Mentiras de la COPE?

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Jose Carlos rebuznó:
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Jose Carlos escribió:


Menos mal que has descubierto la VERDAD y has estudiado y te has culturizado... como tu has dicho recientemente de joven eras imbécil, quizás por eso no aprendiste catalán, no lo se, pero César Vidal estaba usando eso tan miserable para ti que es usar la lengua como arma política. Piensa un poco antes de darle a las teclas, da vergüenza ajena leerte.
PD: Según tu las personas de la Franja que idioma hablan? Franjuence?

César Vidal no usaba nada como arma política, porque lo que se habla allí no es catalán, es una mezcla de muchas cosas. No aprendí catalán de niño porque en mi pueblo nadie lo hablaba y porque me trajeron a Madrid a los dos años y medio. A esa edad a ver qué hablabas tú...

Sin embargo ahora, además de un maravilloso castellano que uso de manera envidiable -aunque todavía lejos de lo que me gustaría-, hablo inglés (soy bilingüe en castellano e inglés), francés, portugués, italiano y traduzco además del latín, francés medieval (la langue d'oïl des trouvères, s. XIII fundamentalmente), occitano (langue d'oc des troubadours, ss. XII y XIII sobre todo), y por supuesto catalán y gallego. Y valenciano, que ya sé que no es lo mismo que catalán, era por no echar más leña al fuego. Y si lo quieres comprobar te vas a la FNAC y te compras algo de lo que he publicado, no menos de 40 obras, además de innumerables artículos y críticas en revistas nacionales e internacionales.

Franja: insisto, no es catalán sino una mezcla de catalán, castellano y fabla. Y esto varía de unos sitios a otros.

Menudo ególatra estas hecho, ridículo por cierto. A mí no me interesa tu currículum inventado, es más, me limpio el culo con él, así que cuando me contestes ahorrate tus fantasías narcisistas pesadas, Dios a tu lado se queda pequeño y leerte resulta muy cansino. Dándotelas de culto de pacotilla como César Vidal no vas a ningún lugar, tu currículum en el foro te delata.
Yo no se si soy extraterrestre, pero de cuando tenía 2 años no recuerdo nada, a esa edad se aprende a hablar, quien te tenía que enseñar la lengua catalana no lo hizo y nos vienes con el cuento de que no aprendiste catalán porque en tu pueblo nadie lo hablaba. (Cúrrate más tus manipulaciones).

Todos sabemos que los coches no son motos y que el Andaluz no es Castellano porque los dialectos no son lenguas y tu que eres un traductor portátil no te has enterado??. Quien quiera saber que lengua se habla en la franja a parte del castellano y el fabla que consulte una enciclopedia.

Franja de Ponent - Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure
https://www.franjadeponent.net/efe1.htm
franja051027b.jpg
 
Obviamente, tengo mejores cosas que hacer que inventarme mi curriculum.

He mandado un privado a Jacques de Molay con la pertinente comprobación de una parte mi trabajo. Es un enlace de internet que lleva a mi editorial, distribuida por todo el mundo, y que ha cosechado hasta ahora cerca de 200 premios internacionales.

Hay que ser idiota para inventarse el curriculum. Como Montilla, Puigcercòs, Puig, Benach, Pepiño Blanco, Caldera... es decir, algunos de los más reconocidos ZURUPETOS de la actualidad. Zurupeto, por si alguien no se bajó el enlace que puse, es quien se inventa capacidades académicas o estudios que en realidad no ha cursado, como estos genios arriba citados.

Si al nene que me ha dicho que me he inventado mi curriculum le parece raro tener ciertas capacidades, que haga lo que hacemos los que nos hemos tenido que esforzar: que se lo curre. Pero vuelvo a repetir: con algunos límites, porque lo que natura no da, Salamanca no presta.
 
Jose Carlos rebuznó:
Obviamente, tengo mejores cosas que hacer que inventarme mi curriculum.

He mandado un privado a Jacques de Molay con la pertinente comprobación de una parte mi trabajo. Es un enlace de internet que lleva a mi editorial, distribuida por todo el mundo, y que ha cosechado hasta ahora cerca de 200 premios internacionales.

Hay que ser idiota para inventarse el curriculum. Como Montilla, Puigcercòs, Puig, Benach, Pepiño Blanco, Caldera... es decir, algunos de los más reconocidos ZURUPETOS de la actualidad. Zurupeto, por si alguien no se bajó el enlace que puse, es quien se inventa capacidades académicas o estudios que en realidad no ha cursado, como estos genios arriba citados.

Si al nene que me ha dicho que me he inventado mi curriculum le parece raro tener ciertas capacidades, que haga lo que hacemos los que nos hemos tenido que esforzar: que se lo curre. Pero vuelvo a repetir: con algunos límites, porque lo que natura no da, Salamanca no presta.

Me vuelvo a limpiar el culo, que tengas acciones en una editorial no quita que en este foro lo único que siembras sean falsedades. Yo prefiero ser un zuruptero como Montilla que sin una puta mierda de estudios a llegado a ser ministro (cosa que tu sólo puedes conseguir en sueños), que un megaególatra que se dedica a vacilar en un foro como si a los demás nos interesasen algo sus delirios narcisistas, en lo de Salamanca tienes razón no presta nada, devuelve lo que no es suyo, se que jode pero ajo y agua o monta una guerra civil y podrás volver a tener botines de guerra.
 
.alemapuhC rebuznó:
Jose Carlos rebuznó:
Obviamente, tengo mejores cosas que hacer que inventarme mi curriculum.

He mandado un privado a Jacques de Molay con la pertinente comprobación de una parte mi trabajo. Es un enlace de internet que lleva a mi editorial, distribuida por todo el mundo, y que ha cosechado hasta ahora cerca de 200 premios internacionales.

Hay que ser idiota para inventarse el curriculum. Como Montilla, Puigcercòs, Puig, Benach, Pepiño Blanco, Caldera... es decir, algunos de los más reconocidos ZURUPETOS de la actualidad. Zurupeto, por si alguien no se bajó el enlace que puse, es quien se inventa capacidades académicas o estudios que en realidad no ha cursado, como estos genios arriba citados.

Si al nene que me ha dicho que me he inventado mi curriculum le parece raro tener ciertas capacidades, que haga lo que hacemos los que nos hemos tenido que esforzar: que se lo curre. Pero vuelvo a repetir: con algunos límites, porque lo que natura no da, Salamanca no presta.

Me vuelvo a limpiar el culo, que tengas acciones en una editorial no quita que en este foro lo único que siembras sean falsedades. Yo prefiero ser un zuruptero como Montilla que sin una puta mierda de estudios a llegado a ser ministro (cosa que tu sólo puedes conseguir en sueños), que un megaególatra que se dedica a vacilar en un foro como si a los demás nos interesasen algo sus delirios narcisistas, en lo de Salamanca tienes razón no presta nada, devuelve lo que no es suyo, se que jode pero ajo y agua o monta una guerra civil y podrás volver a tener botines de guerra.

Es al 100 por 100 mía, y además de mis ensayos se publican los de los más grandes especialistas mundiales en mi campo. Y los premios los recibo yo como autor. Si te fastidia la realidad, es tu problema. Dije lo de los idiomas para demostrarte que no soy tan lerdo como para no aprender un idioma como el catalán, especialmente sabiendo los que sé. Si fuera tagalo o finés, te concedo que pienses que no sería capaz. Y si no coges la ironía con la que me expresaba, vuelve a ser tu problema.

Pido perdón a todo el mundo por el lamentable chateo con este personaje. No tengo que demostrar nada a nadie, y sólo me creo Dios ante los que son abiertamente inútiles. Vamos, yo, y cualquiera puede ser Dios ante ciertos elementos absolutamente patéticos. En todo caso, Jacques de Molay tiene las referencias, y además, si él quiere, en vista de que estaba interesado, le haré llegar algunas cosas mías. Y sin que tenga que ir a la FNAC ni a librerías especializadas. Él podrá deciros si lo que digo es mentira o no. No era mi intención parecer ni más ni menos que ningún otro forero (creo que casi todos lo habrán entendido...), aunque algunos se retratan a cada paso. Ni me agrada hacer escarnio de ningún forero, sólo de los políticos ineptos. Pero hay foreros que se lo merecen...
 
Jose Carlos rebuznó:
Es al 100 por 100 mía, y además de mis ensayos se publican los de los más grandes especialistas mundiales en mi campo. Y los premios los recibo yo como autor. Si te fastidia la realidad, es tu problema. Dije lo de los idiomas para demostrarte que no soy tan lerdo como para no aprender un idioma como el catalán, especialmente sabiendo los que sé. Si fuera tagalo o finés, te concedo que pienses que no sería capaz. Y si no coges la ironía con la que me expresaba, vuelve a ser tu problema.

Pido perdón a todo el mundo por el lamentable chateo con este personaje. No tengo que demostrar nada a nadie, y sólo me creo Dios ante los que son abiertamente inútiles. Vamos, yo, y cualquiera puede ser Dios ante ciertos elementos absolutamente patéticos. En todo caso, Jacques de Molay tiene las referencias, y además, si él quiere, en vista de que estaba interesado, le haré llegar algunas cosas mías. Y sin que tenga que ir a la FNAC ni a librerías especializadas. Él podrá deciros si lo que digo es mentira o no. No era mi intención parecer ni más ni menos que ningún otro forero (creo que casi todos lo habrán entendido...), aunque algunos se retratan a cada paso. Ni me agrada hacer escarnio de ningún forero, sólo de los políticos ineptos. Pero hay foreros que se lo merecen...

Hombre, creo que esta claro que la humildad no es un rasgo de tu personalidad ya que constantemente estas haciendo alarde de tus conocimientos. Yo prefiero a la gente que es halagada por otros y que no necesita del halago propio para hacer crecer su ego. Con eso no digo que tus propios halagos no sean merecidos, eso lo sabras tú mismo, pero la impresión que puede dar a los que te leen es que eres bastante engreído.


Por otra parte ya entiendo tu obsesión por la correción ortográfica y expresiva: eres un hombre de letras. Es más, te dedicas al ello. Pero piensa que aqui no somos expertos literatos y muchos tampoco somos hombres de letras, asi que no estes contínuamente recordando lo mal que escribimos o expresamos, porque la verdad es que es bastante cansino. Y cada uno en su ámbito profesional seguramente dejaría en ridículo a cualquier otro.

De todas maneras en este foro no creo que estemos para hacer psicoanálisis, ni juzgar personalidades ni discutir a base de insultos con los que no comparten nuestras ideas.
 
No creo que la humildad sea el rasgo de ninguno de los que posteamos en los foros... Luego los hay más o menos expresivos, más o menos apasionados, más o menos concisos.

Únicamente alardeo de lo que sé, y mantengo prudencia sobre lo que no sé. La falsa modestia es una de las lacras de la humanidad, igual que es una lacra la cantidad de idiotas a los que les fastidia que otros tengan méritos. Se puede llevar todo con naturalidad: tú eres bueno en algo... pues genial para tí, yo no tengo ninguan razón para molestarme. Te envidiaré sanamente, a lo sumo, si lo que sabes me interesa. y si no, pues que te aproveche.

Pues yo creo que el cuidado en la ortografía es básico, mucho más improtante que el hecho de que la COPE diga mentiras, que las diga la SER, que Montilla se quede con dinero o que ZP sea o no un genio políticamente. A veces doy la vara con este tema de la forma más venial posible, y a veces, cuando previamente me han tocado los cojones, de manera más directa. Pero yo estaría encantado de que cada vez que me equivoco (constantemente) salga alguien a corregirme, porque me enriquece. En cosas objetivas, no es mis ideas, y porque sí. Si alguien m convence, maravilloso. Si no, sigo en mis trece.

Si .alemapuhC no me hubeira llamado de todo no hubiera tenido que explicarle que sé algunos idiomas de raíz latina, como la del catalán. Pero no he querido hacer alarde de mi curriculum, que por otro lado, si bien es mucho más extenso de lo que mucha gente pudiera soñar, tampoco tiene mayor importancia que el de cualquier otra persona que se dedique a otra cosa en la vida. Si alguien me va a servir en un restaurante, preferiré que tenga experiencia. Si alguien va a leerme, preferirá que lo que diga y cómo lo diga tengan base científica. Punto. Tengo muchos amigos sin ningún tipo de estudios que me dan millones de vultas como persona. Que yo sepa mucho más que ellos sobre la Europa de la Peste Negra sólo me hace mejor si hablamos de la Peste Negra. Pero si hablamos del Barça o de vinos, o de tías buenas, no tiene ninguna importancia. Y sé que como persona no soy modelo para nadie. Por eso vuelvo a pedir perdón a quien haya aburrido.
 
Joder menudo rollo más incomestible, que manera más lerda de dar rodeos y ponerse medallas, todo para tapar que ha vuelto a meter la gamba con el tema de la lengua de la franja...
 
Doy fe que el señor conocido como José Carlos no es ningún parvenu en esto de lo que habla. Y eso es todo cuanto puedo decir.


A todos os recomendaría sosiego y tranquilidad. No vaya a ser cosa de que haya que sacar el flagelo.
 
.alemapuhC rebuznó:
Joder menudo rollo más incomestible, que manera más lerda de dar rodeos y ponerse medallas, todo para tapar que ha vuelto a meter la gamba con el tema de la lengua de la franja...

Tío, de todas formas, por mucho rollo infumable que haya escrito (que tienes razón, además), si lo de la Franja está claro: con la cantidad de gente de muchos sitios que vive allí, es casi imposible que se hable nada puro, ni català ni castellano ni leches en vinagre. Yo te he hablado de tres pueblos de Lleida donde tengo familia, en Almacelles, Suc (antes Such) y Raimat (glorioso vino), y allí, además de catalán lleidatano, con su peculiar acento, se habla una mezcolanza de cosas que proviene del origen de la gente, con muchos del occidente de Huesca y de otras partes de Aragón, muchos de Fraga y de la propia Franja, muchos catalanes de pura cepa... Que tú sólo conoces a catalanohablantes puros? Pues tienes razón, que los hay. Pero no niegues lo contrario, que también lo hay...

Pero vamos, no creo que esto pueda ser considerado como una mentira de la COPE, tema del hilo. En todo caso, no quiero hacer polémica, que cada cual piense lo que le venga en gana, no sé...
 
Puedo dar fe de que por la zona de Lleida, que es la que más conozco, hay algunas palabras que se dicen de seis o siete formas parecidas, pero la estructura es la misma.

Un ejemplo perfecto es el nosaltres (nosotros):

Nosaltres
Nosatres
Natres
Natros
Nosatros
Nosaltros
Y tal vez mosatros

Pero esto es riqueza.
 
Perineo rebuznó:
Puedo dar fe de que por la zona de Lleida, que es la que más conozco, hay algunas palabras que se dicen de seis o siete formas parecidas, pero la estructura es la misma.

Un ejemplo perfecto es el nosaltres (nosotros):

Nosaltres
Nosatres
Natres
Natros
Nosatros
Nosaltros
Y tal vez mosatros

Pero esto es riqueza.

Claro que es riqueza: y también que los que vivan en Catalunya hablen català, y castellano, ¿acaso es incompatible? Lo que no puede ser es que la gente se zurre por una cosa así... Si en el pasado el catalán ha estado discriminado, era porque se trataba de otro régimen y otros tiempos. No hay razón para cargar contra los castellanohablantes. Pero claro, ahí están, por un lado los políticos, que tienen que hacer gestos exagerados para llamar la atención. Por otro lado, los fanáticos. Si unos y otros no existieran, sería todo mucho más normal. Creo.
 
Es bueno que sepamos ambas lenguas, pero es imprescindible para la supervivencia a largo plazo de la nuestra que su uso social crezca. Si hacemos caso a ciertos postulados que personalmente considero bastante fariseos, eso sería fascista y antilibertario, pero existe un motivo. El efecto isla, que ya he comentado alguna vez. Es un término usado en ecología, en el que cuando un hábitat (bosque o similar) es seccionado en islas, las especies de estas tienden a desaparecer. Pues es similar. Cuando el 40% de la población habla el castellano, y éste se ve reforzado por la mayor parte de los medios de comunicación, publicaciones, fenómenos de cultura popular (música principalmente), etc. Su situación empeora, y eso no es bueno. En una situación de uso de ambas lenguas está demostrado que la minoritaria tiende a desaparecer, por eso insistimos tanto en la integración lingüística, desde la Generalitat hasta lo personal.

Resumiendo: Debemos dominar el castellano, pero el catalán debe terminar siendo usado en toda la vida común.
 
Perineo rebuznó:
Resumiendo: Debemos dominar el castellano, pero el catalán debe terminar siendo usado en toda la vida común.

Básicamente yo creo que ésto está conseguido, ¿no? Hombre, quizás con la salvedad del típico torpe que es incapaz de hablar nada de nada, o el típico caso de un primo mío de Cádiz que te cagas cómo habla er ezpañó, como para pedirle florituras en catalán (aunque lo entiende)...

A lo que me refiero como negativo es a llegar a las delaciones entre vecinos porque el tendero de debajo de tu casa tiene el letrero en español en vez de en catalán y cosas así, que desgraciadamente se dan.

Yo entiendo el catalán perfectamente, pero cuando he hecho la prueba de poner caras raras, el 99'9 por ciento de la gente ha sido muy amable y me ha hablado en castellano. Sólo dos o tres veces ha sido de otra manera y se han jodido porque encima les he entendido las gilipolleces que decían y con las que querían menospreciarme e insultarme. Y a la mayor parte de castellanohablantes les sucede lo mismo: el número de problemas es mínimo en la vida normal. De nuevo, creo.
 
Lo segundo no está conseguido. La mayor parte de los medios de comunicación están en castellano, y una considerable parte de la población lo usa siempre.

En cuanto a lo de las denuncias, la Generalitat debería pagar el 100% del nuevo rotulado sin esperar que otros le hagan el trabajo del que debería ocuparse, y si de paso hubiese algún incentivo, digamos un total del 110%, mejor.


Alguien sabe cuanto cuesta un cartel y la instalación?
 
Jose Carlos rebuznó:
.alemapuhC rebuznó:
Joder menudo rollo más incomestible, que manera más lerda de dar rodeos y ponerse medallas, todo para tapar que ha vuelto a meter la gamba con el tema de la lengua de la franja...

Tío, de todas formas, por mucho rollo infumable que haya escrito (que tienes razón, además), si lo de la Franja está claro: con la cantidad de gente de muchos sitios que vive allí, es casi imposible que se hable nada puro, ni català ni castellano ni leches en vinagre. Yo te he hablado de tres pueblos de Lleida donde tengo familia, en Almacelles, Sucs (antes Such) y Raimat (glorioso vino), y allí, además de catalán lleidatano, con su peculiar acento, se habla una mezcolanza de cosas que proviene del origen de la gente, con muchos del occidente de Huesca y de otras partes de Aragón, muchos de Fraga y de la propia Franja, muchos catalanes de pura cepa... Que tú sólo conoces a catalanohablantes puros? Pues tienes razón, que los hay. Pero no niegues lo contrario, que también lo hay...

Pero vamos, no creo que esto pueda ser considerado como una mentira de la COPE, tema del hilo. En todo caso, no quiero hacer polémica, que cada cual piense lo que le venga en gana, no sé...

Si no sabes no des lecciones x favor. Lo que dijo César Vidal lo hizo para manipular a sus oyentes como tu, en tu caso o lo ha conseguido, o eres igual de manipulador que él. Me encanta tu técnica de dar rodeos y no asumir los fallos, cada vez te vas hundiendo más en tu propia farsa, cuando te ponen entre la espada y la pared resulta que las argumentaciones que escribes no son tuyas, o como en este hilo, pones en mi boca cosas que yo no he dicho en ningún momento
mírate el mapa y verás el idioma predominante en cada zona (cosa que no quita que se hablen otros y mezclas de ellos).
428px-Aragon_languages-ca.png
 
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Jose Carlos rebuznó:
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Joder menudo rollo más incomestible, que manera más lerda de dar rodeos y ponerse medallas, todo para tapar que ha vuelto a meter la gamba con el tema de la lengua de la franja...

Tío, de todas formas, por mucho rollo infumable que haya escrito (que tienes razón, además), si lo de la Franja está claro: con la cantidad de gente de muchos sitios que vive allí, es casi imposible que se hable nada puro, ni català ni castellano ni leches en vinagre. Yo te he hablado de tres pueblos de Lleida donde tengo familia, en Almacelles, Sucs (antes Such) y Raimat (glorioso vino), y allí, además de catalán lleidatano, con su peculiar acento, se habla una mezcolanza de cosas que proviene del origen de la gente, con muchos del occidente de Huesca y de otras partes de Aragón, muchos de Fraga y de la propia Franja, muchos catalanes de pura cepa... Que tú sólo conoces a catalanohablantes puros? Pues tienes razón, que los hay. Pero no niegues lo contrario, que también lo hay...

Pero vamos, no creo que esto pueda ser considerado como una mentira de la COPE, tema del hilo. En todo caso, no quiero hacer polémica, que cada cual piense lo que le venga en gana, no sé...

Si no sabes no des lecciones x favor. Lo que dijo César Vidal lo hizo para manipular a sus oyentes como tu, en tu caso o lo ha conseguido, o eres igual de manipulador que él. Me encanta tu técnica de dar rodeos y no asumir los fallos, cada vez te vas hundiendo más en tu propia farsa, cuando te ponen entre la espada y la pared resulta que las argumentaciones que escribes no son tuyas, o como en este hilo, pones en mi boca cosas que yo no he dicho en ningún momento
mírate el mapa y verás el idioma predominante en cada zona (cosa que no quita que se hablen otros y mezclas de ellos).
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A ver, ya de buen rollo, que no sé si he bebido mucho o no me entero: al parece la mentira horrible de César Vidal fue decir que en la Franja lo que se hablaba no era català (imagino que en referencia a la mezcla de cosas que se hablan allí, lo cual no me parece ni bien ni mal, sino lógico), ¿no? Si no me enterado pido perdón. Y si me he enterado... ¿a qué viene todo esto? Si tú mismo lo estás diciendo... En fin, no sé. He aquí lo posteado.

Según tú, Cesar Vidal dijo:

César Vidal dixit: "Lo que habla la gente de la Franja de Ponent es un idioma distinto del catalán"

Yo, tras razonarlo, dije:
Franja: insisto, no es catalán sino una mezcla de catalán, castellano y fabla. Y esto varía de unos sitios a otros.

Y ahora lo que posteaste tú:
Según tu las personas de la Franja que idioma hablan? Franjuence?

A mi modo de ver, Vidal lo que quería decir era que en la Franja no se habla catalán de manera absoluta, sino que hay una mezcla evidente, que es lo que yo sostengo. Tú pareces haber entendido o interpretado que él niega que se hable catalán en la Franja en términos absolutos (como si nadie lo hablase, vaya). Tras sostener esto, vuelves a decir justo lo que yo explícitamente he dicho, y lo que Vidal implícitamente ha dicho: que se habla una mezcla, entre otras cosas de catalán.

Después de todo... ¿no crees que los 3 decimos lo mismo?

Bueno, ya sé que me vas a insultar, pero es que has montado un pollo por nada. Una vez más, creo que las formas te han podido. He aquí la madre del cordero en la relacion Cataluña-resto de España. Las formas.

Por cierto, a Sucs todo el mundo lo llama allí Suc, y algunos hasta Zumosol. Pero gracias por la corrección.
 
César Vidal hizo esas declaraciones a raiz de la noticia de que representantes de la Institució Cultural de la Franja de Ponent anunciaron la denuncia ante el Defensor del Pueblo Europeo de la 'situación de discriminación' del catalán en esa zona aragonesa(Véase el enlace). Siento no haber explicado todos los detalles de la manipulación de César Vidal y comprendo la confusión que te habrá causado.
Que en una zona se hablen diferentes lenguas y se mezclen entre si, no quita que César Vidal mintiera.

https://www.franjadeponent.net/efe1.htm
 
.alemapuhC rebuznó:
Que en una zona se hablen diferentes lenguas y se mezclen entre si, no quita que César Vidal mintiera.

https://www.franjadeponent.net/efe1.htm




Ostras, se me pasó esto anoche...

Hombre, que mintiera, que mintiera... Vamos a dejarlo en que podría haber especificado mejor la realidad, pero estrictamente no mintió por todo lo que hemos debatido en los posts anteriores, gracias a lo cual nos hemso puesto de acuerdo (sin que sirva de precedente). Creo.
 
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César Vidal hizo esas declaraciones a raiz de la noticia de que representantes de la Institució Cultural de la Franja de Ponent anunciaron la denuncia ante el Defensor del Pueblo Europeo de la 'situación de discriminación' del catalán en esa zona aragonesa(Véase el enlace). Siento no haber explicado todos los detalles de la manipulación de César Vidal y comprendo la confusión que te habrá causado.
Que en una zona se hablen diferentes lenguas y se mezclen entre si, no quita que César Vidal mintiera.

https://www.franjadeponent.net/efe1.htm


Te enteras menos que el del olmo
 
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