Plan Ibarretxe

[Guest]

Cito:

"A la mierda!"

 

[PSYCHO]

Cito:

"A la mierda!"

Coño, pensaba q esto era un hilo serio, me habré equivocado...

 

[Guest]

y lo es, sino lee lo que he escrito anteriormente.

Y decir "A la mierda" es sintoma de que puedo decirlo, en castellano, y nadie me lo prohibe.
Decir "a la mierda" es ser libres, algo que no suele ocurrir en el Pais Vasco.
Claro que citar "a la mierda" es citar a millones de personas y es, seguramente, la expresion mas democratica que haya.
Democratica porque la democracia no es solo poder votar, sino poder mandar a la mierda a algo o alguien sin que nadie te lo prohiba.

 

[Kant]

El llamado plan Ibarretxe además de constituir de modo obvio una ruptura del pacto constitucional de 1978, además de suponer una afrenta al resto de España, es una ignominia jurídica.

Pretendiendo un "encaje óptimo de la Comunidad Autónoma Vasca en España", se presenta un texto cuya articulación es frontalmente incompatible tanto con la Constitución Española como con el Estatuto de Autonomía para el País Vasco.

Ambos textos, aprobados por los ciudadanos vascos, cuentan con artículos que regulan de forma expresa la reforma de los mismos. Como el texto del "Plan Ibarretxe" pretende sustituir al vigente estatuto de Guernica, tendrá que tenerse en cuenta su artículo 46:

Artículo 46

1.- La reforma del Estatuto se ajustará al siguiente procedimiento:

a) La iniciativa corresponderá al Parlamento Vasco, a propuesta de una quinta parte de sus componentes, al Gobierno Vasco o a las Cortes Generales del Estado español.

b) La propuesta habrá de ser aprobada por el Parlamento Vasco por mayoría absoluta.

c) Requerirá, en todo caso, la aprobación de las Cortes Generales del Estado mediante Ley Orgánica.

d) Finalmente, precisará la aprobación de los electores, mediante referéndum.

2.- El Gobierno Vasco podrá ser facultado, por delegación expresa del Estado, para convocar los referéndum a que se refiere el presente artículo.

Esto es, una vez aprobado por el Parlamento Vasco, requerirá una aprobación de las Cortes Generales del Estado, a través de una Ley Orgánica para que pueda someterse a referendum. En caso de que el Gobierno Vasco omitiese este paso y tras aprobar el plan en el parlamento regional lo sometiese a referendum, estaría violando la legislación vigente en esta materia.

En caso de que gobierno de España tuviese la intención de redactaer la ley orgánica antes mencionada para poder proceder al referendum, habría que dar otro paso más importante tras un exámen jurídico: iniciar los trámites para la reforma de la consitución.

Recordemos que el Plan Ibarretxe es frontalmente incompatible con la Constitución Española actual. Para muestra, cito algunos ejemplos:

Artículo 6.- Relaciones con la Comunidad Foral de Navarra

1. La Comunidad de Euskadi y la Comunidad Foral de Navarra podrán
establecer los vínculos políticos y las relaciones internas a nivel municipal y territorial que consideren más adecuadas para el desarrollo y el bienestar social, económico y cultural de sus ciudadanos y ciudadanas, sin más limitación que la propia voluntad de los mismos, expresada y ratificada de conformidad con los correspondientes ordenamientos jurídicos de ambas Comunidades.

Esto es irrealizable, ya que:

Artículo 145

1. En ningún caso se admitirá la federación de Comunidades Autónomas.

Así, Ibarretxe, previendo la incompatibilidad de su plan con la Constitución, trata de anular desde el Gobierno Vasco un artículo de la Constitución:

Artículo 6.- Relaciones con la Comunidad Foral de Navarra

2. A estos efectos, se podrán celebrar convenios y acuerdos de cooperación entre ambas Comunidades para el desarrollo y la gestión de ámbitos de interés común, incluyendo, en su caso, la posibilidad de establecer instrumentos comunes de cooperación, si así fuera aprobado por sus respectivas Instituciones de autogobierno. El Estado respetará en todo caso la celebración de los convenios y acuerdos de cooperación entre ambas Comunidades, no resultando, por tanto, de aplicación a dichas relaciones, lo dispuesto en el artículo 145 de la Constitución.

Otra de las muchas incongruencias es la siguiente:

Artículo 14.- Principios de Relación Política con el Estado

En virtud de la naturaleza de pacto político de este régimen de relaciones, el Estado deberá agotar todos los instrumentos de cooperación y de prevención de conflictos que se establecen en el presente Estatuto. En consecuencia, no resultará de aplicación unilateral, por parte del Estado, la previsión del artículo 155 de la Constitución, ni podrá dictar unilateralmente medidas coercitivas de cumplimiento obligatorio para la Comunidad de Euskadi.

Artículo 155

1. Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.

2. Para la ejecución de las medidas previstas en el apartado anterior, el Gobierno podrá dar instrucciones a todas las autoridades de las Comunidades Autónomas.

Nuevamente se pretende, desde un proyecto de ley autonómica anular un artículo de la Constitución. Juridicamente es inviable, con lo que habría que reformar la Constitución para que el plan fuese posible.

Para ello:

Artículo 167

1. Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.

(...)

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación cuando así lo soliciten, dentro de los quince días siguientes a su aprobación, una décima parte de los miembros de cualquiera de las Cámaras.

En resumen, que el "Plan Ibarretxe" es un proyecto rupturista con la constitución, con el estatuto, inviable jurídicamente sin una importante reforma de la constitución y, en la práctica, dada la realidad de la política nacional española, irrealizable. Es un hecho que los principales partidos del Parlamento español están en contra de semejante texto y por lo tanto será imposible, en primer lugar, su aprobación para que sea sometido a referendum en el País Vasco, y por descontado, que vayan a tener una iniciativa para reformar la Constitución en los términos necesarios para el encaje del plan soberanista.

Por tanto, y siendo Ibarretxe consciente de estos hechos, se presenta el plan con el único objetivo de enfrentar al pueblo vasco con el resto del pueblo español y presentar a este último como quien coarta las libertades de los vascos cuando lo que se pretende, en realidad, es preservar la vigencia y la legalidad tanto del estatuto de autonomía como de la Constitución.

 

[PSYCHO]

Bueno, no pensaba dedicarle a este tema mucho rato pq estas cosas terminan por quemar a uno y la vida dura dos dias como quien dice...

Yo pienso q el tema del pais vasco no tiene solución. Aproximadamente la mitad de la población vasca tiene ideales nacionalistas/independentistas y la otra mitad españolistas. Está claro que si el país vasco se independizara la mitad de la población viviría en un estado que no reconocen y si el país vasco se mantiene como parte de España la otra mitad tb viviría en un estado contrario a sus ideales.
La cita que he puesto anteriormente creo que es de Einstein y la dijo en plena segunda guerra mundial cuando se vio obligado a abandonar su país y para mi es bastante gráfica y descriptiva.
Todos estos follones terminarán cuando nos demos cuenta todos de que lo realmente importante no son los paises si no las personas que los forman. Soy Madrileño y tengo amigos en muchas partes de España, algunos de los cuales tienen ideales independentistas y eso no me obliga a considerarlos enemigos ni contrarios a mi.
Yo vivo con mis preocupaciones cotidianas que bastantes son y veo igual a un vasco, un gallego o un senegalés. Paso de estar amargado por planes ibarretxe y otras chorradas...

 

[Lopera]

PSYCHO dixit

Cito:

"Las fronteras son heridas en la tierra"

Tio, piensa un poco esta frase y verás que es una utopia sin sentido. O sea que lo mejor es que no haya fronteras, no? Y cómo organizamos eso? Menudo caos. Este foro lleno de progres antiglobalización y aparece de repente el extremo contrario.

Einstein era un tio de ciencia= buscaba progreso de la ciencia en pos del hombre, por lo que no se sentía de ningún lugar. Vamos digo yo.

Einstein inventó la bomba H = él lo inventó como progreso y al ver que se usaba para lo que se usó en la 2ª GM (Iroshima y Nagasaki) se debió sentir culpable y debió soltar tremenda patraña sobre las fronteras.

Esas frases quedan chébere en una canción y tal, pero no sirve en la vida real. Además, es que si no hubieran fronteras nos perderíamos el Mundial de Fútbol, y por ahí no paso. No señor

 

[PSYCHO]

Bueno, yo en ningun momento hablo de eliminar las fronteras, no soy tan iluso (aunque tenga una ilusión). La frase mas bien representa que las fronteras muchas veces son el objeto de las guerras entre personas que podrían ser amigas, que son una invención del hombre y que no hay q darles mas importancia de la que tienen.
Yo jamás daría mi vida por una frontera.
En cuanto a lo de Einstein, él directamente no inventó la bomba atómica, si no que fue un mal uso de sus teorías (anque esto no venga a cuento de nada) y la frase la enunció años antes cuando aún vivía en suiza creo y tuvo que exiliarse por ser judio.

 

[po_jonh]

a ver puntualizacion (aunk siempre puedo estar ekivocado)

en hiroshima y nagasaki NO se utilizaron bombas H, de hecho las bombas h no s inventaron hasta varios años despues de la 2ª guerra mundial. (asta aki pongo la mano en el fuego por k es asi)en hiroshima.. lo que se utilizo fue un bomba atomica de fision, es decir, se unene dos atomos de, las bombas H utilizan la fusion (se fusionan dos atomos) y como ace tiempo qu no me leo los apuntes d quimica pos no me acuerdo de lo que seguia)pero vamos que la bomba H tiene mucho mas potncial que la bomba atomica normal. eso.
PD en cuanto lo de los vascos, pos en mi opinion para ,muchas cosas de la democracia la mayoria absoluta deberia cambiarse por la mayoria esta que es de 3/4 partes (mayoria cualificada¿?). creo queeso lo dice todo.
sacabao

 

[lamafianostra]

particularmente me la suda; pero veo este asunto como un paso hacia atrás, en un momento de la historia en el que los paises se unen, ellos quieren separarse.

creo que pensar en fronteras a estas alturas es absurdo.

 

[SINOSUKO]

No me he leido el plan ni ganas k tengo.
Siempre me pregunto pork la gente se empeña en vez de eliminar barreras, en crear otras nuevas y dividir mas el planeta.

Cada cual k haga lo k kiera, si hacen el referendum y deciden irse, k se vayan. Pero sin rencor (por ninguna parte) y con ganas de buscar algo mejor para su pueblo. Espero k no sea solo por unos ideales rancios y fuera de lugar k no les lleven a ninguna parte, sino por unas expectativas de algo mejor.

 

[malik1420]

particularmente me la suda; pero veo este asunto como un paso hacia atrás, en un momento de la historia en el que los paises se unen, ellos quieren separarse.

creo que pensar en fronteras a estas alturas es absurdo.

Dile a Aznar o a cualquier otro españolazo que las fronteras de Eghjspaña y la entidad nacional española va a desaparecer y luego me cuentas que te han dicho.

Eso es exactamente lo que reclaman los vascos para sí, el derecho a tener su propia identidad nacional.

En el Reino Unido, disfrutando de mucha menos autonomía que aquí, nadie osa poner en duda la entidad nacional de Escoceses, Galeses, Irlandeses e Ingleses y de hecho se representan a si mismos en las competiciones deportivas, no hay una selección del Reino Unido como tal, Inglaterra y Escocia juegan como selecciones separadas.

 

[-=Alfa=-]

Este es pa borrar que esta repe.

 

[-=Alfa=-]

Pues yo creo que son ganas de tocar las pelotas.

Es un poco lo que pasa con las feministas, en cuanto que las llevas la contraria te tachan de machista (en este caso españolista represor osea que te cagas, cuando en realidad hacen cosas que a otras comunidades no se les permite, y como lo han conseguido??? si, premio).

Saludetes.

 

[ENRABATOR]

Si se dan las garantias necesarias para hacer un referendum pues que lo hagan ... a fin de cuentas estamos en democracia pero si ganan no veo porque ser asociados a España, Ellos no pueden elegir de que manera asociarse a España, debe ser España la que les ofrezca algo.

Si se independizan posiblemente muchas industrias huyan de alli puesto que tienen el mercado en el resto del territorio nacional, para industrias en Europa ya hay otros paises y el pais vasco no tendria mucho que hacer.

Lo que me preocuparia es que pasaria con ETA, ¿implantarian una dictadura militar en el recien creado Pais Vasco libre con ganas de asociarse?

 

[clodo80]

Kant, lo de que no se pueden unir Comunidades autonomas, en el Caso de Navarra y Pais Vasco si podrían (concesión de Suarez al PNV)

A mi personalmente, si Euskadi se quiere independizar, y habria una mayoría bastante amplia de nacionalistas (digamos 90 %), me parecería bien. Pero como eso no se da...

Lo que no aguanto es que Ibarretxe, su jefe Herr Adolfo Arzallus y su amigo il duce Benito Otegi, alegando que las naciones pueden elegir a que estado pertenecer, nos quieren privar a los navarros de eso mismo (cuando en la conquista de Navarra en 1512, guipuzcoanos y alavese participaron, es decir, nos unieron a España)

VIVA NAVARRA ESPAÑOLA

 

[malik1420]

alegando que las naciones pueden elegir a que estado pertenecer, nos quieren privar a los navarros de eso mismo (cuando en la conquista de Navarra en 1512, guipuzcoanos y alavese participaron, es decir, nos unieron a España)

300 años antes Guipuzcoa y Alava habían sido arrebatadas por la fuerza al reino de Navarra sin que este contraatacase a los Castellanos para recuperar su territorio nacional.

Todo por las pseudoamistades entre reinos cristianos durante la "reconquista" que luego los Castellanos os devolvieron con mierda invadiendo vuestro país y atándolo al suyo para siempre negando vuestra propia identidad nacional.

Una puta vergüenza



PD - Si se os unió a algo fue a Castilla, no a españa, pues Aragón siguió siendo independiente políticamente hasta 1714.

 

[clodo80]

Nosotros mantuvimos los fueros hasta hoy, cosa que vosotros perdistes en 1839, por idiotas, por no querer negociar, tras la 1º Guerra Carlista

 

[Datomu]

Que le digan al Athletic de Bilbao y a la Real Sociedad que tienen que jugar la liga vasca, consecuencia coherente con ese plan, supongo, igual que lo que llevan tiempo exigiendo de tener selección nacional reconocida. Con los equipos españoles, en la "Champions"... verás lo que dicen...

Lo camano, eres el más indicado para opinar de estos problemas, ya que tú lo has vivido. Un abrazo, macho

 

[malik1420]

Nosotros mantuvimos los fueros hasta hoy, cosa que vosotros perdistes en 1839, por idiotas, por no querer negociar, tras la 1º Guerra Carlista

¿Nosotros? ¿Carlistas?

¿Sabes si quiera con quién estás hablando?

Yo soy Aragonés, y tampoco me siento ni un 1% español.

 

[vOdHz]

Nosotros mantuvimos los fueros hasta hoy, cosa que vosotros perdistes en 1839, por idiotas, por no querer negociar, tras la 1º Guerra Carlista

Entro kon la sana intencion de decir mi opinion (aderezada kon algunas chorreces komo siempre), y me enkuentro kon gente ke se tira a la kara ke perdieron los fueros en 1938 y a otra gente ke kuando ve españoles se los imagina kon kasko kuernos y un mandoble, err...eske sois mu raros...no sus dais kuenta ke estas kosas ya pasaron?

 

[malik1420]

Los de ahora llevan tricornio y una H&K MP5K...

no sé a cuales preferiría yo...

 

[foo fighter]

Moroboshi, supongo que eres consciente de que sin el capital Vasco y el Catalán, españa sería un país que no tendría donde caerse muerto.

No perdais esa idea de vuestra perspectiva.

Capital que se forjó gracias al trabajo de españoles llegados de otras regiones para trabajar en la industria, no pierdas esa idea de TU perspectiva

 

[vOdHz]

Kapital ke se forjo gracias a lo ke sea, ke mas da, akaso stamos tan mal komo stamos y lo digo yo ke soy katalan y pago autopistas de peaje komo un pepe y me kieren kitar agua y tengo el suelo y la vivienda mas karas de españa etc etc etc

 

[Succuba]

300 años antes Guipuzcoa y Alava habían sido arrebatadas por la fuerza al reino de Navarra sin que este contraatacase a los Castellanos para recuperar su territorio nacional.

como os mola coger (¿sabéis que había escrito coger con j? así de cateto y de subnormal soy) el cachito de historia que conviene eh? y por no nombrar la forma de interpretar las cosas... pero es que lo de tomar lo ocurrido en tal año concreto en que los malos malosos putos furcios de los castellanos masacraron a los pobres navarros y vascos que vivian tan felices todos juntitos en una euskal herria que nunca existio como tal... venga ya! si las actuales provincias vascas iban a su puta bola, a lo que mas convenia en cada momento y fueron a veces independientes ellas solas, y el resto del tiempo lo pasaban entre navarra y castilla, de mano en mano... solo eran unas tierras a parte q les interesaban a cada uno, conquistadas por ambos.. no parte de ninguno y conquistado por otro.

 

[Kant]

Siempre que surge un debate de estas características se acaba hablando de guerras anteriores, conquistas y reconquistas, moros y cristianos, y cuestiones semejantes (sin duda muy del gusto de malik), olvidando nuestra historia más reciente, la historia de la moderna democracia post-franquismo, donde el pueblo español y particularmente el pueblo vasco, aprobó libremente unas normas, con un altísimo consenso social que no se puede ningunear.

Por ese motivo en mi post anterior me he centrado en la obvia inviabilidad jurídica con la que he querido expresar que Ibarretxe no pretende que su plan sea aprobado y utilizado en el País Vasco, pero consciente de esa imposibilidad quiere mostrar al pueblo español como enemigo de los vascos provocando una brecha cada vez más grande entre nacionalistas-independentistas y quienes no lo son.

Sin duda, el tiempo pondrá a cada uno en su sitio.