuentes redacta un relato o discurso historico uniendo los puntos que le dan las fuentes(tercer acto de opinion)

El historiador recopila las fuentes existentes e interpreta lo que dicen, pero no se inventa un cuento. Eso no son actos de opinión. Todas las fuentes de una época son relevantes, pero unas son más veraces o creibles en función de como se sostengan en base al resto de fuentes o al propio sentido común (un fuente que diga que hace 3000 años hubo una batalla entre 7 millones de soldados es exagerada aplicando el sentido común respecto a las posibilidades de esa época). El historiador te trasmite la información (ya sea objetiva o subjetiva, verdadera o falsa) que recopila en las fuentes y luego elabora hipótesis para darles un sentido histórico veraz. Te puedes quedar con una u otra hipótesis, cuya validez comparada siempre será determinada por las fuentes.

 

[RUTKOWSKY]

No olvide la groseria y el insulto, los dos elementos más importantes de los debates.

Saludetes.

Bueno, siempre que se pueda, debiéramos evitar el uso de dichos "estilos" tal y como he pedido al principio del hilo. Aunque, después de todo, esto es PL.

Que estemos en PL no justifica las taras propias. A los que nos gusta hablar de politica dentro de PL, podemos elegir hacer un foro agradable, donde se exponen ideas politicas -quién sepa-, y se debaten; o un foro grosero donde entra la gente a hacer lo que ya se puede hacer en el general: echar la parida.

No te has mojado. ¿No nos das tu visión del asunto?

Lo sabe usted muy bien, pero vuelvo a repetirselo: de independizarse todo el mundo en la UE, seriamos peleles en Bruselas. Cataluña con sus cuentas soberanas estaría intervenida, por que en la actualidad es un Estado Fallido; el Pais Vasco, Euskadi, Euskelerria o como fuese estaria con los hombres de negro mirando son son 5.000 millones de arrastre o 7.500 millones, para poner a dieta a la comunidad... luego estaría Anadalucia, que se separaria del capitalismo de la UE y crearia la nueva Unión de Repúblicas Socialistas del Mundo Mundial -URSMM-.


Saludetes.

 

[MarXito]

Supongo que pasaría lo mismo que si hipotéticamente se hiciera un referéndum para decidir la salida del euro, y en Madrid saliera el "no" mientras que en el resto saliera el sí. ¿Forzarían los madrileños al resto a quedarse o aceptarían la voluntad democrática?

Seamos serios.

Entonces, si sometemos a toda España a un referéndum sobre la independencia de Cataluña y en Cataluña sale que sí y en el resto de España sale que no, ¿forzarían los catalanes la independencia o aceptarían la voluntad democrática?

El problema de esto es el ámbito. Los que aboguen por el independentismo van a querer siempre reducir este ámbito de decisión siempre al mínimo posible y que este mínimo coincida con su área de influencia máxima, mientras que los no independentistas intentarán maximizar el ámbito de la consulta para obtener el efecto contrario.

Ahora, si nos centramos en la pregunta de que si una Cataluña independiente es viable, mi respuesta es sí. ¿Fuera de la UE? Seguramente, pero viable. A ver si hay por ahí un gúgol de paisuchos extremadamente mediocres, pero viables, y ahora va a resultar que Cataluña, con todo lo que es capaz de ofrecer, se va a convertir de la noche a la mañana, tras un proceso de independencia, en un estercolero peor que Zimbabue.

Que España saldría perjudicada, indudablemente. Y no sólo en el ámbito económico, ojo, yo creo que lo peor sería en el aspecto social (familias que pasarían a ser extranjeros en sus ciudades de origen, por ejemplo), pero nada que no se pueda superar con buena voluntad y un par de pactos entre Estados.

 

[Cannabis]

Entonces, si sometemos a toda España a un referéndum sobre la independencia de Cataluña y en Cataluña sale que sí y en el resto de España sale que no, ¿forzarían los catalanes la independencia o aceptarían la voluntad democrática?

El problema de esto es el ámbito. Los que aboguen por el independentismo van a querer siempre reducir este ámbito de decisión siempre al mínimo posible y que este mínimo coincida con su área de influencia máxima, mientras que los no independentistas intentarán maximizar el ámbito de la consulta para obtener el efecto contrario.

Más claro imposible, cada uno barre para casa, eso está claro Pero también se me hace evidente que una de las dos vertientes es más legítima, no digo legal.

¿O si tú te quieres separar de tu santa esposa lo sometes a votación con ella, tus cuñados, tus hijos y tus suegros? Si eres muy cafre igual si que votan la expulsión, pero si resulta que los dos cuñaos están en el paro, el suegro con una mierda de pensión y el sustento de todo el tema sois tú y tu mujer, igual les jode un poco. Pero lo dicho, todo esto da igual, si tú te quieres separar, no hay lógica ni moral que indique que tengas que consultarlo con "el resto".

Ahora, si nos centramos en la pregunta de que si una Cataluña independiente es viable, mi respuesta es sí. ¿Fuera de la UE? Seguramente, pero viable. A ver si hay por ahí un gúgol de paisuchos extremadamente mediocres, pero viables, y ahora va a resultar que Cataluña, con todo lo que es capaz de ofrecer, se va a convertir de la noche a la mañana, tras un proceso de independencia, en un estercolero peor que Zimbabue.

Que España saldría perjudicada, indudablemente. Y no sólo en el ámbito económico, ojo, yo creo que lo peor sería en el aspecto social (familias que pasarían a ser extranjeros en sus ciudades de origen, por ejemplo), pero nada que no se pueda superar con buena voluntad y un par de pactos entre Estados.

Es que luego están los "a ver si encuentra otra como yo" o "sin mí no serás nada" o "eres un cabrón, le has roto el corazón a mi hermana/hija", pero tú pirarte, te piras.

 

[MarXito]

Más claro imposible, cada uno barre para casa, eso está claro Pero también se me hace evidente que una de las dos vertientes es más legítima, no digo legal.

¿Por qué? ¿Es más legitimo que un catalán decida sobre Cataluña o que un español decida sobre España?

Veo igual de legítimas ambas, y formas prácticamente iguales de justificar esa legitimidad.

¿O si tú te quieres separar de tu santa esposa lo sometes a votación con ella, tus cuñados, tus hijos y tus suegros? Si eres muy cafre igual si que votan la expulsión, pero si resulta que los dos cuñaos están en el paro, el suegro con una mierda de pensión y el sustento de todo el tema sois tú y tu mujer, igual les jode un poco. Pero lo dicho, todo esto da igual, si tú te quieres separar, no hay lógica ni moral que indique que tengas que consultarlo con "el resto".

No, evidentemente no es lógico.

Ahora, no me quedará más remedio que sentarme a negociar la "separación de bienes", ¿no?

que luego están los "a ver si encuentra otra como yo" o "sin mí no serás nada" o "eres un cabrón, le has roto el corazón a mi hermana/hija", pero tú pirarte, te piras.

Yo no compararía una nación con un matrimonio, no es un símil muy apto para este caso. Se pervierte el mensaje que se quiere transmitir al reducirlo a un caso absurdo.

 

[Hammer]

te lo explico por ultima vez para que lo entiendas.
- 1) el historiador consulta y busca fuentes muchas a veces unas dicen lo contrario de las otras, por ejemplo si uno busca fuentes sobre la batalla de las navas de tolosa, las fuentes cristianas hablan de una victoria aplastante cristiana, las musulmanas de una victoria aplastante musulmana, si busca informacion sobre la guerra civil tendra que revisar partes y prensa de uno y el otro bando que diran muchas veces todo lo contrario
- 2) el historiador tiene que seleccionar que fuentes son relevantes(primer acto de opinion)
- 3) el historiador lee e interpreta que dicen esas fuentes(segundo acto de opinion)
pequeño inciso: estos "actos de opinion" son inconscientes en un historiador "honesto", pero existen, en un historiador dehonesto y/o que pretende demostrar una idea preconcevida seran puramente voluntarios pues descartara todas las que no dicen lo que el quiere sin ponderar su veracidad
- 4) el historiador partiendo de esas fuentes redacta un relato o discurso historico uniendo los puntos que le dan las fuentes(tercer acto de opinion)

Lo que hace un historiador serio es:

1) el historiador consulta y busca fuentes muchas a veces unas dicen lo contrario de las otras, por ejemplo si uno busca fuentes sobre la existencia del reino de Cataluña las fuentes de Castilla, Navarra y Aragon dicen que no existio y segun otras catalanas que si.
2) El historiador se va a buscar mas fuentes: Francia, Italia, Portugal, Inglaterra.... reinos que debian conocer y comerciar con ese supuesto reino catalan. Casualmente, la respuesta es nanay.
3) el historiador tiene que seleccionar que fuentes son relevantes (primer acto de logica, no opinion). Dado que todos sus contemporáneos no eran conscientes de la realidat catalana, el historiador tiene que llegar a una de dos:

a) Cataluña nunca fue reino.
b) Europa ens roba. Hay una conspiracion europea desde tiempos inmemoriales para mantener a los catalanes bajo el yugo del imperialismo español.

Un historiador de la Universidad de Barcelona que aspire a seguir alli, elige b.

 

[Olentzero]

Hammer, me voy a cagar en Cristo.

Este hilo no es para eso.

 

[Hammer]

Hammer, me voy a cagar en Cristo.

Este hilo no es para eso.

Esto se llama cumplir con la evangelica mision de enseñar al que no sabe.

 

[RUTKOWSKY]

El estatururut que no voto ni blas es el estatut recortado por el parlamento aspaño
Alfonso Guerra i les retallades a l'Estatut - YouTube
no el que aprovo el parlament de cataluña
y todo esto viene de eso: de cepillarselo cual carpintero y luego encima el recochineo del constitucional.
gran parte de la poblacion catalana entendio ese estatut como la ultima oferta realizada por cataluña para seguir siendo españoles, como la oferta no fue aceptada pues ahora andamos haciendo las maletas

El lengüaje, las formas y los tiempos parece ser que son patrimonio de nacionalistas. Así pues, que el nuevo estatuto de autonomía catalan fuera refrendado antes de pasar por Las Cortes o por El Tribunal Constitucional era perverso. Para que nos entendamos mejor: supongamos que no fuera el estatuto, que los catalanes quisieran restituir la pena de muerte, y el gobierno autonomico hace un referendum y los catalanes eligen aprobar la pena de muerte. Pues, se encontrarían con el gobierno central y luego con El Tribunal Constitucional.

¿Por qué el estatuto de cataluña se elevó a Las Cortes? por que el inepto de Zp, que permitió todo ese sin sentido, les dijo al tripartito que él lo aprobaria. El gobierno Montilla no tenía nada que perder, si aceptaban como dijo Zp, todo cojonudo; de lo contrarío podían seguir con el suma y sigue del victimismo.

Yo no compararía una nación con un matrimonio, no es un símil muy apto para este caso. Se pervierte el mensaje que se quiere transmitir al reducirlo a un caso absurdo.

Estoy con usted, no es lo mismo. Y luego hay que tener en cuenta que tal como está la ley del divorcio, hay problemas cuando son dos señoras las que se divorcian; por que se aprobó aún no estaban permitidos los matrimonios gais y lesbianas.

Saludetes.